Человечность как проблема

А вот относительно Платона,
====
Гитлер- так прямо и говорил, - "по своему мировозрению, я- древний грек."
Действительно, "человечность" до христианская, - натуральный фашизм.

grom, спасибо, сильный фильм.

Ютта 2013-08-09 18:21:27
grom, спасибо, сильный фильм.Книга еще лучше.
 

Лида. как-то вы все по-другому видите, мне и сказать нечего. Нет желания спорить, кто правее всех правых и что упустили, сорри.

Ютта 2013-08-09 18:32:30
Лида. как-то вы все по-другому видите, мне и сказать нечего. Нет желания спорить, кто правее всех правых и что упустили, сорри.
 
Да и слава богу, что *по-другому *вижу и стараюсь думать, а спорить с вами у меня тоже-особого интереса нет, уж простите. Я высказываю свое мнение, по интересующим меня вопросам.

Лида 2013-08-09 16:53:01
Неудивительно, что западный стиль мышления, с его жесткими правилами и исключениями, резкостью суждений, разделением всего и вся на ячейки и категории и сознанием собственной непогрешимости, является по природе своей откровенно фашистским
 Только такой болтун, как этот де Боно и обладает ограниченным стилем мышления и суждения, разбрасываясь ярлыками, вроде - фашист. Еще на Платона все сваливает.

Vervoleg 2013-08-09 17:08:58
"человечность" до христианская,
* Подлинная человечность есть богоподобное, божественное в человеке. Божественное в человеке не есть «сверхъестественное» и не есть специальный акт благодати, а есть духовное в нем начало как особая реальность *. В этом парадокс отношений между человеческим и божественным. Для того чтобы походить вполне на человека, нужно походить на Бога. Для того чтобы иметь образ человеческий, нужно иметь образ Божий*. 
*Человек и очень ограничен и бесконечен, и мало вместителен и может вместить вселенную. Он потенциально заключает в себе все и актуализирует лишь немногое. Он есть живое противоречие, совмещение конечного и бесконечного. Также можно сказать, что человек совмещает высоту и низость. Это лучше всех выразил Паскаль. Раздельное состояние эмоций, волений, интеллектуально-познавательных процессов существует лишь в абстрактном мышлении, в конкретной действительности все предполагает всю душевную жизнь*
 *В истории христианства очень часто утверждался бесчеловечный бог, и это и привело к появлению безбожного человека*
*Только христианство требует человеческого отношения к врагу, любви к врагам. Но христиане продолжали практиковать бесчеловечность в войнах, в революциях и контрреволюциях, в наказаниях тех, которых почитают преступниками, в борьбе с иноверцами и инакомыслящими. В жизни обществ человечность зависела от уровня нравственного развития обществ. Абсолютная христианская правда применялась к сфере относительной и легко искажалась. С другой стороны, моралистический нормативизм и легитимизм легко может делаться бесчеловечным. У Канта, который имел большие заслуги в нравственной философии, безусловную ценность имеет не столько конкретный человек, сколько нравственно разумная природа человека **. Моралистический формализм всегда имеет плохие последствия и искажает непосредственное, живое отношение человека к человеку* 

*Но живое конкретное существо, вот этот человек, выше по своей ценности, чем отвлеченная идея добра, общего блага, бесконечного прогресса и пр. Это и есть христианское отношение к человеку *. Настоящий парадокс в том, что это и есть высшая идея человечности и персонализма.*Николай Бердяев *Экзистенциальная диалектика божественного и человеческого.гл.8*

*Человечность связана с любовью и жалостью. Человечный человек есть человек любящий и жалеющий. В этом мире нет начала выше жалости. Но, как и всякое начало в этом мире, жалость не может быть началом исключительным, она должна соединяться с чувством свободы и достоинства.* 
*В действительности должно быть сопряжение любви-эроса и любви-агапэ. Человеческая любовь сложнее схемы этих двух типов любви. Любовь-жалость, сострадание, caritas, не покрывается ни эросом, ни агапэ, ибо она есть любовь к твари в ее богооставленности. Опыт любви есть самый потрясающий опыт человека, в котором происходит настоящее трансцендирование имманентного круга этого мира. Любовь связана с личностью и есть отношение личности к личности *. Любовь человечна, когда она есть любовь не только к Богу в человеке, к совершенству и красоте в нем, но и к человеку в Боге, к неповторимо-индивидуальному, дорогому мне, независимо от совершенства. Любовь должна быть одухотворена, проникнута духовным началом, но она не может быть исключительно духовна, она духовно-душевна и даже духовно-телесна. Она непременно имеет отношение к неповторимо-индивидуальному. Любовь богочеловечна, и лишь тогда она человечна. Любовь побеждает смерть, в ней открываются перспективы бессмертия. В опыте любви приоткрывается Царство Божье. Будьте человечными, будьте жалостливыми и любящими, и тогда раскроется путь к бессмертию. Основное различие между людьми есть различие между любящими и жалеющими и нелюбящими и нежалеющими. Это и есть различие между людьми «хорошими» и людьми «дурными»
Николай Бердяев *Экзистенциальная диалектика божественного и человеческого.гл.8*

Хорошо, Лида. Да. ... Мне тоже хочется сказать, что хоть и хорошая сия статья, но ничего нового в ней. Все эти вопросы так или иначе уже звучали... Чем старее цивилизация, тем менее она "человечная" это совершенно понятно... Равно как и начало любой культуры - тяжелое жестокое время.

... Мне вот интересно было бы поговорить, начались у нас "новые времена", или нет еще?... На пороге мы новой культуры, или нет?... И как это можно определить, что "времена начинаются снова" / Дж.Р.Р. Толкиен/

______

"...худшей на свете хвори не знаю, чем духа томленье." "Старшая Эдда"


 

Я бы сказал, что человек и бог развиваются параллельно. Иногда отстает в 

развитии человек, а иногда- бог.  В одном обществе всегда есть люди, для

которых нынешний коллективный бог- слишком человечен и непонятен.

Есть люди соответствующие этому богу. И есть те, кто чувствует что "настоящий" бог - более человечен, чем нынешний коллективный.

В советское время, в ряде фильмов - уже появлялись образы христианского

бога, имевшего страшные черты дьявола. Происходило то, что произошло с

Паном, с приходом христианства.

Человек неопределимое понятие, но как представление (тавтология) представимо, из этимологии слова "человек" - разум "чело" "век" - время. Нечто, что имеет представление о разуме и времени (его ограниченности). Жаль, что об ограниченности разума, кажется нет у "нечто" представления.

grom1113 2013-08-09 14:25:08
смотри ролик нижеСпасибо, фильм я видела, обсуждение интереснее. Любуюсь Захаровым, он умеет идти от человеческого, от земли, поэтому почти не врет.

Вы любуетесь Захаровым и пр.... Роха, скажите сами что есть человек? Я уже не говорю на тему, что задала Сорелла...

Vladimir 2013-08-09 23:54:44
из этимологии слова "человек" - разум "чело" "век" - время.
 То, что вы написали, не касается этимологии-это ваше субъективное представление о том,* какой может быть этимология этого слова* Надеюсь разницу понимаете? Этимология слова *человек* включает в себя намного больше значений и она не так однозначна, как вы ее здесь представили.

Я как аксакал - что вижу, то пою...  Конечно же нет. Я не понимаю, что есть человек. Знаю, что  у него есть сознание, которое все определяет и загоняет в понятие. Верю, что не все потерянно - есть представления, это скромно.

Хороший текст. Спасибо, Сорелла. Очень созвучно тому, что бродит в моей голове в последнее время.

"Разумно уважать то, как сам человек себя определяет и не требовать от него больше, чем ему самому нужно."

Конечно, оно так, но, млин, как хочется всех их переделать! это я о тех, с кем работаю, то, о чем говорю в теме http://jungland.net/node/7678

"упомянутый выше разрыв между пониманием общечеловеческой сущности и знанием механизмов жизнедеятельности эмпирических людей, точнее практические следствия этого разрыва, во многом ответственны за сегодняшнюю ситуацию, достаточно единодушно признаваемую антропологической катастрофой [22]. ... Так, права человека формулируются в расчете на «оптимистический» образ человека, но злоупотребляют этими правами в массовых масштабах обычно люди, этому образу не вполне соответствующие."

Да , грустные заключения, но тоже прихожу к подобным выводам глядя вокруг и опять же на тех, с кем работаю :(

Ютта 2013-08-09 13:48:21
"Предмет"?! а что не так? Если вы произнесете "я - человек", затем "я - предмет", то заметите, как изменился внутренний отклик. Это похоже на утрату чувства самоуважения, или, может, той самой живой человечности...

ПРЕДМЕТ

вещь, объект в самом широком смысле, всякое сущее, которое благодаря наглядному образу или внутреннему смысловому единству выступает как ограниченное и в себе завершенное. В этом смысле предметом является всякое данное простому переживанию (сознанию) нечто, имеющее индивидуальную форму. В качестве осн. видов предметов можно различать: 1) вещь – физический, принадлежащий внешнему миру предмет; 2) понятие – логически мыслимый предмет; 3) состояние как предмет – общие состояния чувств, или духовная направленность, напр. «дух» какого-либо дела, «дух» времени. В этом смысле слова «предмет» и «предметный» в нач. 20 в. стали боевым кличем против всякого рода субъективизма и символом обращения вновь «к самой вещи» (см. Феноменология) во всех областях (см. Объективность, Свойство). Кант под вещью-в-себе понимает только принадлежащее внешнему миру и считает, что для нас не существует др. предметов, кроме предметов, данных нашим чувствам; вещь-в-себе, ее объективная, нечувственная причина для нас совершенно непознаваема. В экзистенциализме предмет – это нечто противостоящее мне в переживании, выступающее из обыденности вещей (ибо это не под рукой, не подходит, препятствует и т. д.), сопротивляющееся, сущность чего обнаруживается благодаря переживанию сопротивления.

Философский энциклопедический словарь. 2010.

 

Sorella 2013-08-11 18:22:38
Это похоже на утрату чувства самоуважения, или, может, той самой живой человечности...
 и это похоже на то, как ты становишься предметом исследования философии, психологии?

т.б. ты как бы становишься в ряд со всеми другими в структурном исследовании основных процессов, состояний. 

Да, человек перестает быть субъектом, лишается субъектности и субъективности. Индивидуальной воли, произвольности, спонтанности и непредсказуемости, становится контролируемым объектом - вещью. И вот пожалуйста - это же этическое нарушение, по сути - поражение личности в правах.

не-а, Сорелла, вы наверно шутите, насчет поражения человека в правах, я ведь об этом человеке в связи с более обширным понятием человечество и человек в мире и во времени. тут без субъективности, тут объемно и обобщенно, как предмет изучаемых свойств.

 

Да какие уж тут шутки! Если немножко вдуматься в привычные формулировки, то научный подход изначально поражает человека в правах, делая его набором "изучаемых свойств", объемно и обобщенно. Наука бессовестна и аморальна, потому что претендует на бесстрастность и объективность. Но в 21 веке уже известно, чего стоят эти претензии...
Без субъективности с человеком никак нельзя, вот почему гуманитарные науки, допускающие субъективность, - как бы второго сорта, недонауки, по сравнению с естественными, точными.
Искусство отчасти компенсирует науку, создавая противовес и другую крайность, но как интегрировать эти противоположные перспективы? За счет чего "третьего" может быть  достигнут "стереоэффект"?

Сорелла вы рубите сук.. Пациенты идут на науку, за искусство платят в другом месте...

Сорелла, а в какую сторону субъективность-то должна быть - в отрицательную (сей человек для меня не ценен) или в положительную (ценен)? Всех любить даже у святых не получалось, подозреваю. Так, может быть, объективная беспристрастность и лучше иногда... Хотя бы не отвержение...

___  

"...худшей на свете хвори не знаю, чем духа томленье." "Старшая Эдда"


 

Vladimir 2013-08-12 01:19:00
Сорелла вы рубите сук..А если "сук" давно сухой?
Vladimir 2013-08-12 01:19:00
Пациенты идут на науку, за искусство платят в другом месте...Вспоминается выражение, бытовавшее в речи еще несколько десятилетий назад и стремительно устаревшее (а жаль) - "искусство медицины/врачевания/исцеления"...
Так что если нынешние пациенты идут "на науку" - скорее всего, это аллегория их нарциссических проблем. Их мамы, вероятно, обращались с ними "по науке" - спок и иже с ним - и они принимают это за "так и надо, а как же иначе". Грустно.
Но такие не все. Иные платят за искусство общения - эмпатии, молчания, своевременной речи с содержанием, адекватным потребностям клиента, слушания с участием, но без назидания... за искусство делать непомышляемое мыслимым (контейнирование)... за искусство придерживаться презумпции невиновности и уважительного отношения без моральной эксплуатации (этика)...  за искусство видеть как своеобразную красоту, так и уникальную субъективную внутреннюю истину в человеке напротив, как бы ни было это тяжело... за искусство следовать законам жанра... да мало ли чего еще...
Мне нравится такое дерево, его ветви и сучья, его цветы-плоды и густая тень... Его корни поливаю, рыхлю, его ветви иногда обрезаю - пока более-менее живет... Это, действительно, "другое место", где не только выживают, а "живут и проживают".

Dtkeyl 2013-08-12 01:33:39
а в какую сторону субъективность-то должна быть - в отрицательную (сей человек для меня не ценен) или в положительную (ценен)? Вы принимаете за "субъективность" работу чувствующей функции по расстановке приоритетов в системе ценностей. Это другое. Субъективность - больше про самостоятельность духовной жизни и предпочтение особенного всеобщему (Кьеркегор) подробнее здесь
 Dtkeyl 2013-08-12 01:33:39
Всех любить даже у святых не получалось, подозреваю.Разве кто-то ставит перед собой такую задачу? Разве нужно "всех"? Хотя бы себя?
Dtkeyl 2013-08-12 01:33:39
Хотя бы не отвержение..."Из двух зол выбрать меньшее"  как руководящий принцип? Может быть, если человек "выживает". Сомнительное правило избегающей стратегии, часто заводящее в тупик, если смертельной угрозы уже нет.

" Науки юношей питают,отраду старым подают..." Ломоносов.

Животное есть Человек, спрятанный в звериной шкуре и ходящий на четырёх ногах; червь – это человек, ползущий и извивающийся на земле в стремлении к развитию своих человеческих качеств. И даже примитивные формы Материи – всё это человек в своём неразвитом и неоформившемся теле. Всё сущее есть человек, Пуруша.              Шри Ауробиндо

И все же, врач пришедший в психоанализ, как бы  он не анализировался, не обучался-переучивался остается в парадигме науки. Забавно видеть коллег - инженеров - аналитиков. Строят. Врачи лечат. И уж совсем забавно видеть бывших педагогов - аналитиками. Учат.

Да, происхождение не отменишь - это часть характера... С другой стороны, психологи по первому образованию нередко обладают большей односторонностью, более узкой специализацией, чем люди, получившие образование в различных областях знаний. В юнгианском подходе междисциплинарность подходов (вспомним "Эранос") и эрудированность являются ценностью.

Да я бы не сказал, что эрудиция - ценность. Тут что -то другое... Кажется ценность эрудиции юнгианцы воспринимают через идею Юнга о том, что врач- аналитик может "развить", "поднять", "вылечить" на столько на сколько он сам "здоров", "развит", "высок"... Опасный миф. Кто может судить, определит на сколько здоров врач? Где критерии номы? В философском и общечеловеческом контексте нома трудно - определима. Др. греки норму определяли геометрически - для них норма в дословном переводе означала угол в 90 градусов.
Мы же говорим о человечности, как о проблеме, не зная что есть человек.