"Алхимия любви между женщинами"

У меня есть эта книга, спасибо, я посмотрю.

Скажи потом как тебе она, стоит ли читать. Та глава, которую я прочитал, не произвела особого впечатления.

Гомосексуализм в мифологии представлен в мифологии как вид одержимости Богов, но, пожалуй, нет универсального образа – носителя архетипа гомосексуальности, пожалуй, только если Уроборос? Такое впечатление, что происходит насильственное присвоение женщиной мужской сексуальности, мужчиной женской сексуальности.           А ведь и правда, в мифах крупных цивилизаций как-то не видно гомосексуализма в чистом виде. Попробывал поискать в рунете другую информацию, но ничего особого пока не нашлось :). Разве что вот это:           Во время путешествий по Северной Америке в середине XVII века французские миссионеры и исследователи заметили среди аборигенов мужчин, которые исполняли роль женщин и носили женскую одежду (транссексуалы), в качестве своих сексуальных партнеров избирая мужчин. По отношению к этим мужчинам, а также женщинам, которые носили мужское платье, принимали участие в охоте, военных битвах и других занятиях, расценивающихся их культурой как мужские, было применено французское слово berdache (мужчина-гомосексуалист). {...}           Мифология американских индейцев включает в себя истории о происхождении бардашей, положенные в основу тех ролей, которые они играли в индейской культуре. В космогоническом мифе племени навахо Первая Женщина и Первый Мужчина жили трудно и несчастливо до тех пор, пока два близнеца, Юноша Бирюза и Девушка Белая Раковина - первые бардаши - не научили их заниматься сельским хозяйством, делать глиняную посуду, плести корзины и пользоваться каменным топором и мотыгой (в племени навахо бардаши назывались словом nadle, которое переводилось как "тот, кто преображен"). Другие мифы описывают превращение обычных мужчин и женщин в бардашей при сверхъестественном вмешательстве животных и духов. У некоторых индейских народов есть мифы о людях и племенах, наказанных за попытку помешать "превращению". В мифе манданов, когда воин пытается заставить бардашей из своего племени отказаться от традиционной одежды и роли в обществе, разгневанные духи наказывают племя и многие люди умирают. Индейцы племени папаго считали, что дети становятся бардашами, увидев сверхъестественные сны. В своих записях 1930-х годов Андерхилл описывала, как родители, заметившие в сыне склонность к выполнению женских занятий, проверяли, обладает ли он качествами бардаша. Положив в заросли кустов мужской лук и стрелы и женскую корзину, они приказывали мальчику войти в заросли, а потом поджигали кусты и смотрели, что он понесет с собой, когда побежит из огня. Если мальчик брал с собой корзину - он объявлялся бардашом. О подобном ритуале поджигания кустов сообщал и журналист, побывавший у калифорнийских индейцев в 1871 году.           Вообще полный текст озаглавлен как Однополые отношения среди североамериканских индейцев. Хотя располагается этот текст на "своеобразном" ресурсе, но в конце данна ссылка на первоисточник: Мондимор Френсис Марк, доктор медицинских наук. Гомосексуальность: Естественная история. / Пер. с англ. Л. Володиной. Екатеринбург: У-Фактория, 2002. - 333 с. (Серия "Современная антропология")

          Одни используют язык, чтобы передавать свои мысли наиболее точно, другие — чтобы скрывать их… «Магия» слов порой очень сильна, а потому хотелось бы разобраться, что такое гомосексуализм вообще. Одно это явление или это несколько явлений разных, объединённых под одним словом? И, быть может, прежде чем говорить о «странностях любви» стоит вообще понять, откуда берётся табу на однополые отношения? Теперь мне совершенно очевидно, что такое понятие как «натуральность» очень далеко от того, что слово подразумевает. И что по-настоящему «натуральные» предки, оказывается, смотрели на это явление другими глазами.           Итак, что теперь известно. Начнём с «примитивных» народов вроде скифов, коренных жителей Америки и народов Океании.           «По поверьям жителей Океании, мальчик не может приобрести самостоятельно характерные мужские черты (физиологические и эмоциональные), тем более что ребёнка изначально воспитывают женщины. Поэтому примерно 8-летний мальчик покидает материнскую опеку и переходит под опеку взрослых мужчин. Чтоб приобрести "мужественность", она должна "прорости" в нём от семени... от семени взрослого мужчины. Т.е. фактически взрослый мужчина имеет, на протяжении определённого времени (обычно года), половую связь с мальчиком, где играет роль активного партнёра. Как и в других древних обществах, не препятствующих проявлению гомосексуальных влечений, у племён Океании подобная связь с мальчиком проходила параллельно с семейной жизнью взрослого мужчины (в данном случае правильнее было бы говорить о бисексуализме). В то же время, ребёнок, покинувший подобную мужскую опеку, мог сам заводить семью и вести полноценную семейную жизнь с женщиной. Естественно на него также накладывались обязанности "взрослого мужчины-осеменителя". Однако всё же имеются немногие, которые предпочитают всё же иметь связи исключительно с мальчиками. Также как и имеются немногие, которые стараются избежать своих обязанностей по "осеменению"».           В общем, ничего принципиально нового. Всё это очень даже ПА-чно.           По-видимому, к дальнейшему развитию этого паттерна следует отнести ситуацию в Греции и Японии. О гомосексуализме в Греции написано много, пропускаем это место.           «Гомосексуальность среди японских самураев жестко регламентировалась возрастными и социальными рамками: юноши, исполнявшие в сексе пассивную роль, были учениками старших самураев и впоследствии занимали места своих наставников. Ихара Сайкаку сравнивал подростка без старшего любовника с женщиной без мужа.           Секс с воспитанниками стал со временем одним из структурообразующих элементов самурайской этики и в этом качестве был повсеместно признан — подобно тому, как была распространена и социально приемлема античная греческая и римская гомосексуальность. Аналогии очевидны: старший служит образцом для подражания, учитель указывает ученику путь, Эраст преподает Эромену урок верности и мужественности. Еще одна параллель греческой традиции состоит в том, что оценка красоты юноши прямо зависит от его возраста: в японских источниках XVII в. юноши сравниваются с цветами, раскрывающимися в возрасте между 15 и 20 годами и увядающими между 18 и 22.»           То есть этот тип гомосексуальности, скорее, следует отнести к взаимоотношениям Отец-сын, а не мужчина-мужчина. Вероятно педофилия суть гипертрофированное влечение данного типа.           А теперь перенесёмся, например, в Древний Египет, страну бога Ра, страну Солнца. И мы увидим, что теперь в отношениях Отец-сын, место абстрактного отца занимает уже бог.           «В древнеегипетской мифологии сексуальный контакт с богом считался добрым предзнаменованием для смертного мужчины. В надписи на одной из гробниц покойник обещает «проглотить фаллос» бога Ра. Другой усопший говорит, что фаллос бога Геба «находится между ягодиц» его сына и наследника».           Но отношения между равными (мужчина-мужчина, бог-бог) уже осуждаются. При этом становится ясна и мотивация такого осуждения: мужчина, оказавшийся в пассивной роли, утрачивал свою «мужественность», он не мог быть больше не воином, не царём, для него это было унижением.           Примером этого может служить один из эпизодов в долгом состязании Сета с Гором за трон Египта. В этом эпизоде, Сет предлагает отдохнуть от бесчисленных состязаний и отправиться к нему в дом на ужин. «И вот затем, в вечернюю пору, им постелили, и они легли, эта пара. И вот ночью Сет укрепил свой член и направил его между ляжек Гора. И Гор всунул обе свои руки между своих ляжек и принял семя Сета». Затем, Гор отправился к матери, Исиде, и показал семя Сета ей. Исида в ужасе отрубила сыну руку, приладив ему новую. В отместку она отнесла семя своего сына в сад Сета и вылила его на латук, который Сет, съев, забеременел, не зная об том. Затем на суде перед богами Сет заявил: «Пусть отдадут мне сан повелителя, ибо, что касается Гора, который присутствует здесь, то я выполнили работу мужчины по отношению к нему». И боги начали плевать на Гора. Но Гор заявил, что это неправда. Он предложил воззвать к семени Сета. И Тот, бог слова, воззвал, и семя откликнулось из болота. Затем Гор предложил воззвать к своему семени. И вновь Тот воззвал к семени Гора, и оно отозвалось из Сета. Тот повелел семени выйти, и оно вышло в виде диска через темя Сета. Сет в гневе хотел сорвать диск у себя с головы, но Тот опередил его и забрал золотой диск себе, разместив на своей голове.           Когда-то давно в книге Баджа я так же видел текст, в котором не то к фараону, не та к какому-то богу приводили пленённого человека, над которым фараон должен надругаться, тем самым окончательно «покорив» раба. Но я не смог сейчас найти это место: для этого нужно внимательно перечитывать всю книгу.           Итак, как же получилось, что постепенно этот паттерн отношений из жизненно необходимого, вдруг превратился в свою противоположность и стал табуирован? Откуда появилась ненависть и неприязнь? Что это? Защитная реакция? Тогда от чего, и почему произошли такие изменения? Как случилось, что сознательная установка вдруг изменилась. Тут, наверное, следует упомянуть Рим, в котором гомосексуализм был очень даже распространён, и который был запрещён из-за распространения христианства.           Возможно, прежде чем говорить, что такое гомосексуальное влечение: отклонение или один из путей к индивидуации, следует понять каково его место в сознании толпы вообще, а значит, и каждого отдельного человека в частности? Любовь нельзя рассматривать в отрыве от ненависти, так можно ли тогда говорить о гомосексуализме (гомофилии) в отрыве от гомофобии?

Di, спасибо за интересную подборку материала. Здесь много неоднозначного, на многие вопросы, наверное, просто не может быть однозначных ответов. Тема-то эта у нас застопорилась, а жаль, т.к. часто очень полезно браться именно вот такие проблемы. Я также выкладывал статью по этой теме, видел ее? http://www.jungland.ru/node/874 Обязательно присоединюсь к обсуждению позже.

Да, статью читал. Сейчас я вижу минимум два вида однополой любви: так сказать "вертикальные" (то есть по схеме "Отец"-"сын", не знаю пока, есть ли то же самое у женщин) и "горизонтальные" (мужчина-мужчина), хотя, если подумать, это всё так условно и зыбко...

Приведу отрывок из книги Петера Куттера "Совеременный психоанализ", по которому можно составить представление о взглядах в ПА на гомосексуальность (не исчерпывающее и, возможно, кто-то не во всем согласиться согласиться с Куттером) сама книга http://lib.ru/PSIHO/KUTTER/psihoanaliz.txt Гомосексуальность Женская гомосексуальность содержит, как правило, латентную "связь с матерью". Либо более молодая женщина "примыкает" к стар-шей. представляющей для нее мать, либо старшая в своих чувствах к молодой воспроизводит отношения "мать -- дитя" с позиции матери. Подобные отношения между женщинами дают основания усматривать невротическую "связь" в контексте заторможенного развития, состоя-щего в том, что женщина бессознательно боится смены "объекта" люб-ви на мужчину и по привычке держится за мать. К невротическим фор-мам гомосексуальных отношений между женщинами следует скорее отнести те, в которых мужчина по причине бессознательного страха вообще исключен из сферы отношений. В этом случае мужчину избе-гают, как объект фобический. Структура подобной женской гомосексу-альности, таким образом, сравнима с фобией (см. гл. IV. 2.4.) Лесбийские отношения, в которых обе партнерши в равной степени сливаются друг с другом в результате сильных бессознательных регрес-сивных процессов, бывают связаны с не совсем четкими личностными границами между обеими. Классификационно их можно было бы от-нести с известной долей сомнения ближе к психотическим проявлениям; впрочем, подобные расстройства можно в принципе наблюдать и в отно-шениях гетеросексуальных. Преимущества женской сексуальности кро-ются скорее всего в особой форме нежности, встречаемой гораздо реже в отношениях между мужчиной и женщиной. Книга Верены Штефан "Линька" ("Стягивание кожи" -- "Hautungen", (V. Stefan, 1975) или сравнительно недавно изданная книга Марины Гамбарофф "Скажи мне, как сильно ты меня любишь?" (М. Gam baroff. 1987) дают этому крас-норечивое свидетельство. О лесбийских отношениях в узком смысле этого слова мы говорим тогда, когда важнейшую роль играет генитальная сексуальность. В ка-ком объеме это встречается в том или ином случае, расценить с большей вероятностью трудно, к тому же в самом психоанализе имеется совсем немного аутентичной информации о фактических отношениях между женщинами при лесбийских связях. Того, кто желает получить об этом более обширную информацию, я отсылаю к книгам Шарлотты Вольф ( Ch. Wolff, 1973), Д. X. Розен (D. H. Rosen, 1974), Л. Барбах (L. Barbach. 1975) и Р. Норвуд (R. Norwood. 1985). О мужской гомосексуальности известно больше. Наряду с женской она расценивается как вариант отношений, точно также способных -- как и гетеросексуальные отношения -- быть и нормальными, и патоло-гическими. К нормальным относятся те гомосексуальные связи, относи-тельно которых мужчины занимают сознательную позицию. Тогда в рамках психоаналитической теории личности речь идет об эффектив-ном расширении личных переживаний, т. е. об однополых отношениях, которые -- как свидетельствуют многочисленные примеры мужской дружбы -- не ограничиваются, скажем, состязанием мужчин друг с дру-гом в футбол, но могут демонстрировать регулярные спонтанные реак-ции после забитого мяча, выражающиеся в обниманиях, дружеских похлопываниях и т. п. Между тем существуют и такие отношения меж-ду мужчинами, которые (как, например, в Голландии) могут приво-дить даже к гомосексуальным бракам. Зачастую отношения между мужчинами характеризуются, однако, редуцированной сексуальностью, способной выражаться в борьбе, брутальных половых актах и взаимных нападениях, как это впечатляюще продемонстрировано в фильме Райнера Вернера Фассбиндера "Кирель"(Querelle) 3. Выявляющиеся в психоаналитическом лечении муж-чин разнообразные патологические процессы позволяют считать пси-хоаналитический подход к мужской гомосексуальности как к явлению отчасти патологическому правильным. Но лишь отчасти, ибо было бы неверно переносить патологические проявления у отдельных личностей на мужскую гомосексуальность в целом. Адекватным представляется и психоаналитическое объяснение патологических проявлений гомосек-суальности. Прежде всего,-- это невроз, при котором нерешенные эдиповы конфликты влекут за собой непреодолимый страх женского пола. Женщин в этом случае стараются избегать по аналогии с фобическим объектом. Тем самым гомосексуальные отношения полностью соответст-вуют бессознательным процессам при фобиях, описанным мною в гла-ве VI 2.4. Последовательная интерпретация заключается в том, что гомосексуальность у мужчин происходит от очень рано возникших доэдиповых конфликтов. Гомосексуалист столь невротически перерабаты-вает нарушенные отношения мать -- дитя, что бессознательно иденти-фицирует себя с матерью. Подобное объяснение представляется вер-ным. когда мужчина-гомосексуалист ощущает в себе женское начало. При этом он вовсе не обязан выглядеть как женщина "tuntenhart", о чем имеют обыкновение выражаться в гомосексуальных кругах. Этой феминной форме мужской гомосексуальности присуще тесное родство с трансвестизмом -- желанием одеваться как женщина-- или с транс-сексуализмом -- желанием стать женщиной. Сексуальные отношения между мужчинами, которые лишены вся-кого женского или материнского компонента, указывают на то, что сексуального контакта с мужчиной ищут лишь потому, что не имеют такового с женщиной из-за бессознательного страха перед ней. Иногда играют роль и обусловленные развитием или из ""соображе-ний защиты" идентификации с отцовской фигурой, когда молодой чело-век любим настолько, насколько он стремится быть любимым отцом. Здесь я сошлюсь на приводимый Фрейдом (3. Фрейд, 1911) случай латентного нарцистического желания президента сената Шребера по отношению к гомосексуального другу.Очень часто гомосексуальное поведение может возникать как след-ствие, собственно, дефицита отношений с отцом. Тогда гомосексуаль-ный партнер, как правило, более старший мужчина, призван заменить страстно желаемое с детства, но не получаемое удовлетворение от обще-ния с отцом. Элизабет Р. Моберли решительно настаивает на такой точ-ке зрения в своей книге "Psychogenesis. The early development of gender identity" (E. R. Moberly, 1983); данная позиция согласуется с моим мнением о "неврозе дефицита" (см. гл. VI 3.3.). Гомосексуальные отно-шения -- это еще и попытки наверстать пропуски в отношениях с отцом или все же довести до благополучного исхода неисцеленные раны в бес-сознательной попытке самоисцеления. Сходным образом мыслит Фриц Моргенталер (F. Morgenthaler, 1974) в отношении к определенным про-явлениям гомосексуальности, испытывающей такого рода дефицита в психических структурах, которые затем восполняются гомосексуаль-ным партнером. В этом смысле гомосексуалисты представляются людь-ми, достойными сочувствия,-- их детство было лишено элементарного человеческого общения и теперь они отчаянно пытаются компенсировать свою недостачу в гомосексуальных отношениях. Надеюсь, что в приведенном изложении мне удалось по возмож-ности непредвзято познакомить читателей с тем, что мы знаем на сегод-няшний день о мужской и женской сексуальности. Кто желает получить более подробную информацию, тому я посоветую воспользоваться кни-гой Фрица Моргенталера " Гомосексуальность, гетеросексуальность. перверсия" (F. Morgenthaler, 1984).

"Итак, как же получилось, что постепенно этот паттерн отношений из жизненно необходимого, вдруг превратился в свою противоположность и стал табуирован? Откуда появилась ненависть и неприязнь? Что это? Защитная реакция? Тогда от чего, и почему произошли такие изменения? Как случилось, что сознательная установка вдруг изменилась." Хорошие вопросы. Мне кажется, тотальное вытеснение гомосексуальности в теневую сферу (сопровождаемое статьей в Уголовном Кодексе :)), надо рассматривать как часть более общих процессов, которые так сходу сложно точно охарактеризовать, но можно указать на тенденцию к монотеистической психологии и монотеизму, ригидность психики (если тут уместно использовать этот термин), отграничение иного, другого, все большее подавление личности и ее свобод. Это все спорно конечно, и нало прверять мои предположения на основе исторического материала. Однако гомосексуальность (в смысле ее реальных проявлений) существовала всегда, при любых режимах, да и в церковной среде тоже. Сейчас происходит некая возвратная тенденция и гомосексуальность начинает занимать свое "законное" место в обществе, не идентифицируясь обязательно как патология. Нельзя не вспомнить разрешение на гомосексуальные браки в ряде стран. " следует понять каково его место в сознании толпы вообще," не могу быть уверенным в том, как там в толпах европейских стран, но в российской толпе гомосексуальность активно вытесняется, а гомосексуалисты являются объектом для проекций и маразматической ненависти.

          Хотел написать сейчас одно, но пока писал передумал. Я хотел сослаться на пример с Аполлоном из книги Дж. Болен "Боги в каждом мужчине". По-моему, Аполлонический паттерн поведения описан просто блестяще (я сейчас говорю вообще, без отношения к теме). Я реально знаю человека, который отыгрывает преимущественно именно такую роль и живёт в полном согласии с этим мифом :). И тут же возникла мысль, но как же так получается. Сколько людей живёт по такому сценарию, но разве все они геи? Я попытался отыскать в образе Аполлона то, что предлагается в отрывке из книги Куттера, но не нашёл там не идентификации с матерью, не паталогического страха перед женщиной (всё-таки у него была супруга), отец вообще выпадает, так как тут явно отношения на равных, "горизонтальные". Что действтиельно есть, так это некоторая врождённая женственность, которая, однако, находится в каком-то заточёном состоянии ("Держи женщин в узде", -- один из девизов бога). Как получается, что в одном случае "проблемы" по освобождению внутренней женщины толкают человека к гетеросексуальным отношениям, а в другом к гомосексуальным? То есть получается, что принадлежность к тому или иному типу является, возможно, необходимым, но отнюдь не достаточным условием к выбору иного пути. Одна и та же архетипическая ситуация ведёт к разным последствиям.           Или вот пример с Дионисом. "Трансвестит с ненавистью к мужскому. В архетипе Диониса наиболее проявлены зачарованность матерью и воспитанная женственность, ранние эксперименты с психикой", -- пишет Афанасьева, но всё это не помешало отношениям бога с Ариадной. То есть, получается, согласно Куттеру отождествление с матерью есть, а гомосексуализма нет. Отсюда вопрос, так а в отождествлении ли причина?           Женственные мужчины встречаются нередко, но разве не мало из них состоит в браке, и вроде бы, успешно? Vladimir задавался вопросом почему нет отдельных божеств гомосексуализма. Так может потому, что отдельного такого явления нет, может быть это другой лик какого-то общего явления? Интересно тогда бы было понаблюдать что именно реализуется через такие взамоотношения у конкретных людей, какую роль отыгрывают партнёры (не в смысле мужскую/женскую, а в смысле, чего они "добиваются" таким образом и почему они не могли добиться этого в гетеросексуальных отношениях). Ну вот и где мне, спрашивается, взять эмпирический материал? :) :) Теорий много, вопросов ещё больше, а сравнить как-то пока особо и не с чем. Моё неутомимое любопытство опять осталось "без обеда" :).           И вообще, у меня складывается впечталение, что эту тему совершенно невозможно рассматривать в отрыве от обсуждения такого явления как сексуальность вообще. Что является главным критерием помещения гомосексуализма в категорию отклонений? Обычно то, что это противоречит инстинкту разомножения, но ведь сфера сексуальности, вообще говоря, далеко выходит за рамки "Плодитесь и размножайтесь". Честно говоря, я опять по цепочке ассоциаций упёрся в необходимость разбора причин наложения табу, а точнее того, от чего это табу оберегает, потому что на стороне самого явления, все "здравые" аргументы "против" начинают у меня рассыпаться, чем больше я их верчу, а ясности никакой не добавляется.

"То есть получается, что принадлежность к тому или иному типу является, возможно, необходимым, но отнюдь не достаточным условием к выбору иного пути. Одна и та же архетипическая ситуация ведёт к разным последствиям... То есть, получается, согласно Куттеру отождествление с матерью есть, а гомосексуализма нет. Отсюда вопрос, так а в отождествлении ли причина?" А это все схемы, примерные модели психосексуального развития. Иного в книгах и невозможно найти. В одних случаях их реализацию вроде и можно увидеть в реальной жизни, в других же нет. Есть масса случаев чрезмерной идентификации матерью у мужяин, которые при это не становились гомосексуалистами, а латентный гомосексуализм - это весьма туманный вропроос. Здесь мы выходим к очень интересным проблемам. Даже если мы и имеем дело с со "случаем" гомосексуализма, который вроде бы явно обусловлен нарушениями в психосексуальном развитии, неадекватным отношениям с родителями и пр., и этот случай деействительно сравним с неврозом, то все равно мы вряд ли сможем когда-либо, даже путем тщательнейшего анализа, проследить точный путь, описать точный механизм его возникновения. Поэтому, насколько я понимаю, юнгианцы и стремятся избегать буквализма и предпочитают говорить о мифе... А о психосексуальном развитии вот еще хорошая книга есть, психоаналитическая :) http://psylib.ukrweb.net/books/taiso01/index.htm Филлис Тайсон и Роберт Тайсон ПСИХОАНАЛИТИЧЕСКИЕ ТЕОРИИ РАЗВИТИЯ

          Иногда бывает полезно почитать самого себя :)           Интересно тогда бы было понаблюдать что именно реализуется через такие взамоотношения у конкретных людей, какую роль отыгрывают партнёры (не в смысле мужскую/женскую, а в смысле, чего они "добиваются" таким образом и почему они не могли добиться этого в гетеросексуальных отношениях).           Поразительно, как я упустил из виду такую вещь, но о которой всё-равно умудрился сказать! Действительно, а так ли важно сосредотачиваться на вопросе о ПРИЧИНАХ, и на их основе делать вывод о патологичности/непатлогичности? Может быть действительно важнее понять ЗАЧЕМ психика предпочла другую стратегию, чего именно она добивается? Это ведь, насколько я понимаю, уже точно по-юнгиански.           Кстати, любопытный момент, Афанасьева написала: "Следует отметить, что акт изъятия фаллического придает гомосексуальности творческое начало. Так, из Океана, оплодотворенного гениталиями Урана, в последствии родилась богиня любви и красоты Афродита. У хеттов миф об оскоплении верховного божества носит еще более откровенную гомосексуальную окраску. Кумарби, хеттский прототип Кроноса, откусывает гениталии бога неба Ану, проглатывает часть семени, в результате чего из его бедра рождается бог любви. Любовь, таким образом, однозначно связывается с гомосексуальным актом." А в египетском мифе результатом "унижения" Сета становится золотой диск, символ космического божественного разума, который на изображениях часто рисовался над головами богов. И вряд ли Тот, мудрейший среди богов, стал бы что попало устанавливать над своей головой. :) Опять тот же паттерн. Что-то это ведь должно значить.

"Действительно, а так ли важно сосредотачиваться на вопросе о ПРИЧИНАХ, и на их основе делать вывод о патологичности/непатлогичности? Может быть действительно важнее понять ЗАЧЕМ психика предпочла другую стратегию, чего именно она добивается? Это ведь, насколько я понимаю, уже точно по-юнгиански." :) Я согласен, Ди.

"Итак, как же получилось, что постепенно этот паттерн отношений из жизненно необходимого, вдруг превратился в свою противоположность и стал табуирован? Откуда появилась ненависть и неприязнь? Что это? Защитная реакция? Тогда от чего, и почему произошли такие изменения? Как случилось, что сознательная установка вдруг изменилась. Тут, наверное, следует упомянуть Рим, в котором гомосексуализм был очень даже распространён, и который был запрещён из-за распространения христианства. Возможно, прежде чем говорить, что такое гомосексуальное влечение: отклонение или один из путей к индивидуации, следует понять каково его место в сознании толпы вообще, а значит, и каждого отдельного человека в частности? Любовь нельзя рассматривать в отрыве от ненависти, так можно ли тогда говорить о гомосексуализме (гомофилии) в отрыве от гомофобии?" В своем развитии человек повторяет фазы развития человечества, как эмбрион - повторяет фазы развития человека от других форм жизни. В какой-то период времени, человеку, маленькому ребенку свойственно мыслить конкретно: если хотеть отца, то и иметь его физически. Если желать вобрать в себя мужественность отца, то через реальное физическое совокупление. Позже, человек начинает мыслить символически. Теперь взять что-то от отца можно без физического соития с ним. Видимо, возникший в последствии запрет на сексуальные отношения инцестуозного типа отец - сын (а имено они описывались в твоей (действительно, интересной) подборке) вязан с необходимостью перейти от конкретного уровня мышления к символическому. Так возможна трансформация опасных импульсов в безопасные без их подавления. Агрессия может быть проявлена в словах или безобидных действиях, тогда как в случае конкретного мышления - это могло бы привести к убийству. При запрете на инцест возникает новый вид любви - любви между родителями и детьми, если же дать ход влечению конкретно, то это будут сексульные отношения между особями разных полов, не зависимо от родства и поколений. Возможно, гомосексуальный акт - это конкретное (не символическое) воплощение негативного эдипова комплекса (той его фазы, когда мальчик любит и желает отца, а девочка - свою мать). Возможно, предметная реализация такого влечения табуирована, чтобы дать ход символическому плану мышления человека. Про ЗАЧЕМ И ПОЧЕМУ мне кажется, эти вещи нельзя разорвать, они связаны как причина и цель. Причина, мотив, побуждение не может не влиять на цель, к которой стремится человек, так же и изменение цели может менять его побуждения (но не так очевидно и не так сильно). Смешная цитата про гомосексуальную творческую активность. автор противоречит сама себе, приводя в доказательство истории, в которых фаллос фигурирует в полный рост, пусть даже в отрезанным или откушенном виде. Да и семя, которое (естественно!) участвует во всех тех историях оплодотворения никак не возникнет в гомосексуальном акте :) Насчет па теорий гомосексуланости я писала в этой теме немало интересного, на мой взгляд, цитируя Макдуггал. У меня, например, острых вопросов больше не осталось после осознания принадлежности каждого человека к обоим полам. Психологическая бисексуальность - черта человека, и тогда становится понятно, что нет такой вещи, как мужчина и мужчина или женщина и женщина, или женщина и мужчина - любая пара это всегда 4 пола. Скорее возникает вопрос - почему все -таки большинство людей в своей психологический идентичности половой совпадают с физической принадлежностью к своему полу. По большому счету, у каждого - равные шансы стать мужчиной и женщиной.

Смешная цитата про гомосексуальную творческую активность. автор противоречит сама себе, приводя в доказательство истории, в которых фаллос фигурирует в полный рост, пусть даже в отрезанным или откушенном виде. Да и семя, которое (естественно!) участвует во всех тех историях оплодотворения никак не возникнет в гомосексуальном акте :)           А, кстати, правда. Хорошее замечание.           Объяснение с точки зрения перехода от конкретного мышления к символическому выглядит очень убедительно. И как я сам проглядел это, как не подумал?!           Про 4 пола мне с самого начала показалось интересно, но я немного запутался в этой схеме :). Когда речь идёт об обычных, гетеросексуальных отношениях всё очень симметрично. Эго одного связано с Эго другого, и их дополнения связаны друг с другом аналогично.           Возьмём теперь отношения, идущие не по схеме "Отец - сын". Первый случай, когда один из партнёров более женственный. В кого влюбляется Эго "активного" партнёра? В Аниму? Но Анима принадлежит БСС-ому, а потому получаются какие-то полусознательные отношения. Причём здесь единение противположностей так сказать в квадрате. Мужественное эго - анима, это М + Ж, и СЗ + БСС. А в кого тогда влюбляется эго женственного партнёра? Для замыкания фигуры надо бы, что бы опять в Аниму, но так ли это?           Второй пример для меня ещё сложнее. Это тот случай, который у Куттера в приведёном отрывке соотвествует ситуации страха перед женским, а потому фиксации на мужском. Как быть тут?           Что если предположить, что у гомосексуального человека образуется некий комплекс, заимствующий свои характеристики от анимы/анимуса или эго? У женственного мужчины "откалывается" его мужественность, а эго оказывается "одержимым" анимой. То есть формируется эдакий ложный анимус, и эдакое ложное "женское" эго (у женщины наоборот). И вот уже в таком виде человек и вступает во взаимоотношения. Но тут сразу на поверхность выходит другой момент, ведь тогда от второго партнёра не требуется никаких изменений. Может ли гей соблазнить гетересексуального мужчину (в доколумбовой Америке, если мальчик вёл себя как девочка, его воспитывали как женщину и искали мужа)?           Во втором случае всё ещё сложнее. Страх перед женским, то есть Анима уходит куда-то в Тень, а потому проекция анимы на второго партнёра должна быть какой-то "теневой". Пратнёр не должен быть женщиной (женщина - зло), но и должен быть в таком случае всёравно противоположностью (Тенью). Эдакие "братья", когда привлекательность анимы досталась Тени. Но я пока не придумал, как это изобразить на схеме, так чтобы так всегда работало М(СЗ) + Ж(СЗ) и М(БСС) + Ж(БСС). Возможно этот же механизм должен как-то работать и в случае с "активным" гомосексуальным мужчиной, ищущим себе женственного партнёра. Скорее теневая Анима продолжает запрещать контакт с женщиной, но она, всё же, более женственная, что позволяет установить контакт с женственным эго, имеющим мужские черты (от Тени).

Я анализировал в течении полугода сновидения пациента-гомосексуала. С периодической настойчивостью в сновидениях появлялось зеркало (зеркала), но чаще всего присутствовал мотив хождения вокруг фаллоподобного сооружения. Из более 100 сновидений этот мотив проявился в более половине сновидений. Создается впечатление, что фаллподобное сооружение и хождение по кругу возле него персонифицирует некий архаический религиозный обряд из культа Приапа. Примечательно, что только в 2х 3х сновидениях удалось четко зафиксировать архетипический образ Анимы. К сожалению (для исследователя)гомосексуалисты редкие гости у психотерапевта.

Интересно... Потому-что догадка о вмешательстве в отношения другого комплекса, отличного от классической схемы может быть не такой уж фантастической. Ведь что-то должно проецироваться на партнёра: влечение к собственной мужественнсоти, которая откололась и ушла в БСС. Тема с зеркалом тоже интересная...

Возьмём теперь отношения, идущие не по схеме "Отец - сын". Первый случай, когда один из партнёров более женственный. В кого влюбляется Эго "активного" партнёра? В Аниму? Но Анима принадлежит БСС-ому, а потому получаются какие-то полусознательные отношения. Причём здесь единение противположностей так сказать в квадрате. Мужественное эго - анима, это М + Ж, и СЗ + БСС. А в кого тогда влюбляется эго женственного партнёра? Для замыкания фигуры надо бы, что бы опять в Аниму, но так ли это? Ну, во первых, все (любые) отношения включают в себя полусознательные и бсс-ые связи. Во-вторых, при поиске женственности у мужчины не обязательно искать ее в его Аниме, если Эго мужчины женственно, то и не надо далеко ходить (в бсс-ое) вся его женственность тут на поверхности. Женственное эго женственного партнера может влюбиться в мужественное эго своего избранника. То, что описывает Куттер, это можно рассматривать, как некую арифметику, но есть еще алгебра и высшая математика. От того, что они есть, арифметика не становится не точной наукой, но все же... Куттер описывает гомосексуальность, скорее, как патологию, в то время, как сейчас в па-зе гомосексуальность рассматривается, как вариант нормы (понятно, не без сопротивления многих). Ответ на вопрос - почему человек нашел для себя оптимальным именно гомосексуальный выбор - симптом это или проявление его идентичности ищется в каждом конкретном случае. Для понимания гомосексуальности, мне кажется, важнее всего понять - как вообще у человека возникает внутреннее ощущение принадлежности к тому или иному полу, то есть, как у него формируется половая идентичность. Тут было бы уместно обратиться в эдипову комплексу в двух его проявлениях ( + и - ). Но при любом исходе, человек проходит так или иначе все фазы - и ту, когда родитель противоположного пола любим и фазу, когда он, этот родитель - соперник, а любим как раз родитель одного пола. Тут можно подумать о фиксациях и о регрессиях к этим фазам становления. Эти схемы сложнее, чем Аниама внутри мужчины и и Анимус внутри женщины, хотя, конечно, есть нечто общее. "Второй пример для меня ещё сложнее. Это тот случай, который у Куттера в приведёном отрывке соотвествует ситуации страха перед женским, а потому фиксации на мужском. Как быть тут? Что если предположить, что у гомосексуального человека образуется некий комплекс, заимствующий свои характеристики от анимы/анимуса или эго? У женственного мужчины "откалывается" его мужественность, а эго оказывается "одержимым" анимой. То есть формируется эдакий ложный анимус, и эдакое ложное "женское" эго (у женщины наоборот). И вот уже в таком виде человек и вступает во взаимоотношения. Но тут сразу на поверхность выходит другой момент, ведь тогда от второго партнёра не требуется никаких изменений. Может ли гей соблазнить гетеросексуального мужчину (в доколумбовой Америке, если мальчик вёл себя как девочка, его воспитывали как женщину и искали мужа)?" Часто (очень часто) особенно в случае мужского гомосексуализма, имеет место нарциссическая структура психики. Человек выбирает партнера не столько по принципу принадлежности к тому или иному полу, сколько по принципу похожести вплоть до идентичности себя самого. Отсюда и зеркало. Ведь для нарцисса поиск партнера - это поиск близнеца, иногда - гетеросексуального близнеца, но логичнее искать того, кто идентичен и по полу. Фаллос - символ не столько мужественности, сколько и полноты, самодостаточности (в отличии от пениса, который символизирует реальное мужественное качество). Нарциссические женщины так же фалличны, как мужчины нарциссы. Они стремятся к полноте, то есть, к обладанию обоими полами (отсюда и страх потерять фаллос и вечное стремление к нему). Между женщинами-нарциссами может формироваться пара: 2 фаллические женщины, которые объединились по принципу поиска близнеца-зеркала. Понятно, что такие союзы проблематичны, но, тем не менее, они составляют немалую удельную долю гомосексуальных пар. Поскольку для нарциссических личностей проблема отношений возникает вне зависимости от того гомосексуальные это отношения или гетеросексуальные, эти союзы болезненны по причине не связанной с полом партнера. Так же, и в случаях других типов личности при гомосексуальных союзах, проблемы, возникающие между ними (я описывала это ранее) обязаны своим происхождением неким общечеловеческим механизмам патологии. Не случайно возник термин "гомосексуальности" в замен гомосексуальность. Это говорит о том, что выбор человека своего пола в качестве партнера, по большому счету не меняет ничего в динамике отношений в паре, и в гомосексуальных парах наблюдается такое же разнообразие и такие же сложные сценарии, как в гетеросексуальных парах. Я бы искала ответ тут в отношении к своему телу - женскому или мужскому телу наряду с отношением к своей душе - мужской или женской. Ведь для многих гомосексуалов именно тело противоположного пола вызывает отвращение, в то время как душевные качества людей иного пола вполне принимаются. Дружба может быть с иным полом и даже любовь, а вот секс - нет.

Лариса, ну не могу не сказать, что я вам очень благодарна за то, что вы продолжаете высказываться на форуме несмотря на, конечно, неадекватное часто отношение завсегдатаев. Я последнее время прям несколько раз начало инсайта на ваших постах прочувствовала, очень сильно, правда. Это во-первых. А во-вторых. Вы не поясните вот это - "Дружба может быть с иным полом и даже любовь, а вот секс - нет." Не знаю, корректное ли это углубление в рамках данной темы. Но заворожил водораздел - любовь да, а секс - нет. Я эту любовь только как дружбу могу себе посмыслить.

Спасибо, Вера. Я потому и продолжаю, что подразумеваю тут не только завсегдатаев. Насчет дружбы и любви вопрос не простой. Эту черту провести, действительно, сложно. Если бы разница заключалась бы только в сексуальной компоненте, я бы с вами согласилась. Но вот представьте себе ситауцию: женщина практически влюблена в свою учительницу или подругу, но при этом она не помышляет о сексе с ней, поскольку на этом месте стоит жесточайший запрет (это я про гетеросексуальную женщину пишу). При этом, у женщины могут быть подруги более близкие, чем эта. В том чувстве, о котором я пишу, конечно есть латентный гомосексуальный компонент, но тем не менее, на выходе мы имеем что-то уже большее, чем дружба и нечто еще не дотягивающее (из-за запрета) до полноценной сексуальной любви. В этом чувстве есть любование, замирание сердца, вздрагивания при встрече и т.п., но нет явно выраженного влечения. Дружба ли это? Думаю, что нет. То же самое может быть и в ситуации отношений гомосексуального человека и человека иного с ним пола. Гомосексуал может думать - "вот был бы он другого пола, я бы влюбился окончательно!" То есть, и тело бы пошло за всеми другими эмоциями. Можно даже подумать про латентную гетеросексуальность у гомосексуалов. И гомо- и гетеросексуалы, как бы, вспротыкаются о тело. Мне кажется тут что-то есть... пока сама не могу до конца понять. Какая-то загвоздка, связанная именно с телом.

Да уж, недаром тело - от telos – конечная цель, намерение. Вы ведь говорите не об отсутствии влечения как такового, а о влечении не осознанном в силу запрета, связанного с половой идентичностью или чем-то еще. Влечение присутствует, но не выражает себя. Можно представить себе любовный союз без секса (Гуггенбюль-Крейг в «Браке…», глава Жертва) – в союзе с партнером имеющем сексуальные проблемы, препятствующие нормальной сексуальности. Отказ от сексуальности другим партнером произрастает из признания ценности сексуальности обеими партнерами, то есть и здесь присутствует сексуальность как психическое явление. В «Отношениях любви…» Кернберг пишет о зрелой сексуальной любви как о «сложной эмоциональной реакции», включающей наряду с сексуальным возбуждением, переходящим в эротическое желание к другому человеку, также и объектные отношения, возникновению которых и способствует эротическое желание. То есть целостные объектные отношения по сути и можно назвать любовью, но пути к ним иного, чем сексуальность, кажется, не дано…

Интересно, что -стерпится-слюбится- предлагает иной способ обретения объектных отношений любви:)

Автор: Vladimir, дата: вт, 05/12/2006 - 00:31 "Гомосексуализм в мифологии представлен в мифологии как вид одержимости Богов, но, пожалуй, нет универсального образа – носителя архетипа гомосексуальности, пожалуй, только если Уроборос? Такое впечатление, что происходит насильственное присвоение женщиной мужской сексуальности, мужчиной женской сексуальности." А есть ли в мифологии универсальный образ - носитель архетипа гетеросексуальности? ;)

Среди женского пантеона сколько угодно, а среди мужского Аид (Гадес) был не только "чистым" гетеросексуалом, но и преданным мужем...

Нет, Владимир,не бог-гетеросексуал, а олицетворение гетеросексуальности.

Любой античный бог - олицетворение, иначе архетипический образ, образец (не в смысле "хорошо-плохо") поведения.

Автор: Vladimir, дата: пн, 27/08/2007 - 21:17 "Любой античный бог - олицетворение, иначе архетипический образ, образец (не в смысле "хорошо-плохо") поведения." Гы...спасибо за определение архетипа. У меня просто случился диалог с одним крайне предвзятым приятелем-гомосексуалом, привыкшим отвечать вопросом на вопрос.Любой античный Бог его не впечатлил бы.Не любой же бог - символ того же фаллического или комплекса кастрации.Что Вы имеете в виду, говоря об отсутствии "универсального образа – носителя архетипа гомосексуальности"?

Vladimir: "Любой античный бог - олицетворение, иначе архетипический образ, образец (не в смысле "хорошо-плохо") поведения." Milo: «Гы...спасибо за определение архетипа». Milo, я не даю определение архетипа (такое определение принципиально невозможно), я говорил об архетипическом образе, а это не одно и тоже. Milo: «Что Вы имеете в виду, говоря об отсутствии "универсального образа – носителя архетипа гомосексуальности"?» Я имею в виду то, что мне в мифологической литературе не встречался персонаж (но это не означает, что такового нет), которой можно было четко идентифицировать как образец, персонификацию, носителя чисто гомосексуального архетипического паттерна.

Adam i Eva ne podojdut, kak olicetvorenie getero ljubvi?

Adam i Eva ne podojdut, kak olicetvorenie getero ljubvi? Я именно это и сделал: привел пример пар богов-прародителей сущего, среди них были и пары перволюдей-близнецов, Адам и Ева в т.ч.Потом вспомнил, что в одной из здешних книжек вычитал о культе Приапа и фаллическом.:) Моего приятеля сам термин "фаллическое" привел в состояние паники, особенно после того, как я предположил, что гомосексуализм не связан неразрывно( как он думал) с этим самым "фаллическим", а занят поиском его потерянного.Это действительно так? Комплекс кастрации в самом дел присутствует в гомосексуальности? Владимир, спасибо за терпеливые пояснения. Я, кончно, чайник, но чайник довльно любопытный и приставучий. Если чё, не обессудьте за навязчивость,наивность, и неискушенность в элементарном. :)Кстати,как Вы думаете, не связана ли гомосексуальность с некоторыми концептами иннициационных мифов? Во многих культурах переход от ребенка к мужчине происходил с широким использованием гомосексуальных контактов, во время которых присходило как бы "духовное осеменение", приобщение мальчика к ценностям взрослого мира. И вот это-то промежуток,состояние вне жизни и смерти, когда гибнет одно существо - ребенок, но еще не родился мужчина - не содержит ли тот самый гомосексуальный архетип.Т.е.зависание между двух миров,незавершенность,потерянность, в нарушение законов бытия порождает некое существо, лишенное возраста, признаков пола, ориентации во времени, пространстве, понятий о добре и зле.Гм...