ОБЩИЕ ЗАМЕЧАНИЯ ОБ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ТОЧКЕ ЗРЕНИЯ В ПСИХОЛОГИИ

"...Я совершенно согласен с фон Гротом, который одним из первых предложил понятие психической энергии, когда он говорит: "Понятие психической энергии столь же оправдано в науке, как и понятие физической энергии, и у психической энергии так же много количественных измерений и различных форм, как и у физической энергии... "
-
"...Психологии трактующей психическое в качестве эпифеномена, лучше было бы называть себя психологией мозга и довольствоваться теми скудными результатами, которые такая психология способна принести..."
-
"...Психическое заслуживает, чтобы его принимали в качестве феномена самого по себе; нет вообще никаких оснований для того, чтобы рассматривать его в качестве просто эпифеномена, хотя, возможно, и зависимого в чем то от функционирования мозга. Это было бы так же мало оправдано, как рассматривать жизнь в качестве эпифеномена химических процессов с участием углерода..."

Хобит, а что именно вы хотите обсудить? Если конкретно книжку, то, насколько я знаю, это сборник работ Юнга. В общем-то, там собрано всё, что так или иначе представлено практически во всех его работах: и про либидо, и про структуру личности, и про инстинкты/архетипы и т.д. и т.п.

Динамика? Ну дык Юнг при всей своей оригинальности за рамки психоаналитической парадигмы всё же не выходил. Посему, конечно, его теория динамическая.

Если вы хотите обсудить идею психики как эпифеномена, то вы слегка опоздали :) Уже лет сто как никто так психику не рассматривает. Поэтому данные цитаты Юнга сегодня интересны только с т.зр. истории психологии, но никак не актуальности.

Марша, я хотела обсудить не конкретно книжку, а энергетическую точку зрения в психологии. Время идет, взгляды меняются. Меня заинтересовала современная молекулярная разработка теории памяти. П.М. Балабан в лекции упомянул о гипотезе константной памяти. Вот я и решила подумать как могут пересекаться молекулярные изыскания в теории обучения и памяти и аналитические.

А что такое константная память?

Применительно к компьютерам - слышала о такой, применительно к человеку - не слышала.

Marsha 2014-07-31 13:28:25
А что такое константная память? Применительно к компьютерам - слышала о такой, применительно к человеку - не слышала.
 Марша, думаю, что применительно к человеку пока не услышите. Балабан упомянул об этой памяти вскользь, отвечая на вопрос и как мне показалось слегка смутившись. Вы знакомы с  работой О. Сакса "Пробуждения"?

hobit 2014-07-31 14:39:18
Вы знакомы с  работой О. Сакса "Пробуждения"?
 Знакома. Но читала очень давно и (скажу откровенно) через силу

 

Хобит, а вы какого Балабана имеете в виду? Нейробиолога Павла Балабана?

Marsha 2014-07-31 16:41:55
Хобит, а вы какого Балабана имеете в виду? Нейробиолога Павла Балабана?Да, его.
http://www.moscowuniversityclub.ru/home.asp?artId=12328
 

Тогда я, кажется, догадываюсь, что имеется в виду под константностью памяти.

дубль

Marsha 2014-07-31 21:30:56
Тогда я, кажется, догадываюсь, что имеется в виду под константностью памяти. Поделитесь?

Сейчас, вроде как, активно исследуется постоянный носитель долговременной памяти. И Балабан об этом рассказывал, в какой-то телепрограмме что ли... Лет 10 назад был открыты специфические белки, способные самовоспроизводиться, что и обеспечивает постоянство нашей памяти. Белки эти где-то на уровне синоптической передачи. Видимо, речь об этом, хотя могу ошибаться. Может, он что другое ещё имел в виду...

Marsha 2014-07-31 22:37:35
Сейчас, вроде как, активно исследуется постоянный носитель долговременной памяти. И Балабан об этом рассказывал, в какой-то телепрограмме что ли...
 Да? Про постоянный носитель долговременной памяти не слышала( Ссылкой не поделитесь или указанием на авторов исследований.
В лекции Балабана речь шла о Protein kinase M zeta, PKMζ  http://elementy.ru/news/431971

Хобит, ссылки, к сожалению, нет. Просто слышала об этом учёном и как-то смотрела передачу. Но, хоть убейте, не помню какую.

Но я прошла по вашей ссылке. Похоже, речь об этом белке.  И об этих исследованиях. Суть в том, что эти белки обеспечивают постоянство хранящейся информации. Т.е. что за память "ответственны" белки, известно давно. Но белки "живут" мало. А память сохраняется годы. Вопрос - как? Открытие этих белков, вроде, отвечает на вопрос. Причём, белки эти связаны именно с долговременной памятью. И они разные, что лишь усложняет изучение.

В общем, как-то так. Но я не физиолог. Мне самой надо поднапрячься и вспомнить физиологию ЦНС. А этого мои белки не выдержат :)

А какая вам видится связь с теорией Юнга и с идеей психодинамики?

Марша, а я просто любительски интересуюсь темой. Связь есть, но она пока интуитивная и я ее пытаюсь осмыслить и перевести для себя в вербальную форму. Не знаю получится ли. Физика и личность взаимосвязаны, вопрос как. Я пыталась подходить с разных точек зрения. Многое упирается в носитель.

А можно я тоже приму участие в вашей дискуссии об энергетической точке зрения в психологии? Мне кажется, пока мы остаемся в пределах аналитической терапии эта точка зрения является как бы само собой разумеющейся и не требующей какого-либо обсуждения, а если попробовать выйти из этих рамок, то все становится гораздо интереснее. 

Хотела попенять Хобит, что она несколько пафосно начала тему, но вот сама теперь решила воспользоваться цитатой, из "Жажды смысла" Урсулы Виртц и Йорга Цобели.

"При сравнении представлений о человеке и систем ценностей, существующих в различных терапевтических школах, можно вычленить базовые структуры, которые впервые систематически исследовала Шарлотта Бюлер (1975). Она выделяет два противоположных подхода:

1. В одном из них человек понимается как объект, пассивно реагирующий на социальные взаимодействия, а основной ценностью и терапевтической целью является адаптация человека к общественным условиям, которая обеспечивает его оптимальное функционирование или хотя бы уменьшение симптомов. Пример этого подхода - бихевиоризм.

2. Другого подхода придерживаются терапевтические школы, считающие человека активным, самостоятельно планирующим и творчески импровизирующим субъектом. Для них терапевтической целью становится изменение, то есть сопровождение активного стремления к ценностям. Они исходят из того, что самость является имманентной внутренней ценностью и направляющей силой, которой необходимо реализоваться и развиваться. Примеры такого подхода - гуманистическая и аналитическая психологии.

Между этими двумя крайностями находятся те, кто рассматривает человека как конфликтное существо, живущее в противоречии между ценностями автономии и приспособления, как к внутренне детерминированным влечениям, так и к внешним социальным требованиям. Бюлер относит к этой группе психоанализ, для которого человек находится в конфликте между ценностями влечений и ценностями, обусловленными социальными требованиями, которые образуют инстанцию Сверх-Я."

Ведь когда вы попадаете в сферу педагогики, или, допустим, специальной психологии приходится руководствоваться другими авторитетами, не так ли?

Например, столь популярная сейчас АВА-терапия для аутистов, расшифровывается как applied behavior analysis - прикладной анализ поведения. Я на видео наблюдала, как орущих детей-аутистов тащат в песочницу, на качели, приучают к определенной еде. Формирование определенного поведения. Я не хочу быть огульным критиком, но, возможно, кое-какие моменты там стоило бы скорректировать.

И вот сейчас появляются данные, которые говорят - нейрон не просто проводник-сумматор электрической активности, а он сам генерирует электрические импульсы, направленные на то, чтобы привлечь к себе метаболиты, необходимые для реализации генетической программы. Явный перевес в пользу второй группы психологических школ по классификации Бюлер, мне кажется. 

И в то же время, для незнакомых с АП людей эта информация практически ничего не скажет, ну подумаешь там, еще что-то открыли ученые... Две несвязанные между собой области, но их можно связать в одно.

Что касается цитаты из Виртц и Цобели, то это всё те же старые-добрые, набившие оскомину, попытки расклассифицировать психологические школы по полочкам. Даже странно, что кто-то ещё об этом продолжает писать...

Ещё в 50-х годах Джордж Келли (который автор теории личностных конструктов) остроумно "обобщил" что все психологические теории можно по большому счёту свести к двум большим категориям: теориям "сенных вил" и теориям "морковки перед носом". Первые говорят о таких побудителях как стимулы, драйвы, инстинкты, вторые - о ценностях, мотивах, смыслах. Но, по сути, это всё равно один большой вопрос о мотивации (один из базовых вопросов психологии). Можно вопрос "почему?" переформулировать в вопрос "для чего?". Но это всё равно останется вопросом о мотивации, просто мы от сенных вил перейдём к морковке. Игра словами, но решения по-прежнему нет.

Естественно, были те, кто пытался сочетать эти два подхода. Ни фига не вышло - всё равно ведущими получались либо вилы, либо морковка. Были и те, кто вообще пытался плюнуть на эту проблему, отказаться от понятия мотивации. Таким был сам Келли, такими были упомянутые вами бихевиористы. Но у них тоже ничего не вышло. У бихевиористов возникли их проклятые "промежуточные переменные", у Келли - нерешённый вопрос о происхождении индивидуальной системы конструктов. Так что... проблема старая.

 

Kkk 2014-08-01 10:54:40
И вот сейчас появляются данные, которые говорят - нейрон не просто проводник-сумматор электрической активности, а он сам генерирует электрические импульсы, направленные на то, чтобы привлечь к себе метаболиты, необходимые для реализации генетической программы. Явный перевес в пользу второй группы психологических школ по классификации Бюлер, мне кажется
Что касается этого, то (имхо!) всё-таки не вполне правильно физиологические открытия напрямую (как под кальку) переносить на психологию. Кажется, тот же Балабан говорил, что, когда физиолог смотрит на мозг, он не видит там ни воспоминаний, ни мыслей, ни смыслов. Он видит лишь группы нейронов. Их и изучает. А у психологии свой предмет и задачи. Поэтому такая прямая калька биологии на психологию не вполне адекватна.

Кстати, те же бихевиористы уже пытались идти таким путём. И что вышло?

Не согласна про морковку и вилы. )) Морковка и вилы - это положительное и отрицательное подкрепления, или, другими словами, противоречие между стремлением к развитию и стремлением к гомеостазу. Нет слов, гомеостаз необходим. Чтобы развитие не превысило возможности организма. ..

Marsha 2014-08-01 11:37:25
Кажется, тот же Балабан говорил, что, когда физиолог смотрит на мозг, он не видит там ни воспоминаний, ни мыслей, ни смыслов. Он видит лишь группы нейронов. Их и изучает. А у психологии свой предмет и задачи.
 Мне кажется, это "частные случаи одной теории". Отношение к личности как к источнику мотивации задает совсем другую систему координат, определенный угол рассмотрения, чем если мотивация находится вне ее.

Marsha 2014-08-01 11:37:25

Кстати, те же бихевиористы уже пытались идти таким путём. И что вышло?
 Это о Келли? Или о другом? Я, конечно, могу почитать в вики, но ведь интересней же общаться! 

Kkk 2014-08-01 12:33:55
Морковка и вилы - это положительное и отрицательное подкрепления
Как положительное, так и отрицательное подкрепление - это типичные вилы.

 

Kkk 2014-08-01 12:33:55
Нет слов, гомеостаз необходим
 А причём тут гомеостаз?

 

Kkk 2014-08-01 12:33:55
чем если мотивация находится вне ее
 Это где? 

Марша, вот этот ролик. До желаемой главы пока не доберусь чтобы обсудить, придется пока отложить временно. Но я вернусь к этому вопросу.

 

Kkk 2014-08-01 10:54:40
Хотела попенять Хобит, что она несколько пафосно начала тему
 Откройте упоминаемый 8 том. И поймете, что мой пафос тут ни при чем.

Нету у меня восьмого тома.. 

Занимаюсь, Верволег. Забавное у вас утрирование получилось. Считайте, что обменялись уколами. Вы же этого хотели?)
Заметила, что по моей теме вы тоже ничего не сказали, хотя, казалось бы труды и идеи Юнга очень давно изучаете и знаете.

 Связь есть, но она пока интуитивная и я ее пытаюсь осмыслить и перевести для себя в вербальную форму. Не знаю получится ли. Физика и личность взаимосвязаны, вопрос как. Я пыталась подходить с разных точек зрения. Многое упирается в носитель.

==

Вы знаете, вашей нобелевской премией и будет нахождение того-

что значит ваше бсс убеждение и откуда эта тяга.

А не наоборот.

Верволег, я понимаю вашу озабоченность и тревогу, но позвольте я пока оставлю  в стороне "подчиненную функцию". Меня занимает немного другое.

Матушка, - подчиненная функция всех занимает.

 

Вы считаете, что меня она тоже должна занимать?

Внутреннее и внешнее Короче, мой внутренний и субъективный опыт дан мне в понятиях, которые просто не согласуются с объективистскими и эмпирическими понятиями функционализма, когнитивизма или нейронного коннективизма. Мой субъективный и внутренний мир, известный под многими именами — сознание, осознание, разум, душа, идея, идеализм — определенно оказывается не в ладах с моим объективным и внешним описанием мира, также известного под многими именами — материальное, биофизическое, мозг, природа, эмпирическое, материализм. Внешнее и внутреннее, разум и мозг, субъективное и объективное, идеализм и материализма, интроспекция и позитивизм, герменевтика и эмпирика — этот ряд оппозиций можно продолжать без конца. Стоит ли удивляться, что почти с первых шагов человеческого познания теоретики, как правило, разделялись на эти два совершенно разных и явно конфликтующих подхода к знанию — внутренний и внешний. От психологии до теологии, от философии до метафизики, от антропологии до социологии, путь человечества, путь к знанию почти всегда проходил по этим двум проторенным дорогам. (И, как мы вскоре увидим, одна из основных задач интегрального подхода состоит в том, чтобы отдать должное обоим этим главным путям и включить их в себя, а также объяснить каким образом они оба могут быть в равной степени значительны и важны в понимании человеческого сознания и поведения.)http://rumagic.com/ru_zar/sci_psychology/uilber/1/j31.html

Автор: hobit, дата: пт, 01/08/2014 - 22:34

Вы считаете, что меня она тоже должна занимать?

=

Я знаю что она вас занимает.)

=

Физика и личность взаимосвязаны, вопрос как.

=

У меня другой вопрос - зачем?

Личность со всем миром связана, почему именно физика то?