ОБЩИЕ ЗАМЕЧАНИЯ ОБ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ТОЧКЕ ЗРЕНИЯ В ПСИХОЛОГИИ

Хобит, спасибо за ссылку на лекцию. Интересно. Постараюсь посмотреть в ближайшее время (она там на час с лишним, вроде).

hobit 2014-07-31 23:20:33
Физика и личность взаимосвязаны, вопрос как.
 
 Все в мире упирается в носитель. Не было бы мозга человека не было бы и психики. Мозг есть - психика есть - есть разные подходы к толкованию психического. У кого, что болит, тот о том и говорит. Для человека преимущественно мыслящего типа психика будет сложноустроенной молекулярной системой. Для Юнга важную роль играла функция психики, которая продуцирует образы через бессознательное, все эти образы, которые улавливаются сознанием, обусловлены энергетическим потоком, что человеку жизненно необходимо, туда энергия и выливается через объективные образы, символы. И молекулы и атомы, и образы и символы равноценно существуют. Молекулы и атомы сами по себе существуют, как и Вселенная сама по себе существует. А образы и символы являются побочным развитием психе самой по себе. Богов разум человека придумывал и проецировал во вне, потому что молекулы и атомы уже поспособствовали развитию его мозгов, теперь с такими мозгами его психе дифференцировалась, если он испытывал страх его либидо рисовало в воображении гневного злого Божка, а если любовь, то уже доброго и и чуткого Божка. Не знаю, как еще популярно объяснить.

Иногда бывает так, что мифическая цель появляется лишь потому что

заставляет развивать определенную свою сторону.

Наверное нужно перелопатить кучу теорий, чтобы до человека дошло

развившимся к тому времени мышлением), что "личность и физика" -

наконец соединились.)

Марфа-М. 2014-08-01 23:38:17
И, как мы вскоре увидим, одна из основных задач интегрального подхода состоит в том, чтобы отдать должное обоим этим главным путям и включить их в себя, а также объяснить каким образом они оба могут быть в равной степени значительны и важны в понимании человеческого сознания и поведения
 Марфа, слишком размытое высказывание, я  не могу уловить его сжатый смысл, поэтому ответить пока нечего.

Vervoleg 2014-08-02 11:04:37
У меня другой вопрос - зачем? Личность со всем миром связана, почему именно физика то?
 Физика может объяснить эту связь. Я считаю, что личность-это наполовину физика.

Vervoleg 2014-08-02 14:09:42
мифическая цель появляется лишь потому что заставляет развивать определенную свою сторону.
 Да, Верволег, думаю, что не без этого. Все таки вы правы) Но только отчасти. Вы спрашиваете зачем? Лично я проверяю одну определенную теорию. И давно. Пока я не пожалела о потраченном времени. Мешают только отвлекающие моменты. (Которых к сожалению очень много))

У меня все проще, Верволег) 

Когда люди уже научились делать пушки, то произвели расчет по которому

можно рассчитывать пушки - дальность стрельбы, вес снаряда, диаметр и

толщина стенок ствола и т д . Это было в тридцатых.

В 67-м один пытливый доцент прикладной математики проверил расчеты

и обнаружил две грубых ошибки. Он был подтасован.

Тем не менее все эти годы пушки получались неплохо.

Никогда физика и математика не шли впереди практического опыта.

У меня все проще, Верволег) 

=====

Это у меня так бывает, если чувством нахлобучит.

Про вас не знаю - может быть и третья, раз кватернионы вам не снятся.

Хобит, посмотрела лекцию. Спасибо ещё раз.

По поводу гипотезы о "константной" и "динамической" памяти Балабан говорит, что она не выдерживает критики. И гипотеза, действительно, странная. Пока все исследования (да и просто жизненный опыт) показывают, что вся память - "динамическая". Т.е. память всё-таки продуктивный, а не репродуктивный процесс. Но... Шут его знает...

Мне по-прежнему не вполне ясна общая идея вашего обсуждения. Но, возможно, в связи с вашими размышлениями вам покажется интересной вот эта точка зрения Анохина

http://tvkultura.ru/video/show/brand_id/20898/episode_id/292927

 

Vervoleg 2014-08-04 19:21:45
Это у меня так бывает, если чувством нахлобучит.
 Верволег, посмотрите на куб сразу в двух проекциях. Вам вряд ли удастся увидеть сразу две одновременно. Мы как всегда говорим на разных языках.

Марша, спасибо за ссылку на Анохина, сейчас нет возможности посмотреть видео, прочитала только расшифровку лекции. Через неделю видео обязательно посмотрю и отпишусь. 

Marsha 2014-08-05 20:44:23
Пока все исследования (да и просто жизненный опыт) показывают, что вся память - "динамическая". Т.е. память всё-таки продуктивный, а не репродуктивный процесс. Но... Шут его знает...Возможно что "константную" память можно привязать к понятию "архетип", но не  только в его юнгианской трактовке. 

Marsha 2014-08-05 20:44:23
Мне по-прежнему не вполне ясна общая идея вашего обсуждения.

Я пытаюсь теоретически рассмотреть взаимозависимость психического и физического. Форму выражения этого единого процесса. Форум юнгианский, поэтому я обращаюсь в том числе и к идеям Юнга. 

Я копирую отдельные мысли Юнга, но так как эти мысли похожи на причудливый ковер, "выдернуть" их из контекста, а тем более осмыслить по отдельности получается с трудом) 

Думаю то, что мы называем памятью, динамическим изменением связано с понятием Либидо (Энергия) Было бы интересно подумать о взаимосвязи этих двух явлений. Памяти и энергии.  

"....Ибо сама живая материя является трансформатором энергии, и некоторым доселе неведомым образом жизнь принимает участие в процессе трансформации. Жизнь течет так, словно бы использует природные физические и химические условия в качестве средств для своего собственного существования..."(Юнг)

Происходит трансформация чего то "одного". И это одно имеет разную интенсивность, структуру и форму выражения. 

"...Как я уже отметил, этот конфликт  может быть понят как противоборство между глубоко примитивной природой новорожденного младенца и его высокодифференцированным наследием. Характерным признаком естественного человека является его абсолютная инстинктивность, обусловленная тем, что его существование полностью находится во власти инстинктов. Наследие, противящееся такому состоянию, состоит из мнемонических вложений, накапливающихся в результате опыта его предков..." (Юнг)

По всей видимости мы  имеем "масштабную" структуру. Но  язык описания этой структуры пока отсутствует. 

Извиняюсь, если моя попытка объяснения получилось путаной. 

 

Еще две цитаты к Юнга, к моему размышлению.

"...Хотя наше наследство состоит из физиологически проводящих путей, оно, тем не менее, некогда представляло собой психические процессы наших предков, оставившие свой отпечаток. Если они снова осознаются индивидом, то это может произойти только в форме новых психических процессов; и хотя эти процессы могут стать осознанны только благодаря индивидуальному опыту и, следовательно, возникают как индивидуальное приобретение, они, тем не менее, остаются предсуществующими тропами, которые лишь заполняются индивидуальным опытом..." 

"...Собственно сам разум как деятельное начало в этом наследии состоит из суммы умов наших предков, невидимых отцов, чей авторитет заново рождается вместе с ребенком..."

Мы как всегда говорим на разных языках.

=====

Это потому что вы, не читая Фон-Франц картинки фигарите.

Vervoleg 2014-08-10 15:42:41
Это потому что вы, не читая Фон-Франц картинки фигарите.
Зато вы видимо слишком усердный ученик. 

Верволег, вот я думаю есть ли разница в переводах?

«Одно становится двумя, два — тремя, и через третье и четвёртое достигает единства. И тем самым два — одно».

"Один становится двумя, двое становятся тремя, а из третьего выходит один в обличье четвертого"

-

"...Мое отношение к этому вопросу заключается в том, что идея четырех функций типов является архетипической моделью, используемой для объяснения различных явлений, и, как все научные модели, она имеет и свои преимущества, и свои недостатки..."(фон Франц)

"...если распространить теорию на явления, которые она не описывает, та же самая плодотворная теория становится препятствием на пути дальнейшего научного прогресса..."(фон Франц)

 

C чем вы не согласны?

Не поняла ваш вопрос? Развернёте?

 

Со мной, Юнгом или Фон Франц - вы в чем не согласны?

Хобит, не знаю, правильно ли понимаю ваши интересы. Но, как мне показалось, вам действительно надо копать в работах современных нейрофизиологов и психофизиологов. Поэтому очень советую посмотреть лекцию Анохина (там их две части). По-моему, это явное (и очень изящное) сближение психологии и нейронаук.

Только есть одна маленькая, но очень большая неприятность. В свете современных исследований теория Юнга всё больше предстаёт не совсем ...ммм... в "выгодном" свете. Всё ближе к тому, что архетипы, на самом деле, - всего лишь артефакты. Юнг описал то, что было возможно в его время и на том уровне развития психологии (нейронаук как таковых вообще ещё не было). Он часто обращался к открытиям современной (на тот момент) физики, но кто знает, как бы Юнг развивал свою теорию, будь он жив, знай он о мозге то, что известно сегодня...

В любом случае, со времён Юнга знания о человеке очень сильно изменились. Пытяась объединить "физику" и "личность", отталкиваясь при этом от идей Юнга (например, попытка найти "ген" архетипов), вы рискуете наткнуться на совершенно противоположные вещи. Если вы не боитесь разочарований, то семь футов вам под этим... под килем :)

Marsha 2014-08-12 08:38:23
...но кто знает, как бы Юнг развивал свою теорию, будь он жив, знай он о мозге то, что известно сегодня...Я тоже задаю себе этот вопрос. 

Marsha 2014-08-12 08:38:23
Пытяась объединить "физику" и "личность", отталкиваясь при этом от идей Юнга (например, попытка найти "ген" архетипов), вы рискуете наткнуться на совершенно противоположные вещи.
 Нет, Марша, я не пытаюсь найти "ген" архетипов) Но современные исследования становятся все дифференцированнее и сложнее. Все та же психофизиологическая проблема осталась, но перешла в область междисциплинарных исследований. Я не удивлюсь, если молекулярная биология будет описываться в терминах , которые используются в теории информации. Но это уже не для моих мозгов)

 

"... Хорошей аналогией, объясняющей взаимосвязь между эталонной моделью и архетипами, является конструктор LEGO[1]. Используя ограниченный набор деталей стандартной формы, можно собирать любые конструкции: здания, машины и т.д. Так же, и архетипы используют элементы эталонной модели в качестве «строительных блоков», деталей для конструирования новых типов данных, отражающих понятия предметной области. Проводя аналогию, можно сравнивать стандартные типы формдеталей c классами эталонной модели, а, скажем, уже конкретные пронумерованные детали разных цветов, имеющие стандартные типы форм, с экземплярами классов эталонной модели: объектами, чьи свойства уже имеют конкретные значения, отражающие цвет и номер. Следуя этой аналогии далее, архетип можно сравнить сосхемой сборки некоторой конструкции, которая описывает (на естественном языке и/или графически) какой стандартной формы детали нужно взять, как и в какой последовательности их необходимо между собой соединить, чтобы получить требуемую конструкцию. Будучи собранной по этой схеме, конструкцию можно сравнить с экземпляром сущности, имеющей тип данных, описанный архетипом. По одной и той же схеме конструкции, скажем, здания, можно собрать одно здание с синими стенами, белой крышей и зеленой дверью, а другое с белыми стенами, красной крышей и синей дверью — в этом случае их можно назвать двумя экземплярами одного архетипа..."

-

Такое описание (в моем понимании) очень неплохо согласуется с современными исследованиями в области физики. Как стандартная так и струнная модель. 

_

Лекции Анохина обязательно посмотрю при первой возможности.

 

Vervoleg 2014-08-11 23:07:45
Со мной, Юнгом или Фон Франц - вы в чем не согласны?
 Очень мило, Верволег. Юнг и фон Франц будут счастливы в вашем обществе. Но где конкретно я говорила о своем несогласии?

Marsha 2014-08-12 08:38:23
но кто знает, как бы Юнг развивал свою теорию, будь он жив, знай он о мозге то, что известно сегодня...Развитие теории архетипов есть в работе "Архетипические паттерны в волшебных сказках" фон Франц.

Несколько раз уже читала здесь о том, что теория архетипов  устаревает, но в построении системы они служат скрепами, без них многое рассыпется. 

Юнг и фон Франц будут счастливы в вашем обществе.

=====

Что й то вы меня к ним торопите?)

А что вы имели ввиду о разнице в текстах про четырех?

Марша, меня интересует все, что относится к теме памяти. Не знаю получилось ли у меня сузить свой интерес. 

"...Согласно Бартлетту, человек воспринимает не отдельные детали сложного явления или ситуации, а получает общее впечатление от воспринимаемого явления, и на основе этого впечатления он конструирует детали. Ссылаясь на экспериментальные данные, Бартлетт указывает, что такое конструирование может оказаться в деталях не совсем точным, но, по его мнению, это неважно, так как в жизни точное воспроизведение необязательно Главное — сохранить и воспроизвести суть явлений..." (из работы Д. Ш. Парджанадзе) - это я к вопросу Верволега)

-

Vervoleg 2014-08-13 14:19:38
А что вы имели ввиду о разнице в текстах про четырех?

То, что нам неизвестен точный перевод текста Марии Профетиссы, на который ссылается Юнг.  

-

 

То, что нам неизвестен точный перевод текста Марии Профетиссы, на который ссылается Юнг.

=====

А он нам нужен?)

Этот текст уже проверен на подлинность снами.

hobit 2014-08-13 21:41:34
Не знаю получилось ли у меня сузить свой интерес
 Сузить не получится :) тема-то бездонная. Но безумно интересная.

Наверное, лучшее, что я читала о памяти, это "В поисках утраченного времени" Пруста.

Марша, Пруста не одолею)
Обе части лекции Анохина посмотрела, идея очень интересная, имеет много параллелей. Единственный момент который смутил, это то, что используется американский визуальный материал к исследованиям. Почему нет своего?
-
Особенно "зацепила" первая часть о степенях свободы)

Хобит, почему нет своего, не знаю. Анохин, вроде, несколько лет на западе работал. Думаю, это не американский материал, а итоги совместной работы. Как всегда в таких случаях базовый язык английский.

Марша, не нашла биографии Анохина, насчет его работы на западе сказать ничего не могу. В интервью есть упоминание, что он с 80-х сотрудничал с западными коллегами.
Озвучивая мысль про лекцию я имела в виду, что мне "резанула" по глазам картинка с Б.Клинтоном в качестве наглядного материала по  эксперименту.