Современные мифы

[quote=Aspirina][quote=votan] Юнг также сопоставлял форму архетипа с осевой структурой кристалла, а истинная природа архетипа, по его мнению, вообще не м.б. осознана, она - трансцендентна. [/quote] Это одна из ошибок Юнга, на которую указывает Кен Уилбер в тексте, который я хотела перевести. ... Есть только два архетипа, которые выбиваются из общего ряда всех остальных архетипов, это - архетип Мудреца и Мандалы. Все остальные архетипы вполне преодолимы и постижимы. [/quote] Точнее сказать - это ошибка Юнга с точки зрения Уилбера. А, скажем, ортодоксальный психоаналитик скажет, что заблуждаются оба. И непонятно, почему выделяются именно эти два архетипа. Архетипы - это вообще одна из самых спорных и туманных концепций Юнга и для многих критиков Юнга архетипы, что расная тряпка для быка. Сам Юнг говорил ("Душа и миф"), что архетипы - это вопрос скорее психической гигиены, чем научная проблема, а где то сравнил архетипы с множеством "маленьких аппетитов" внутри нас и если их продолжительный срок "держать без еды", они начинают ворочаться, разрушая все вокруг. Юнг также предупреждал, что соврешенно бесполезно вырывать архетипы из живой ткани психики. Мне близок юнговский подход. Сам я никогда не пытаюсь в себе или других специально увидеть тот или иной архетип. Я просто не забываю об этой концепции и временами вижу, что с ее помощью можно легче и полнее понять какие-либо психологические явления. Должен сказать, такое бывает не часто. Скажк так, временами мне удается видеть архетипы вплетенные в многообразную ткань психологических процессов. Однако для себя я вижу в концепции архетипов еще один особый психологический смысл. Размышляя об архетипическом пласте психике я как бы тем самым проявляю уважение и признание с позиции своего сознания к тем глубинным и неизведанным слоям психике, которые не могут быть до конца поняты сознанием. Среди юнгианцев также есть разные подходы. Одни считают архетипы центральной чертой юнгианства. Другие предпочитают относиться к архетипам более функционально, с минимумом исходной категоризации, считая, что архетипическое содержится в эмоциональном опыте восприятия, а не в заранее существующем списке символов. Тендеция отказа от всякой схемы, иерархии и программы архетипов лично мне ближе. С работами Уилбера я знаком горазда меньше, чем с юнговскими, поэтому относительно его подхода к архетипам ничего не могу сказать, надо для этого почитать приведенную тобой работу. [quote=Aspirina] P.S. В этой же ветви форума можно тоже поговорить о преодолимости мифа о Юнге :) [/quote] Что ты имеешь ввиду? Если речь идет о необходимости самостоятельности мышления и отказа от догматизма и , то здесь я полностью согласен. Идолпоклонничество может появляться где угодно. Юнг это понимал и, кстати, даже долгое время препятствовал основанию какой-либо особой школы его психологии. Он даже говорил, что есть только один юнгианец - он сам. Ну а мне вообще очень близки рекомендации учителей дзен: "встретишь Будду - убей Будду". <span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 09.12.2005, 10:26 ]</span>

[quote=bogusbogus]Можно ли изучая современные мифы понять новое из бессознательного? Мне бы хотелось: [/quote] А бессознательное - это вообще такая загадочная штука, которая не поддается непосредственному наблюдению, но может изучаться лишь с помощью различных своих внешних проявлениий - сновидений, мифов, симптомов, фантазий, "психопатологии обыденной жизни, по внешним чертам характера и моделям поведения и пр.

Аспирина! Объясните, пожалуйста, что такое "коллективные доперсональные элементы" и в чем их отличие от "коллективных трансперсональных элементов". Богусу: "Можно ли изучая современные мифы понять новое из бессознательного?" Вы считаете, что история Гарри Поттера - это современный миф? На мой взгляд, это современная интерпретация уже известного мифа.

Вотан, Ортодоксальный психоаналитик в принципе ничего другого сказать и не может, потому что он - ортодоксален :), то есть считает правильной исключительно только свою доктрину. Точка зрения Уилбера достаточно уже признана среди специалистов. Я просмотрела другие его книги. Практически во всех он пишет об этом. Просто в интервью, на которое я случайно наткнулась, всё очень четко и лаконично выложено. Относительно лаконично :) по сравнению с его ну очень толстыми работами. А еще я пришла к заключению, что Уилбер слишком огромен по глубине и ширине охвата мысли, чтобы постичь его с первого раза. Я его сейчас перечитываю и ловлю себя на мысли, что многие его идеи просто прошли мимо меня. Видимо, я тогда еще была не готова к нему. Мне тоже близок подход Юнга, но предпочитаю применять его с учетом поправок Уилбера. Любой метод психотерапии, как и метод познания, использую как временные строительные леса. Они мне нужны до тех пор, пока не построено здание. Как только строительство ЭТОГО здания закончено, я их отбрасываю за ненадобностью и строю новые в соотвествии с новыми требованиями. То, что нам не понятны некоторые слои психики или архетипы, еще не значит, что они не постижимы в принципе. Трансцендентальное познание идет намного дальше психики :). Об этом и говорит Уилбер. Мне очень хочется перевести его интервью и сделать его вашим достоянием, но начинает страдать моя учеба :) <span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 10.12.2005, 02:55 ]</span>

[quote]Точка зрения Уилбера достаточно уже признана среди специалистов[/quote] Какой авторитет, коленки дрожат. Хорошо, что есть Aspirina, которая не оставит нас в бездне невежества. А если серьезно: "признано специалистами", "с точки зрения передовых ученых", "как всем известно" и т.д. на этом форуме аргументами не являются.

[quote=Lupus][quote]Точка зрения Уилбера достаточно уже признана среди специалистов[/quote] Какой авторитет, коленки дрожат. Хорошо, что есть Aspirina, которая не оставит нас в бездне невежества. А если серьезно: "признано специалистами", "с точки зрения передовых ученых", "как всем известно" и т.д. на этом форуме аргументами не являются.[/quote] Как мне знакома эта реакция :) Лупус, это единственное, что тебя так тронуло в том, что я написала? А если серьёзно: аргументы можно требовать , когда обе стороны знают, о чем говорят или хотя бы читали один и тот же текст, чтобы его потом обсуждать. Кстати, ты мне как раз был нужен. Где бы я могла вывесить переведенный текст Уилбера, где он говорит об архетипах Юнга? Пусть гениальный прожектор Уилбера осветит сумеречную каморку этого форума :) <span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 10.12.2005, 17:51 ]</span>

[quote=Aspirina] Любой метод психотерапии, как и метод познания, использую как временные строительные леса. Они мне нужны до тех пор, пока не построено здание. Как только строительство ЭТОГО здания закончено, я их отбрасываю за ненадобностью и строю новые в соотвествии с новыми требованиями. [/quote] Асприна, здесь Вы действуете в духе самого Юнга. Он писал: "Теории в психологии - это сам дьявол. Верно, что нам нужны определенные т.з. для ориентации и определения эвристической ценности; но их всегда следует рассматривать как просто дополнительнык понятия, которые можно отложить в любое время". С этим я тоже согласен. [quote=Aspirina]Точка зрения Уилбера достаточно уже признана среди специалистов. [/quote] Видимо это очень узкая группа специалистов? Ведь Уилбер известен даже еще менее Юнга, а для многих специалистов не является авторитетом (мягко выражаясь) ни один из них . Но дело не в этом, конечно. Какое количество "специалистов" признают (или не признают) ту или иную концепцию лично меня интересует мало. Разве это достойный критерий? К самому Уилберу у меня, так сказать, сдержанный интерес. Мне нравится его частое обращение к восточным философиям и попытки соеденить все это с психологией. Я прочитал две его книги, в которых нашел много близких но уже и так неплохо известных мне идей, поэтому не найдя ничего принципиально нового притормозил свое ознакомление с его книгами. Я согласен, что это в целом интересное и перспективное направление, но юнгианство мне ближе. Ну а читать Юнга с поправкой на Уилбера, либо наоборот - это уж каждый сам решает. Главное не иметь разных коварных бессознательных предпосылок, которые могут формировать наши взгляды. [quote=Aspirina]Пусть гениальный прожектор Уилбера осветит сумеречную каморку этого форума :) [/quote] Главное самому не блуждать в темноте. А ведь прожектор то себя и не освещает... [quote=Aspirina] Вотан, Ортодоксальный психоаналитик в принципе ничего другого сказать и не может, потому что он - ортодоксален [/quote] Ну а пример с психоаналитикам я привел как напоминание о существовании разных точек зрения на психику. Их по прежнему много и не очень то они сближаются. Для меня важно помнить об относительности каждой из них, в т.ч. и юнговской. <span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 10.12.2005, 19:15 ]</span>

Lilya и Votan, я вам отправила на мыло, как самым заинтересованным, перевод интервью с Уилбером, вернее только его половину, где он говорит об архетипах Юнга. Будьте снисходительны к моим шероховатостям. Торопилась :)

[quote=votan] Видимо это очень узкая группа специалистов? Ведь Уилбер известен даже еще менее Юнга, а для многих специалистов не является авторитетом (мягко выражаясь) ни один из них . Но дело не в этом, конечно. Какое количество "специалистов" признают (или не признают) ту или иную концепцию лично меня интересует мало. Разве это достойный критерий? [/quote] Вотан, когда ты прочтешь статью ты поймешь, о каких специалистах шла речь. Есть вещи, о которых я судить вообще не берусь. Не доросла. Поэтому прислушиваюсь к мнению специалистов, которых уважаю и знаю, что плохого не посоветуют.

Aspirina пишет: ... Пусть гениальный прожектор Уилбера осветит сумеречную каморку этого форума :) "Главное самому не блуждать в темноте. А ведь прожектор то себя и не освещает... " Уилберу это не грозит. Зачем освещать свет, если он сам свет? :)

Асприна, спасибо за статью. Прочитал. Здесь есть о чем поговорить. Мы тут плавно подошли к обсуждения возможных прочтений понятия АРХЕТИП, поэтому ты вполне можем открыть новую тему. Скопируй основные мысли Уилбера из этой статьи, будет хорошо если выскажешь свои идеи и - поехали!

Богусу: на мой взгляд, "Поттер" - интерпретация героического мифа. Этот миф Кэмпбелл подробно описывает в своем "Герое с тысячью лицами". Один из важнейших выводов Кэмпбелла: "...людям необходимо понять и научиться замечать, что в разнообразных символах открывается одинаковое спасение. "Истина одна, - гласят Веды, - но мудрые говорят о ней различно". Одна и та же песня в исполнении хора человечества переливается всеми расцветками. По этой причине всеобщая пропаганда того или иного локального решения проблемы является излишней - и, вероятнее всего, опасной. Путь становления человека заключается в том, чтобы распознавать очертания Бога во всех чудесных видоизменениях человеческого лица".

[quote=bogusbogus] Мне поттериана интересна как миф. Он не закончен. Основываясь на началах, современные мифы отражают состояние современности. [/quote] А разве есть "законченные", завершенные психологические процессы? Все меняется, психика - это динамический процесс. Динамика современных мифов конечно отражает изменения в бессознательном. [quote=bogusbogus] Интересно отношение к современным мифам современных людей. [/quote] По-моему большинство считают,что это только Гомер напридумывал разную забавную ерунду, которая была интересна темным людям, сейчас - лишь детям или

Богусу: По поводу . На мой взгляд, по сей день актуально сказанное когда-то Юнгом в работе : (или о Рае), где человечество наслаждается изобилием всего и вся под великим, справедливым и мудрым руководством вождя, возглавляющего этот грандиозный детский сад. Этот мощный архетип в его инфантильной форме до сих пор удерживает свои позиции в умах жителей Восточного блока, и ему не суждено исчезнуть лишь по причине превосходства наших идей. Наоборот мы все время подпитываем его нашей собственной незрелостью, ибо западная цивилизация охвачена той же мифологией. Не сознавая этого, мы культивируем те же предрассудки, надежды и мечты. Мы тоже верим в государство всеобщего благоденствия, во всеобщий мир, равенство, вечные права человека, в правду и справедливость и (не заявляя об этом громогласно) в Царство Божье на земле>. И Россия, и Запад, спроецировав душевную проблематику на внешний мир, все еще строят земной, материальный рай. Самопознание все так же непопулярно. Отображения героического мифа в современной российской культуре я не вижу. Хотя, возможно, и ошибаюсь.

На эту тему есть интересная работа Элиаде "Мифы современного мира". Полностью ее можно прочитать в библиотеке Юнгланда, я же процитирую отрывки. "Давайте оставим в стороне все вопросы философской обоснованности марксизма и его исторической судьбы и рассмотрим лишь мифологический образчик коммунизма и эсхатологическое значение его популярности и успеха. Что бы мы ни думали о научных притязаниях Маркса, ясно, что автор "Коммунистического манифеста" берет и продолжает один из величайших эсхатологических мифов Средиземноморья и Среднего Востока, а именно: спасительную роль, которую должен был сыграть Справедливый ("избранный", "помазанный", "невинный", "миссионер", а в наше время - пролетариат), страдания которого призваны изменить онтологический статус мира. Фактически бесклассовое общество Маркса и последующее исчезновение всех исторических напряженностей находит наиболее точный прецедент в мифе о Золотом Веке, который, согласно ряду учений, лежит в начале и в конце Истории. Маркс обогатил этот древний миф истинно мессианской иудейско-христианской идеологией: с одной стороны - пророческой и спасительной ролью, которая приписывается пролетариату, и с другой - решающей битвой между Добром и Злом, заканчивающейся решительной победой Добра, что вполне можно сравнить с апокалипсической борьбой между Христом и Антихристом. Действительно, важно, что Маркс обращает себе на пользу иудейско-христианскую эсхатологическую веру в абсолютную цель истории; и в этом он расходится с другими историческими философами (например, с Кроче, Ортегой-и-Гассетом), которые считают, что исторические напряженности присущи человеческой натуре, и поэтому от них никогда нельзя будет полностью избавиться. В сравнении с пышностью и бодрым оптимизмом коммунистического мифа, мифология, проповедуемая национал-социалистами, кажется странно несостоятельной; и не только в связи с ограниченностью расового мифа (как можно представить, что остальная Европа добровольно подчинится господствующей расе), а, главным образом, из-за фундаментального пессимизма германской мифологии. В своей попытке отбросить христианские ценности и восстановить духовные истоки "расы", то есть нордического язычества, нацизм был вынужден попытаться оживить германскую мифологию. Но с точки зрения психоанализа, такая попытка была, фактически, приглашением к коллективному самоубийству, так как эсхатон, проповедуемый и ожидаемый древними германцами, был ничем иным, как рагнареком, то есть катастрофическим концом света. Это включало в себя гигантскую битву между богами и демонами, заканчивающуюся гибелью всех богов и всех героев и окончательной регрессией мира к хаосу. Верно, что после рагнарека мир должен был возродиться обновленным (древним германцам также была известна доктрина космических циклов и миф о повторяющихся сотворениях и разрушениях мира). Тем не менее, поменять христианскую мифологию на нордическую означает сменить богатую на утешения и обещания эсхатологию (так как у христиан "конец света" завершает и в то же самое время возрождает историю), на откровенно пессимистический эсхатон. В переводе на язык политики эта замена почти равнозначна словам: "Оставьте свои старые иудейско-христианские сказки и воспламените в глубинах души верования своих германских предков; затем приготовьтесь к последней великой битве между нашими богами и демоническими силами. В этой апокалипсической битве наши боги, наши герои и с ними мы сами погибнем. Это будет рагнарек, но позже родится "новый мир". Удивительно, как такое пессимистическое видение конца истории смогло зажечь воображение даже части Германского народа; и тот факт, что это действительно было так, все еще ставит проблемы перед психологами." Сейчас ситуация несколько изменилась. В марксизм уже мало кто верит, что же его заменило? Вера в демократические ценности, свободу и равенство, которые автоматически установлены конституциями и для их достижения ничего не надо делать самому. А иллюзия свободы намного опаснее осознания своего рабства. Ну и есть еще вера в то, что изобилие материальных благ, денег и технических новинок обеспечивает райскую жизнь. Отсюда этот постоянный навязчивый интерес (видимо там бессознательная идентификация идет) к миллионерам, олигархам, "звездам" и пр. ВСе это, впрочем, заслуживает более глубокого исследования. Элиаде: "Некоторые мифические темы все еще сохранились в современной культуре, однако их нелегко распознать, поскольку они подверглись длительному процессу секуляризации. Это было давно известно: действительно, современное общество можно определить как общество, которое довольно далеко завела секуляризация жизни и Космоса. Новизна современного мира состоит в переоценке древних священных ценностей на светском уровне." "Необходимо сказать, что мы можем проникнуть за личину мифологического поведения современного человека прежде всего анализируя его позицию ко времени. Мы никогда не должны забывать, что одной из существенных функций мифа является обеспечение входа в изначальное время. Это видно по тенденции игнорирования настоящего времени или того, что называется "историческим моментом". Но достаточно цитат, лучше эту работу прочитать полностью. Lilya: "Отображения героического мифа в современной российской культуре я не вижу." А постоянные войны - - Афганистан и уже две чеченские. Это хороший пример мифа (а мало кто задумывается об иных причинах и последствиях этих войн) "героической борьбы со злом" (видимо, тенью). Только этот миф скорее деструктивный. Есть и свой "герой" (ну, так его видит часть россиян), ведущий эту "героическую борьбу" - Путин, имеющий ряб явных мифологических черт.

[quote=bogusbogus]Мифология официальных российских ведомств последних лет больше подходит шимпанзе (надеюсь, последние не обидятся:) [/quote] Это точно. А в последнее время никто во власти и не утруждает себя "мифотвочеством" (вся эта государственность, державность, возвращение православия - несерьезно и не имеет большого влияния на массы), там все заняты борьбой за власть, интригами и воровством:; народ и так голосует за кого скажут - стоит только примитивно поиграть на на разных распространенных примитивных страхах и влечениях . В обществе царит полный инфантилизм, выражающийся в невротческом стремлении в потреблению и накоплению материальных благ, продукции массовой культуры. И никакой идеологии или мифологии. Хотя переоценку значения материальной стороны жизни и экономики тоже можно считать мифологией. На Западе и в США хоть верят еще в демократию и свободу, пусть даже и установленные внешним, по отношению к человеку, законом. А за российской инфантильностью и пассивностью явно проглядывает страх и деструктивность, да и Вотан, как Юнг еще заметил, всегда может быстро очнуться от сна. Так что опаснейший националистический и ксенофобский миф, к которому в России есть сильный тенденции, может получить сильную подпитку.

[quote=Аноним] P.S. Меня [то есть Аспирину] постоянно куда-то уносит в сторону от заданной темы, от современных мифов :) [/quote]

[quote=Аноним]Меня несколько удивляет популярность (если мягко сказать) книг о Гарри Поттере и всяких мутантах героях. Это однозначно сказки, но выполняют ли они туже роль "проводников" и "лекарей душ", что и старые или у них другие функции?[/quote] Мифы и сказки сами по себе не являются "лекарями душ". Они просто выражают бессознательные процессы, как бы пытаясь в иносказательной форме донести их до сознания. А эти процессы могут быть как позитивными, так и негативными, деструктивными. Поэтому сказки и мифы тоже бывают разными, причем, не зависимо от того, старые они или новые

[quote=bogusbogus] http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=7429 [/quote] Прочитала целиком. От этой Поэзии веет холодом и ... интеллектом, как от Снежной Королевы. Она красива, но не согревает. [quote=bogusbogus] Мне припоминается "Обитаемый остров" Стругацких, где Максим перерождался раз за разом, но не всегда окончательно. Мотив перерождения в мифах наверное из врождённых, Позволяет подготовиться...[/quote] Не читала :( Не знаю, что там за трактовка перерождений. И что ты имеешь в виду? На процесс индивидуации тоже можно смотреть как на подготовку к смерти. (Ты её имеешь в виду?) Лично я по-другому и не воспринимаю :) Сознательное отношение к жизни - есть осознание неизбежности смерти, потому так и страшно.

[quote=Аноним]ПУСТЫНЯ Немолчное сердце - Источник желаний - Иссякло. Пустыня Осталась. Не удержался bogusbogus[/quote] Bogus, милый, это же Лорка в переводе Цветаевой :))) Спасибо. Un besito

Предыдущий Аноним - это votan.

Современные мифы творятся повсюду и не обязательно литераторами и поэтами. достаточно лишь привести в качестве примера миф о "святом семействе". В моей практике я постоянно встречаюсь со спонтанным мифотворчеством во время психотерапевтического сеанса. За каждым таким сотворением мифа стоит бессознательный механизм сопротивления осознанию невротического конфликта (то, что называется покрывающим индивидуальным мифом). Но, как бы там небыло, довольно часто удается отличить индивидуально-субъективное от коллективно-архетипического, объективного содержания psiche, , которая творит миф совершенно независимо от субъекта. Таким образом, в полной мере, можно сказать, что индивидуальное сознание, опираясь на архетипические идеи творит "старую сказку на новый лад".

P.S. Так как я случайно оказался первым посетителем этой темы в Новом году, то спешу поздравить всех посетителей этого сайта, и пожелать всего наилучшего в наступившем году.

Votan писал: "К вредным и тендециозным мифам ГК относит идею о прогрессе (отмечу, сам ГК говорит о вредности мифа в том случае, если он не уровновешивается мифом противоположным по содержанию). Думаю, не надо лишний раз говорить о масштабах распространенности этой идеи-мифа. Причем, даже люди отвергающие научно-технический прогресс, часто чуть-ли не фанатично верят в духовный прогресс. Идея прогресса вредна тем, что она поощряет гордыню и сопровождается переоценкой человеком своих возможностей. Зачарованность гипотетическим счастливым будущим заслоняет от человека проблемы современности (вспомним об ориентированности, например, в практике дзен на настоящее, на "вечное мгновение"; есть еще школа "мгновенного пробуждения"). В истории масса примеров какие трагические последствия для настоящего имели титанические усилия ради "прогресса". Вера в прогресс, в "рай на земле" уже давно проникла и в христианскую церковь, а между тем на заре развития христианства речь шла об очень скором конце света и небесном рае для части людей. И вот именно на тот факт, что миф о прогрессе является не единственной моделью жизни человечества и индивида обращает внимание ГК. В античность ни греки, ни римляни не верили ни в какой прогресс. ГК приводит пример из мифа о конце света изгерманской истории, мне же сразу вспоминаются буддистская и индуистская мифология, ну и еще больше примеров есть в блестящих исследованиях Элиаде. Я думаю, эти два полярных мифа можно свести к архетипическим представлениям о движении времени - поступательном (т.е. - вперед, прогресс) и циклическом, а кое-кто (например, буддисты искали выход из этого противопоставления и, возможно, нашли), но это отдельная тема. Актуальность осмысления мифа о прогрессе более чем очевидна - одержимая идей прогресса техники, науки и демократии Европа продолжает проецировать свою Тень на исламско-азиатский мир, не подозревая, что главная угроза идет не оттуда и любой мрак приходит изнутри. Миф о прогрессе проник и в психологию. ГК отмечает, что Фрейд как раз не ему подвержен, а вот Юнг может быть "заподозрен" в излишнюю веру в прогресс (процесс идивидуации) , хотя он не уставал говорить об опасностях на пути развития как индивида, так и человечества. Ну и Юнг не считал, что Тень может когда-нибуть исчезнуть". Насчет прогресса. Мне кажется, что вера в "рай на земле" и вера в его достижение не тоже самое, что вера в прогресс. Я бы эту проблему описала в других терминах. Мне видится суть явления, о котором идет речь, не в прогрессе и его отсутствии, не в цикличности или поступательности времени, а в абсолютизировании будущего (то что предлагают назвать верой в прогресс или рай). Мне было бы понятно, если бы была предложена некая мифическая фигура, например, ревнивая Надежда, которая отбирает у человека силы и энергию из настоящего, сама же пребывает в вечно недостижимом будущем и держит человека в плену своих обещаний. Кроме этого, она захватывает все его усилия и направляет на достижение будущих результатов. В противоположность этой ревнивой Надежде, можно было бы предложить печальную Ностальгию или Прошлое. Этот феномен так же хорошо известен, когда человек не может жить ни настоящим, ни будущим, поскольку находится в плену у прошлого и, либо пытается его воскресить, либо делегирует в прошлое все хорошее, как бы оберегая его - хорошее - таким образом, от возможности реально существовать (пройти проверку на реальность). Прошлое, Будущее и Настоящее, как архетипы могут и одарить и поглотить. Опасность настоящего мне видится в игнорировании будущего и прошлого, в легкомысленности и безответственности, а так же в пренебрежении причинно-следственными связями, которые все же отражают часть реальности. Прогресс же мне представляется ПРОЦЕССОМ. Процесс имеет связь и с прошлым, и с будущим, и с настоящим. Процесс подразумевает его отслеживание, сравнение с тем, как было, как есть и прогнозом - как будет. Мне кажется, что ощущение жизни, как процесса позволяет не попасть в плен к Будущему или Прошлому или дискретно перепрыгивать от момента в момент за Настоящим. Настоящее рвет ткань времени, но она обладает способность к регенерации и разрывы тут же срастаются, поскольку следующий разрыв возникает уже в другом месте этой ткани. Люди, имеющие проблемы в восприятии жизни (и себя), как континиума (некой константы), множественные личности, люди с "выпадениями" могут быть названы жертвами Настоящего. Мне кажется, ценность дзенских техник в том, чтобы вырвать человека из пребывания либо в прошлом, либо в настоящем, но наделять настоящее абсолютным позитивным значением не верно. Тем более, что такое настоящее сказать трудно и отловить его трудно (не возможно, если точнее) это как Самость - вроде она и есть и понятно - что это, а в то же время, и не понятно. Есть она, и нет ее, и видна и не достижима, как горизонт... Насчет современных мифов, мне показалось интересным обратить внимание на мифические миры Кастанеды. В них есть нечто принципиально новое по отношению к европейским и азиатским мифам. В первую очередь, такого отношение к демиургу, как у Кастанеды нет ни у кого (насколько я знаю) Демиург не воспевается, ему не поклоняются, его опасаются, но не бояться. Он рассматривается, как огромная сила,. лишенная каких-либо человеческих качеств. Сила, пожирающая человеческое осознание, которое люди накапливают в процессе жизни. Эта сила дала людям некий дар - шанс освободиться от вечного пожирания ею, некую лазейку. И что примечательно, в эту лазейку может проникнуть лишь ГРУППА. Определенное количество людей с определенными качествами, могут обеспечить себе иной исход, нежели пассивно живущие люди, не отягощающие себя желанием освободиться (впрочем, и не знающие ничего о своем рабстве :) ). Европейские мифы показывают путь Героя - индивидуальное спасение, восточный способ - так и не вылезать из матки (род, предки, традиция, иерархия, послушание) Кастанедийский миф кажется мне гуманным и продуктивным. Мне кажутся здоровыми отношения с Богом, который и не низвергается в попытке обесценивания, как единственного способа защиты от страха перед ним, и не наделяется атрибутами абсолютного добра, опять таки, чтобы не бояться его. Бог и есть бог - не похожий ни чем на людей, со своим непостижимым миром, со своей огромнейшей силой. Бог - стихия. Как любую стихию, его можно только изучать и пытаться спасаться от него и ценить его дары. Человек и Бог не равны, но человек не чувствует свою ничтожность или свою особенность перед богом. К тому же он ему ничего не должен! Вот так вот обстоят дела, ни больше и ни меньше. Мне нравится в этом мифе, что человек, избравший путь спасения и освобождения не остается в одиночестве, он брыкается и упирается и его заманивают на этот путь хитростью, потому что никто в здравом уме и трезвой памяти не бросит нормальную человеческую жизнь ради какого-то мифического спасения. Ученика обманывают и он злится, он пытается бежать, потом понимает часть того, что может понять и т.п. Мне кажется это очень натуральным и здоровым, в том смысле, что практически ничего не нужно вытеснять. Нет жесткой иерархи, нет идеологии, есть некая реальности и доказательства ее объективности, которые может получить ученик. Учитель придерживается "принципа нейтральности" он не морализует, не требует уважения и почитания, готов к любым поворотам без осуждения. Наверное, это единственный миф, который пронизан юмором. Этот миф мне кажется принципиально отличным от прочих известных мне. Все остальное - вариации на тему. В чем опасность этого мифа, кажется, тоже понятно. Освободившись (пропитавшись этим мифом)от вины, от необходимости бояться и повиноваться, многие юные (не зависимо от возраста) почитатели Кастанеды впадали в состояние грандиозности. На практике (из того, что мне доводилось видеть) этот миф провоцирует гипертрофию нарциссических черт. На юнгианском языке они становилась как бы Каем, который вот вот соберет-таки это слово... или уже собрал.. <span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 06.01.2006, 00:55 ]</span>

[quote=Lachesis] Насчет прогресса. Мне кажется, что вера в "рай на земле" и вера в его достижение не тоже самое, что вера в прогресс. Я бы эту проблему описала в других терминах. Мне видится суть явления, о котором идет речь, не в прогрессе и его отсутствии, не в цикличности или поступательности времени, а в абсолютизировании будущего (то что предлагают назвать верой в прогресс или рай). Мне было бы понятно, если бы была предложена некая мифическая фигура, например, ревнивая Надежда, которая отбирает у человека силы и энергию из настоящего, сама же пребывает в вечно недостижимом будущем и держит человека в плену своих обещаний. Кроме этого, она захватывает все его усилия и направляет на достижение будущих результатов. В противоположность этой ревнивой Надежде, можно было бы предложить печальную Ностальгию или Прошлое. Этот феномен так же хорошо известен, когда человек не может жить ни настоящим, ни будущим, поскольку находится в плену у прошлого и, либо пытается его воскресить, либо делегирует в прошлое все хорошее, как бы оберегая его - хорошее - таким образом, от возможности реально существовать (пройти проверку на реальность). ... Прогресс же мне представляется ПРОЦЕССОМ. Процесс имеет связь и с прошлым, и с будущим, и с настоящим. Процесс подразумевает его отслеживание, сравнение с тем, как было, как есть и прогнозом - как будет. Мне кажется, что ощущение жизни, как процесса позволяет не попасть в плен к Будущему или Прошлому или дискретно перепрыгивать от момента в момент за Настоящим. ... [/quote] Всю жизнь, всю Вселенную можно представлять как некий процесс. Очень даже согласен. Мне это близко. Это снимает ряд вопросов и проблем, полезно (если так можно выразиться) с т.з. психологии. Вообще мне очень близки буддистские и особенно воззрения на этот счет. Однако не многие утруждают себя поиском "таковости" и подобными размышлениями. Я писал о мифах имеющих большое распространение. А к таковым и относится вера в "земной рай", в некое счастье в будущем, да и прогресс обычно понимается ве-таки как путь к этому раю, а не как какой-то там непонятный космический процесс или непонятное течение непонятного Дао. А после работы Элиаде "Миф о вечном возвращении" мне стал ясен и глубокий психологический смысл представлений о времени как о циклическом процессе, или поступательном движении. Элиаде пишет еще и об ужасе перед временем, историей. Насчет гуманности и продуктивности мифов Кастанеды - согласен. Только не сильно распространены они. А вот с этой фразой - "Европейские мифы показывают путь Героя - индивидуальное спасение, восточный способ - так и не вылезать из матки (род, предки, традиция, иерархия, послушание)" - вряд ли могу согласиться. Разные мифы есть и Европе и на Востоке.

Вотан писал: "А вот с этой фразой - "Европейские мифы показывают путь Героя - индивидуальное спасение, восточный способ - так и не вылезать из матки (род, предки, традиция, иерархия, послушание)" - вряд ли могу согласиться Разные мифы есть и Европе и на Востоке". Не могу сказать, что знаю много восточных мифов, может быть, действительно есть восточные аналоги пути Героя. Я уже не помню, где читала (кажется у Роберта А. Джонсона про миф о Парсифале) о таком различии западного и восточного мужского становления. Про "не вылезать из матки", это я, конечно, перегнула слегка, но он писал о том, что восточный человек не покидает Чашу Грааля, поэтому ему ее и искать не надо. еще вспомнила про различия между моралью Востока и Запада (не помню откуда), что восточный воин считает за доблесть и проявление особого ума подкараулить противника, когда он слаб и нанести удар со спины - это знак высокого мастерства. В Западной системе ценностей, доблестою считается открытый поедаинок. я бы с удовольствием почитала восточные мифы об индивидуальном пути развития, если знаете. особщите - какие и где. Впрочем, жизнь Будды - это такой путь, он порвал с традицией. <span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 06.01.2006, 20:00 ]</span>

[quote=Lachesis] Про "не вылезать из матки", это я, конечно, перегнула слегка, но он писал о том, что восточный человек не покидает Чашу Грааля, поэтому ему ее и искать не надо. еще вспомнила про различия между моралью Востока и Запада (не помню откуда), что восточный воин считает за доблесть и проявление особого ума подкараулить противника, когда он слаб и нанести удар со спины - это знак высокого мастерства. В Западной системе ценностей, доблестою считается открытый поедаинок. [/quote] ?????????????????? Lachesis, извините, но Вы не шутите, говоря это? Я, конечно, не располагаю большими знаниями по истории и мифологии, но есть, скажем, "Махабхарата", "Бхагавад-гита", самурайские традиции, богатое военное прошлое Китая... Можно, конечно, и в сети поискать ресурсы по мифологии и истории... Но меня удивила сама постановка вопроса, особенно в плане "географического" распределения моральных ценностей. А в Европе, по-Вашему, уже преодолена проблема "расставания с маткой" ("перерезания психологической пуповины зависимостей") и никто никогда не бил в спину? А доблестью считается "открытый поединок"?????????????? Анониму, писавшему "Насчет материи и матери = мать дает ребенку свое тело. свою материю для воплощения. для жизни в материальном теле. Отец тоже, конечно, в этом участвует, но несоизмеримо меньше. Его капля спермы не сравнима с тем, что берет эмбрион из материнского тела и молоком матери. Можно сказать, что каждый человек состоит из тела матери ил из того, что когда-то было ее телом. Поэтому все материальное на очень глубином материальном уровне связано с матерью. Она не только дает тело, но и открывает двери в этот мир. Она и субстрат (источник субстрата) и сила, которая позволяет войти в мир материи. Она - владычица материи." Согласен с Вами. При этом в материалистическом мировоззрении материя безжизненна - интересный нюанс. Живое происходит из неживого, причем как - никто толком не объясняет. Чудесное рождение чудесного дитя (человека)? <span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 06.01.2006, 23:09 ]</span>

"Lachesis, извините, но Вы не шутите, говоря это? Я, конечно, не располагаю большими знаниями по истории и мифологии, но есть, скажем, "Махабхарата", "Бхагавад-гита", самурайские традиции, богатое военное прошлое Китая... Можно, конечно, и в сети поискать ресурсы по мифологии и истории... Но меня удивила сама постановка вопроса, особенно в плане "географического" распределения моральных ценностей. А в Европе, по-Вашему, уже преодолена проблема "расставания с маткой" ("перерезания психологической пуповины зависимостей") и никто никогда не бил в спину? А доблестью считается "открытый поединок"??????????????" Да нет, не шучу. Я не хочу сказать, что в западной культуре нет проблемы сепарации (проблема есть, но и задача такая ставится, в отличии от восточной, где, я бы сказала, нет задачи сепарации, есть задача приемственности), что в восточной традиции нет героических эпосов. Но, согласитесь, есть разница в сюжетах - герой сражается во главе войска и герой один что-то ищет, куда-то идет, не очень понятно что и не очень понятно куда, он страдает и мечется (тот самый Парсифаль). Возможно, это мотивы более поздние, возникшие в эпоху Возрождения, возможно, это богоборческие мотивы. Ну, а насчет "географического распределения моральных ценностей" для меня это факт. Конечно же, и в Европе бьют в спину, и на Востоке, наверняка, есть бунтующие персонажи, но если, скажем, вы расскажете в кругу своих друзей, как кого-то хитро подставили, обманули и предательски (в нашем понимании) убили, вряд ли вы встретите одобрение и поощрение. В Китае (говорят) эти же действия могут вызвать похвалу, поскольку отражают вашу способность рассчитывать ходы противника, выискивать его слабые места и т.п. Но тут есть еще один момент - восточный человек не любит вообще ничего делать открыто, в том числе и говорить о чем-то прямо так, как оно есть. Это - неприлично и говорит о его глупости или невоспитанности. Не надо ехать далеко, чтобы убедиться в этих различиях, мне было достаточно немного пообщаться с турками в Стамбуле, чтобы увидеть многие сценарии и неписанные законы, которые вполне подходят под эти определения. При этом, меня шокируют их законы, а их - мои. Разве это не отражение представлений о морали разных культур? То, что заставляет смущаться нас, в Аргентине вызывает умиление и т.п. Мне кажется это так очевидно... А в чем вы видете различия западной и восточной культур? Или вы считаете, что этого различия нет? И кто из героев Махабхараты аналогичен западному Герою? Одно дело - война "темных" и "светлых", война силы против силы, одной коллективной массы против другой, и другое - война индивидуальности против коллектива вместе с традициями и т.п. Есть ли в восточной традиции аналоги Фауста, легенды о Чаше Грааля, персонаж типа Ивана Дурака? к сожалению, я так же не очень хорошо знаю историю и мифологию, чтобы проиллюстрировать свои мысли... вполне возможно, что я и ошибаюсь, но зная то, что я знаю в данный момент времени, считаю именно так. <span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 07.01.2006, 03:14 ]</span>

Ну, разные у нас мнения касательно "географического распределения моральных ценностей" - что ж теперь сделаешь. Думаю, прямой спор здесь вряд ли имеет смысл. Различия между культурами Востока и Запада? - да есть они, конечно же. Но вот что такое "Восток" и "Запад". Все это очень широкие и размытые определения. Вот есть, скажем, такая интересная страна - Иран, где недавно официально была запрещена вся западная музыка, в т.ч. в вместе Бахом и т.п. (и, вероятно, это не самая драматичная черта их жизни). Но не везде же так у них там - "на Востоке". Есть, например, работы где проводятся попытки сравнительного анализа менталитета и культурных традиций древних Китая и Индии с целью выяснить предпосылки для развития (или отторжения) буддизма. А вообще везде есть крайности и опасные тенденции, и на "Востоке" и на "Западе".

Подумав на эту тему, я пришла к выводу, что имею свой индивидуальный миф в отношении востока и запада. Попадающаяся мне информиация, как и положено, :) подтверждает мой индивидуальный миф. Если бы я занялась изучением этого вопроса серьезно, скорее всего, пришла бы к выводу, что "везде есть все". Мой миф проще проиллюстрировать такими образами - средневековый западный алхимик ИЩЕТ филосовский камень. Он одиночка, хоть и получает информацию из неких книг (то есть связан с некой традицией), он немного изгой и находится в некоторой оппозиции к существующей системе ценностей. Дрогой образ - даос, выращивающий пилюлю бессмертия в своем теле. Он следует т радиции, залог его успеха в ТОЧНОМ ВЫПОЛНЕНИИ ТЕХНИК, у него есть наставник, к которому он относится с почитанием и послушанием. эти два образа символизируют для меня какой-то срез характеристик востока и запада. Понятно, что никто не лучше и не хуже, но разные... <span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 07.01.2006, 03:16 ]</span>