Эзотеризм

"в общем фоне теории Юнга эзотерических мыслей достаточное количество"

Вообще нету. У него присутствует "достаточное количество" мыслей и ссылок на мистицизм, а это совсем не эзотерика. Есть существенная и сущностная разница между ними.  

hobit, есть книга на эту тему: Стайн М. Юнг и психология мистицизма.

Правда, я не знаю, как к ней относятся специалисты. 

Можно с вами поспорить, Сорелла, даже начав с простых справочных  определений. Возможно вы мне что-то возразите.
-
"....Эзотери́зм (от др.-греч. ἐσωτερικός — внутренний) — совокупность особых способов восприятия реальности, имеющих тайное содержание и выражение в «психодуховных практиках». В состав эзотеризма включается магия, алхимия, астрология, гностицизм, каббала, теософия, суфизм, йога, ваджраяна (буддийский тантризм), масонство, антропософия, мондиализм..."
-
"...Мистици́зм (от др.-греч. μυστικός — таинственный) — философское и богословское учение, а также особый способ понимания и восприятия мира, основанный на эмоциях, интуиции и иррационализме. Под мистическим опытом понимают опыт прямого личностного общения, слияния или постижения некоей абсолютной реальности и абсолютной истины, а в рамках религий часто отождествляемой с Божеством или Абсолютом. В утверждении возможности непосредственного единения с Богом или Абсолютом состоит суть мистицизма. Различные мистические доктрины встречаются во всех мировых религиях и верованиях и имеют общие черты: тяготеют к интуитивизму и символизму; предполагают практику определённых психофизических упражнений или медитаций, необходимых для достижения определенного состояния разума и психики. К мистицизму относят тантризм (индуистский и буддийский или ваджраяну), дзэн, каббалу, хасидизм, гностицизм, исихазм, суфизм и некоторые другие учения..."

 

Спасибо Роха? Рута. Я не знала про эту книгу нужно ее поискать.
-
Оказывается знала, но не читала ее. Но с другими работами авторов знакома.

Не знаю, откуда ваше определение, вот еще одно:
ЭЗОТЕ́РИКА (англ. esoterica, от греч. esotericos — внутренний), 1) совокупность понятий, учений, верований,основной смысл которых скрыт от обычных людей (профанов, простецов) и доступен лишь посвященным,прошедшим через определенные обряды и обладающим некоторой степенью познания. Эзотерические тексты — это как тексты, скрываемые от непосвященных, так и тексты, понимание которых невозможно без дополнительных знаний, «ключа», который передается только из уст в уста. 
2) С конца 20 в. под эзотерикой понимают, в первую очередь, разнообразные учения, которые возникли в новое и новейшее время на Западе с использованием религиозных представлений Востока, а также на Востоке для западной аудитории. Эзотерические учения используют понятия и терминологию индуизма (со всеми его разновидностями), буддизма (особенно дзэн), египетской религии, оккультизма, а также астрологиии др., составляя своеобразный синтез разнородных по происхождению представлений. В еще более узком смысле эзотерика употребляется как синоним наиболее популярных из этих учений — теософии Е. П.Блаватской , антропософии Р. Штейнера , агни-йоги Е. И. Шапошниковой-Рерих .

Энциклопедический словарь. 2009.

В общем, в ней главное, что это тайное знание, скрываемое от непосвященных, и что это разнородный синтез религиозных представлений. Частенько понимаемых буквально, как знаки и эмблемы, потому что, как правило, "эзотерика" привлекает людей с трудностями символизирования и с немалыми другими личностными сложностями.

 

Юнг же, хоть и упоминает все те слова, которые содержит процитированное вами определение эзотерики, относится к ним как к феноменам и концепциям, которые могут послужить поводом для понимания психики.  Он пишет об этом "экзотерические" тексты, которые публикуются и доступны, даже бывают модны. Но не это главное, а его сознательная установка на символизирование и психологизирование. В этом свете даже его мистический опыт, описанный, скажем, в Красной книге, является, прежде всего, психологическим переживанием, существующим в психической реальности. Он от этой позиции никогда не отходит. С тем же гностицизмом он играет (!) - "Семь проповедей мертвецам", например.

В "эзотерике" же люди часто не могут различить психическую реальность от физической, принимают одно за другое, теряя критичность к себе, ощущение человеческой ограниченности и так далее... Ну то есть она им помогает выживать, конечно, но и сковывает, как любая травматическая защита. 

Сорелла, мне трудно говорить о том, кого привлекает эзотерика. Я как всегда могу говорить только за себя, за свое восприятие. Те определения которые привела я, мне ближе. Про тайные знания я не могу сказать, есть знания систематические, определенной школы, которые передаются внутри этой школы, но есть подобные знания которые в наше время есть в свободном доступе. Те же знания теософов, знания членов Золотой Зри, знания школы Марсилио Фичино список можно продолжать. Я как раз и завела тему, для того, чтобы можно было ознакомившись с произведениями разных авторов понять, что внутреннему в их исследованиях уделяется большое внимание.
Я хочу поговорить о традициях и об авторах, без оценок как существуют люди в "эзотерике". Еще раз скажу, что не могу говорить обо всех и обобщать. Разумнее говорить о конкретном предмете, книге, человеке, направлении... Находить общее или различия.

Хобит, что есть эзотерика для вас? В чем соль стремления к мистическому?

При всех терминах и определениях проще сказать так.

Эзотерика это очень заботливая и добрая Мать. Она берет под свою опеку всех - нищих, хромых, больных, безумных и умных, убогих и горделивых, всех. Она ухаживает за ними, как за родными детьми, наделяет их великолепными смыслами, уверенностью в себе и защищает.

Dmitry V5 2014-12-07 22:54:17
Хобит, что есть эзотерика для вас? В чем соль стремления к мистическому?
 Дмитрий, оказалось что ответить на этот вопрос мне не так легко. Думаю со вчерашнего вечера, что написать. И сейчас может быть мои слова немного пафосными покажутся, но меня все время волнует попытка совместить небесное и земное в одном целом. В нашем круге с точкой посередине. ВЫ спрашиваете в чем соль стремления к мистическому? Знаете, я уже писала, что у меня не так много своих мыслей, но иногда мне нравятся мысли других людей с которыми я на данном отрезке своего жизненного пути согласна. Сейчас мне созвучны слова Э.Кришнамачарьи,
-
"...Должный самоанализ позволяет человеку понять, что к его природе  нелегко подступиться, и трудно овладеть ей. Любое количество знаний в любых отраслях — науках, искусствах, политике, экономике, социологии, религии и т.д. не позволяет ему сделать этот шаг к овладению своей собственной природой. Вся деятельность вселенной содержит в себе свою подлинную тайну в виде своей сущности. Человек тоже состоит из этой же сущности. Но между человеком и вселенной стоит его собственная природа, которая получает впечатления, и впечатления эти его собственные, не подлинные. Какими бы безличными они ни были, всё же впечатления человека принуждены быть "подменами" подлинных тайн, вечными истинами существующих в великолепии мироздания. Субъектное сознание при пробуждении всякого космоса подменяется множественностью явлений, строящих вселенную в общем и солнечные системы в частности, и происходит эта замена через процесс творения. Так что на уровне индивидуального человека нашей Земли таких подмен множество. И долг человека или, скорее, его внутреннее стремление — путём обратных замен подняться выше, к всё более и более подлинным уровням мироздания. Но этому есть препятствие со стороны его собственной природы, которая до сих пор служила его собственной защитной оболочкой..."
-
Я думаю,что у каждого человека в большей или меньшей степени присутствует это стремление, у меня оно тоже присутствует.  И эзотерика для меня - это один из возможных путей к тому, что мы называем индивидуацией. Или созданием философского камня. Я выбрала такой, удобный для себя путь.

Сергей 2014-12-08 08:16:33
Эзотерика это очень заботливая и добрая Мать. Она берет под свою опеку всех - нищих, хромых, больных, безумных и умных, убогих и горделивых, всех. Она ухаживает за ними, как за родными детьми, наделяет их великолепными смыслами, уверенностью в себе и защищает.По Юнгу, эта светлейшая фигура, как и остальные "светлейшие" и "священные", отбрасывает густую тень. Знаете, какую? 

Я не знаю, какую, если не трудно - поясните пожалуйста, Сорелла.
Я пока что во всех текстах которые пришлось читать не обнаружила "тени" о которой вы говорите.

Sorella 2014-12-08 10:10:43
Знаете, какую? 
 Поясните если не трудно.

И, Сорелла, так ли оправданно руководство только "По Юнгу"?
Вы знакомы с работами Френсис Йейтс?

И еще, раз уж не получается своими словами)
Академическое исследование эзотеризма

-
"...В разное время ученые обращались к различным аспектам западного эзотеризма и публиковали связанные с ним исследования. В частности, большой интерес к таким темам связанным с эзотеризмом, проявляли такие известные психологи как Уильям Джеймс и Карл Густав Юнг. В связи с этим историк Коринна Трэйтел говорит о значительном влиянии исследований в этой области на выделение психологии как самостоятельной научной дисциплины.
Тем не менее, окончательное выделение академического исследования эзотеризма в качестве самостоятельной области исследований относится только ко второй половине XX века и было связано с работами Д. П. Уолкера, Ф. Йейтс и деятельностью кружка «Эранос». Американский исследователь А. Верслуис указывает, что выделение в последней четверти ХХ века академического исследования эзотеризма как самостоятельной области исследований и быстрый рост числа научных организаций, занимающихся исследованием данного вопроса, был связан с тем, что в конце ХХ века многие западные ученые признали концепцию «междисциплинарного подхода», подразумевающую возможность и необходимость научных исследований, выходящих за пределы ограничений, накладываемых частными научными дисциплинами..."
-

Сергей 2014-12-08 10:37:15
Поясните если не трудно.Поглощение и полное подчинение себе, мотивированное потребностью матери в безграничной власти над "детьми", то есть формирование так называемого анти-героя. 

Формируется не просто запрет, а настоящее табу на сепарацию, автономию, контакт с "отцовским" - с культурным разнообразием, инаковостью, личной ответственностью, историей, законом, структурой и порядком. 

Бесплатный сыр только в мышеловке ;) 

hobit 2014-12-08 10:40:00
И, Сорелла, так ли оправданно руководство только "По Юнгу"? Вы знакомы с работами Френсис Йейтс?Мы, на минуточку, на сайте по аналитической психологии. Во-вторых, для меня "практика - критерий истины", и юнговский подход к психологии людей пока оказывается вполне реалистичен и правдив. 

С работами Йейтс отчасти знакома, не могу сказать, что досконально. Больше "Искусство памяти". 

Хочу добавить, что я не против академических исследований "эзотеризма", это имеет место и право быть. Ваша фраза про Юнга в начальном посте может быть понята как то, что у самого Юнга были эзотерические идеи, что он не столько ее изучал, сколько сам был "эзотерическим" мыслителем. Это вызвало мое возражение. Известно, что он дистанцировался и от религиозного учительства, и от принадлежности каким-либо тайным обществам и знаниям, рефреном повторяя во многих своих работах "я -всего лишь врач и ученый".  

Психологическая опасность состоит в присоединении всерьез и бессознательной или сознательной идентификации с "эзотерическими" мыслительными конструкциями и идеологиями.

Сорелла, возможно я некорректно выразилась и вы меня поправили. Наверное повторюсь, что мне трудно излагать связно свои мысли, мышление не моя сфера. Я ни в коем случае не хотела обсуждать какое либо учительство, но хотела поговорить о самом феномене, который имел и имеет место быть в культурной жизни людей. Опять же я могу говорить только со своей личной позиции и отталкиваясь от своих знаний, от своего понимания, которое не всегда полное и объективное. Но у меня есть тяга и необходимость осмыслить и изучить этот феномен в жизни человека.

На данный момент, скажу честно, меня все-таки в большей степени интересуют параллели в описании тонких тел, которые по разному описываются в эзотерической литературе и соотнесение их с психофизическим комплексом который нам доступен для изучения. Для этого хотелось бы обратиться к работе Макса Генделя "Космоконцепция Розенкрейцеров". А там как пойдет.

Sorella 2014-12-08 11:59:25
Поглощение и полное подчинение себе, мотивированное потребностью матери в безграничной власти над "детьми", то есть формирование так называемого анти-героя. 
 Sorella, предположим Вам стало плохо, вызвали скорую, врачи говорят - срочная госпитализация иначе вы умрете. Вы же в ответ: это полное подчинение лечащему врачу?! это безграничная власть зав. отделением?! 

Я не намерена это терпеть! 

По моему вы забыли об исцеляющих смыслах (или Юнг ?).

Sorella 2014-12-08 12:02:04
рефреном повторяя во многих своих работах "я -всего лишь врач и ученый".  Китайская пословица гласит: "Вы сказали один раз - я вам поверил, вы повторили - я засомневался, вы сказали ещё раз... и я понял что вы врете".
 

Сергей 2014-12-08 13:28:16
предположим Вам стало плохо, вызвали скорую, врачи говорят - срочная госпитализация иначе вы умрете. Вы же в ответ: это полное подчинение лечащему врачу?! это безграничная власть зав. отделением?! Пример некорректный. Во-первых, врач - отцовская фигура, во-вторых, мы говорим о психологической реальности, а не о физической (угроза физической смерти). В-третьих, бюрократ - зав.отделением не участвует в принятии скоропомощных решений.

Отдельное спасибо за доброжелательный пример. ;) 

 Сергей 2014-12-08 13:28:16

По моему вы забыли об исцеляющих смыслах (или Юнг ?).Видимо, в отличие от вас, не только забыла, а еще и не знала никогда (как с этим у хронически лгущего Юнга - я ж вообще без понятия).

Sorella, этот пример - аллегория, передающая общий смысл. Буквализм не нужен. Касаемо исцеляющих смыслов, если оставаться в рамках Юнга надо вспомнить метод активного воображения. 

 

Угроза психологической смерти, звучит не менее драматично. Страшна ли физическая смерть? а психологическая? Есть такое ощущение, что идет идет недооценка психики. Физическая и психологическая реальность. Помню я по поводу определения реальности тоже пыталась поднимать вопрос.

До сих пор спорим?

Юнг одновременно был и верующим и ученым-исследователем.

Он исследовал природу бога и не придерживался никаких коллективных

представлений о нем. Старался не придерживаться.

Конечно он эзотерические учения понимал не буквально.

C костылями легче хромать, пиджак прав.

Но и Сорелла права- с костылями не побежишь, а они создают навязчивое

чувство долга к ним. Выкинуть с благодарностью.

Сергей 2014-12-08 13:53:08
Касаемо исцеляющих смыслов, если оставаться в рамках Юнга надо вспомнить метод активного воображения. Ой, щас вспомню... Активное воображение - это не панацея, не метод, а технический прием, который в "шаловливых ручонках" (у недостаточно обученного психолога) может стать травмирующим рабочим инструментом. Само по себе не гарантирует исцеление.

Спонтанное активное воображение за пределами аналитического пространства, в обычной жизни, на поверку может оказаться защитным фантазированием, структурной частью невроза. Смыслы же могут быть созданы, а могут быть обнаружены. Для этого нужна способность символизировать, рабочая трансцендентная функция и диалектические отношения с другим/Другим (например, терапевтические или с человеком, который способен выдерживать амбивалентное напряжение 
в отношениях). Кроме этого, нужна такая штука как "воплощенность", способность воплощать, или другими словами, реализовывать замыслы в поведении до результата.

hobit 2014-12-08 13:14:45
На данный момент, скажу честно, меня все-таки в большей степени интересуют параллели в описании тонких тел, которые по разному описываются в эзотерической литературе и соотнесение их с психофизическим комплексом который нам доступен для изучения.
Придется пока пообщаться с собой)
Поцитировать работу Юнга " К психологии и патологии так называемых оккультных феноменов", а так же в продолжение темы про осознанные сновидения.
-
"...«Отключения» преследовали ее также на улице или в магазине, вообще в любой ситуации. Если это состояние настигало ее на улице, она прислонялась к какому-нибудь дому и пережидала, пока приступ не проходил. Во время этих «отключений», интенсивность которых всегда была очень различной, у нее регулярно бывали видения, кроме того, она очень часто «путешествовала» — и это особенно относится к тем приступам, когда она сильно бледнела; это значило, по ее словам, что она покидала свое тело и перемещалась в отдаленные места, куда переносили ее духи. Дальние путешествия в экстазе требовали от нее особого напряжения. После этого она часами бывала совершенно изнуренной и жаловалась иногда, что духи снова вытянули из нее все силы, что подобные перенапряжения — это слишком тягостно для нее, что духи должны поискать себе другого медиума и т. п...."
-
Что же все-таки при таких феноменах покидает тело? что собой представляют эти отдаленные места? Путешествия в экстазе.
-

У меня бабушка двоюродная баптистка была.

Помню, как горячо с ней спорил в семь лет.

Мне семь, ей девяносто, - спорили чуть не до драки.

Хорошее время было, может еще доживу...

"...С нескрываемым удовольствием разделяла С. В. все маленькие детские переживания, все влюбленности и сердечные тайны, все проказы и все пробелы в воспитании, которые присущи девицам ее возраста и положения. Для каждого, кто не знал ее тайны, она была девочкой пятнадцати с половиной лет, которая ничем не отличалась от тысяч ей подобных. Тем большим бывало удивление, когда ее узнавали с другой стороны. Для ближайших родственников это превращение первоначально было непостижимым; отчасти они так никогда и не поняли этого, и дело доходило до жестоких споров в семье, поскольку одна часть составила партию сторонников С. В., а другая — партию ее противников; одни предались мечтательной переоценке, а другие — презрительному осуждению«суеверия»..."
-
Изменилось ли что то в наше время? По моему все так же существуют два лагеря.

По моему все так же существуют два лагеря.

===

Хобит, к-хе.

Вроде как не "первый раз вы замужем", а все этот вопрос не поймете.

Вот к примеру человека одолевает идея что им завладевает дух умершего

давно дедушки, вот как ему ответить - так это или нет?

C одной стороны - раз завладевает, значит завладевает, существует.

Юнг много общался с духами и очень интересовался полтергейстом и

прочим.  Но он высказался об этом так - "одновременно оставаться и

современным человеком и примитивным дикарем."

Я понимаю что это очень сложно, но это преодоление раскола на два

лагеря. Избежать и изоляции сознания от бсс и оглупления и регресса в

верования каменного века.

Мне кажется тут опять беда в умственном расизме Юнга.

Он может в одной лекции сначала рассказывать о контакте с духом как с

живым существом....и через секунду начать интерпретацию сказанного духом.  Cильно тренирован был Карл Густавич.

Но у него было много периодов когда он проваливался с головой.

Но выныривал.