Эзотеризм

Решила открыть тему, хочу писать в ней о различных направлениях эзотерической мысли как восточной так и западной. Форчун, Регарди, Кроули, Гендель, Блаватская... список очень большой. Кто то может возразить, почему на юнгианском сайте вы говорите о какой то эзотерике. И на это я наверное отвечу, что в общем фоне теории Юнга эзотерических мыслей достаточное количество, чтобы можно было познакомиться с этим направлением.


"в общем фоне теории Юнга эзотерических мыслей достаточное количество"


Вообще нету. У него присутствует "достаточное количество" мыслей и ссылок на мистицизм, а это совсем не эзотерика. Есть существенная и сущностная разница между ними.  


hobit, есть книга на эту тему: Стайн М. Юнг и психология мистицизма.

Правда, я не знаю, как к ней относятся специалисты. 


Можно с вами поспорить, Сорелла, даже начав с простых справочных  определений. Возможно вы мне что-то возразите.
-
"....Эзотери́зм (от др.-греч. ἐσωτερικός — внутренний) — совокупность особых способов восприятия реальности, имеющих тайное содержание и выражение в «психодуховных практиках». В состав эзотеризма включается магия, алхимия, астрология, гностицизм, каббала, теософия, суфизм, йога, ваджраяна (буддийский тантризм), масонство, антропософия, мондиализм..."
-
"...Мистици́зм (от др.-греч. μυστικός — таинственный) — философское и богословское учение, а также особый способ понимания и восприятия мира, основанный на эмоциях, интуиции и иррационализме. Под мистическим опытом понимают опыт прямого личностного общения, слияния или постижения некоей абсолютной реальности и абсолютной истины, а в рамках религий часто отождествляемой с Божеством или Абсолютом. В утверждении возможности непосредственного единения с Богом или Абсолютом состоит суть мистицизма. Различные мистические доктрины встречаются во всех мировых религиях и верованиях и имеют общие черты: тяготеют к интуитивизму и символизму; предполагают практику определённых психофизических упражнений или медитаций, необходимых для достижения определенного состояния разума и психики. К мистицизму относят тантризм (индуистский и буддийский или ваджраяну), дзэн, каббалу, хасидизм, гностицизм, исихазм, суфизм и некоторые другие учения..."

 


Спасибо Роха? Рута. Я не знала про эту книгу нужно ее поискать.
-
Оказывается знала, но не читала ее. Но с другими работами авторов знакома.


Не знаю, откуда ваше определение, вот еще одно:
ЭЗОТЕ́РИКА (англesotericaот гречesotericos — внутренний), 1совокупность понятийученийверований,основной смысл которых скрыт от обычных людей (профановпростецови доступен лишь посвященным,прошедшим через определенные обряды и обладающим некоторой степенью познанияЭзотерические тексты — это как текстыскрываемые от непосвященныхтак и текстыпонимание которых невозможно без дополнительных знаний, «ключа», который передается только из уст в уста
2С конца 20 впод эзотерикой понимаютв первую очередьразнообразные учениякоторые возникли в новое и новейшее время на Западе с использованием религиозных представлений Востокаа также на Востоке для западной аудиторииЭзотерические учения используют понятия и терминологию индуизма (со всеми его разновидностями), буддизма (особенно дзэн), египетской религииоккультизмаа также астрологиии др., составляя своеобразный синтез разнородных по происхождению представленийВ еще более узком смысле эзотерика употребляется как синоним наиболее популярных из этих учений — теософии ЕП.Блаватской , антропософии РШтейнера , агни-йоги ЕИШапошниковой-Рерих .


Энциклопедический словарь2009.


В общем, в ней главное, что это тайное знание, скрываемое от непосвященных, и что это разнородный синтез религиозных представлений. Частенько понимаемых буквально, как знаки и эмблемы, потому что, как правило, "эзотерика" привлекает людей с трудностями символизирования и с немалыми другими личностными сложностями.

 

Юнг же, хоть и упоминает все те слова, которые содержит процитированное вами определение эзотерики, относится к ним как к феноменам и концепциям, которые могут послужить поводом для понимания психики.  Он пишет об этом "экзотерические" тексты, которые публикуются и доступны, даже бывают модны. Но не это главное, а его сознательная установка на символизирование и психологизирование. В этом свете даже его мистический опыт, описанный, скажем, в Красной книге, является, прежде всего, психологическим переживанием, существующим в психической реальности. Он от этой позиции никогда не отходит. С тем же гностицизмом он играет (!) - "Семь проповедей мертвецам", например.

В "эзотерике" же люди часто не могут различить психическую реальность от физической, принимают одно за другое, теряя критичность к себе, ощущение человеческой ограниченности и так далее... Ну то есть она им помогает выживать, конечно, но и сковывает, как любая травматическая защита. 


Сорелла, мне трудно говорить о том, кого привлекает эзотерика. Я как всегда могу говорить только за себя, за свое восприятие. Те определения которые привела я, мне ближе. Про тайные знания я не могу сказать, есть знания систематические, определенной школы, которые передаются внутри этой школы, но есть подобные знания которые в наше время есть в свободном доступе. Те же знания теософов, знания членов Золотой Зри, знания школы Марсилио Фичино список можно продолжать. Я как раз и завела тему, для того, чтобы можно было ознакомившись с произведениями разных авторов понять, что внутреннему в их исследованиях уделяется большое внимание.
Я хочу поговорить о традициях и об авторах, без оценок как существуют люди в "эзотерике". Еще раз скажу, что не могу говорить обо всех и обобщать. Разумнее говорить о конкретном предмете, книге, человеке, направлении... Находить общее или различия.


Хобит, что есть эзотерика для вас? В чем соль стремления к мистическому?


При всех терминах и определениях проще сказать так.

Эзотерика это очень заботливая и добрая Мать. Она берет под свою опеку всех - нищих, хромых, больных, безумных и умных, убогих и горделивых, всех. Она ухаживает за ними, как за родными детьми, наделяет их великолепными смыслами, уверенностью в себе и защищает.


Dmitry V5 2014-12-07 22:54:17
Хобит, что есть эзотерика для вас? В чем соль стремления к мистическому?
 Дмитрий, оказалось что ответить на этот вопрос мне не так легко. Думаю со вчерашнего вечера, что написать. И сейчас может быть мои слова немного пафосными покажутся, но меня все время волнует попытка совместить небесное и земное в одном целом. В нашем круге с точкой посередине. ВЫ спрашиваете в чем соль стремления к мистическому? Знаете, я уже писала, что у меня не так много своих мыслей, но иногда мне нравятся мысли других людей с которыми я на данном отрезке своего жизненного пути согласна. Сейчас мне созвучны слова Э.Кришнамачарьи,
-
"...Должный самоанализ позволяет человеку понять, что к его природе  нелегко подступиться, и трудно овладеть ей. Любое количество знаний в любых отраслях — науках, искусствах, политике, экономике, социологии, религии и т.д. не позволяет ему сделать этот шаг к овладению своей собственной природой. Вся деятельность вселенной содержит в себе свою подлинную тайну в виде своей сущности. Человек тоже состоит из этой же сущности. Но между человеком и вселенной стоит его собственная природа, которая получает впечатления, и впечатления эти его собственные, не подлинные. Какими бы безличными они ни были, всё же впечатления человека принуждены быть "подменами" подлинных тайн, вечными истинами существующих в великолепии мироздания. Субъектное сознание при пробуждении всякого космоса подменяется множественностью явлений, строящих вселенную в общем и солнечные системы в частности, и происходит эта замена через процесс творения. Так что на уровне индивидуального человека нашей Земли таких подмен множество. И долг человека или, скорее, его внутреннее стремление — путём обратных замен подняться выше, к всё более и более подлинным уровням мироздания. Но этому есть препятствие со стороны его собственной природы, которая до сих пор служила его собственной защитной оболочкой..."
-
Я думаю,что у каждого человека в большей или меньшей степени присутствует это стремление, у меня оно тоже присутствует.  И эзотерика для меня - это один из возможных путей к тому, что мы называем индивидуацией. Или созданием философского камня. Я выбрала такой, удобный для себя путь.


Сергей 2014-12-08 08:16:33
Эзотерика это очень заботливая и добрая Мать. Она берет под свою опеку всех - нищих, хромых, больных, безумных и умных, убогих и горделивых, всех. Она ухаживает за ними, как за родными детьми, наделяет их великолепными смыслами, уверенностью в себе и защищает.
По Юнгу, эта светлейшая фигура, как и остальные "светлейшие" и "священные", отбрасывает густую тень. Знаете, какую? 


Я не знаю, какую, если не трудно - поясните пожалуйста, Сорелла.
Я пока что во всех текстах которые пришлось читать не обнаружила "тени" о которой вы говорите.


Sorella 2014-12-08 10:10:43
Знаете, какую? 

 Поясните если не трудно.


И, Сорелла, так ли оправданно руководство только "По Юнгу"?
Вы знакомы с работами Френсис Йейтс?


И еще, раз уж не получается своими словами)
Академическое исследование эзотеризма

-
"...В разное время ученые обращались к различным аспектам западного эзотеризма и публиковали связанные с ним исследования. В частности, большой интерес к таким темам связанным с эзотеризмом, проявляли такие известные психологи как Уильям Джеймс и Карл Густав Юнг. В связи с этим историк Коринна Трэйтел говорит о значительном влиянии исследований в этой области на выделение психологии как самостоятельной научной дисциплины.
Тем не менее, окончательное выделение академического исследования эзотеризма в качестве самостоятельной области исследований относится только ко второй половине XX века и было связано с работами Д. П. Уолкера, Ф. Йейтс и деятельностью кружка «Эранос». Американский исследователь А. Верслуис указывает, что выделение в последней четверти ХХ века академического исследования эзотеризма как самостоятельной области исследований и быстрый рост числа научных организаций, занимающихся исследованием данного вопроса, был связан с тем, что в конце ХХ века многие западные ученые признали концепцию «междисциплинарного подхода», подразумевающую возможность и необходимость научных исследований, выходящих за пределы ограничений, накладываемых частными научными дисциплинами..."
-


Сергей 2014-12-08 10:37:15
Поясните если не трудно.
Поглощение и полное подчинение себе, мотивированное потребностью матери в безграничной власти над "детьми", то есть формирование так называемого анти-героя. 

Формируется не просто запрет, а настоящее табу на сепарацию, автономию, контакт с "отцовским" - с культурным разнообразием, инаковостью, личной ответственностью, историей, законом, структурой и порядком. 

Бесплатный сыр только в мышеловке Подмигивает 


hobit 2014-12-08 10:40:00
И, Сорелла, так ли оправданно руководство только "По Юнгу"?
Вы знакомы с работами Френсис Йейтс?
Мы, на минуточку, на сайте по аналитической психологии. Во-вторых, для меня "практика - критерий истины", и юнговский подход к психологии людей пока оказывается вполне реалистичен и правдив. 

С работами Йейтс отчасти знакома, не могу сказать, что досконально. Больше "Искусство памяти". 

Хочу добавить, что я не против академических исследований "эзотеризма", это имеет место и право быть. Ваша фраза про Юнга в начальном посте может быть понята как то, что у самого Юнга были эзотерические идеи, что он не столько ее изучал, сколько сам был "эзотерическим" мыслителем. Это вызвало мое возражение. Известно, что он дистанцировался и от религиозного учительства, и от принадлежности каким-либо тайным обществам и знаниям, рефреном повторяя во многих своих работах "я -всего лишь врач и ученый".  

Психологическая опасность состоит в присоединении всерьез и бессознательной или сознательной идентификации с "эзотерическими" мыслительными конструкциями и идеологиями.


Сорелла, возможно я некорректно выразилась и вы меня поправили. Наверное повторюсь, что мне трудно излагать связно свои мысли, мышление не моя сфера. Я ни в коем случае не хотела обсуждать какое либо учительство, но хотела поговорить о самом феномене, который имел и имеет место быть в культурной жизни людей. Опять же я могу говорить только со своей личной позиции и отталкиваясь от своих знаний, от своего понимания, которое не всегда полное и объективное. Но у меня есть тяга и необходимость осмыслить и изучить этот феномен в жизни человека.


На данный момент, скажу честно, меня все-таки в большей степени интересуют параллели в описании тонких тел, которые по разному описываются в эзотерической литературе и соотнесение их с психофизическим комплексом который нам доступен для изучения. Для этого хотелось бы обратиться к работе Макса Генделя "Космоконцепция Розенкрейцеров". А там как пойдет.


Sorella 2014-12-08 11:59:25
Поглощение и полное подчинение себе, мотивированное потребностью матери в безграничной власти над "детьми", то есть формирование так называемого анти-героя. 

 Sorella, предположим Вам стало плохо, вызвали скорую, врачи говорят - срочная госпитализация иначе вы умрете. Вы же в ответ: это полное подчинение лечащему врачу?! это безграничная власть зав. отделением?! 

Я не намерена это терпеть! 

По моему вы забыли об исцеляющих смыслах (или Юнг ?).


Sorella 2014-12-08 12:02:04
рефреном повторяя во многих своих работах "я -всего лишь врач и ученый".  
Китайская пословица гласит: "Вы сказали один раз - я вам поверил, вы повторили - я засомневался, вы сказали ещё раз... и я понял что вы врете".
 


Сергей 2014-12-08 13:28:16
предположим Вам стало плохо, вызвали скорую, врачи говорят - срочная госпитализация иначе вы умрете. Вы же в ответ: это полное подчинение лечащему врачу?! это безграничная власть зав. отделением?! 
Пример некорректный. Во-первых, врач - отцовская фигура, во-вторых, мы говорим о психологической реальности, а не о физической (угроза физической смерти). В-третьих, бюрократ - зав.отделением не участвует в принятии скоропомощных решений.

Отдельное спасибо за доброжелательный пример. Подмигивает 

 Сергей 2014-12-08 13:28:16

По моему вы забыли об исцеляющих смыслах (или Юнг ?).Видимо, в отличие от вас, не только забыла, а еще и не знала никогда (как с этим у хронически лгущего Юнга - я ж вообще без понятия).


Sorella, этот пример - аллегория, передающая общий смысл. Буквализм не нужен. Касаемо исцеляющих смыслов, если оставаться в рамках Юнга надо вспомнить метод активного воображения. 

 


Угроза психологической смерти, звучит не менее драматично. Страшна ли физическая смерть? а психологическая? Есть такое ощущение, что идет идет недооценка психики. Физическая и психологическая реальность. Помню я по поводу определения реальности тоже пыталась поднимать вопрос.


До сих пор спорим?

Юнг одновременно был и верующим и ученым-исследователем.

Он исследовал природу бога и не придерживался никаких коллективных

представлений о нем. Старался не придерживаться.

Конечно он эзотерические учения понимал не буквально.

C костылями легче хромать, пиджак прав.

Но и Сорелла права- с костылями не побежишь, а они создают навязчивое

чувство долга к ним. Выкинуть с благодарностью.


Сергей 2014-12-08 13:53:08
Касаемо исцеляющих смыслов, если оставаться в рамках Юнга надо вспомнить метод активного воображения. 
Ой, щас вспомню... Активное воображение - это не панацея, не метод, а технический прием, который в "шаловливых ручонках" (у недостаточно обученного психолога) может стать травмирующим рабочим инструментом. Само по себе не гарантирует исцеление.

Спонтанное активное воображение за пределами аналитического пространства, в обычной жизни, на поверку может оказаться защитным фантазированием, структурной частью невроза. Смыслы же могут быть созданы, а могут быть обнаружены. Для этого нужна способность символизировать, рабочая трансцендентная функция и диалектические отношения с другим/Другим (например, терапевтические или с человеком, который способен выдерживать амбивалентное напряжение 
в отношениях). Кроме этого, нужна такая штука как "воплощенность", способность воплощать, или другими словами, реализовывать замыслы в поведении до результата.


hobit 2014-12-08 13:14:45
На данный момент, скажу честно, меня все-таки в большей степени интересуют параллели в описании тонких тел, которые по разному описываются в эзотерической литературе и соотнесение их с психофизическим комплексом который нам доступен для изучения.

Придется пока пообщаться с собой)
Поцитировать работу Юнга " К психологии и патологии так называемых оккультных феноменов", а так же в продолжение темы про осознанные сновидения.
-
"...«Отключения» преследовали ее также на улице или в магазине, вообще в любой ситуации. Если это состояние настигало ее на улице, она прислонялась к какому-нибудь дому и пережидала, пока приступ не проходил. Во время этих «отключений», интенсивность которых всегда была очень различной, у нее регулярно бывали видения, кроме того, она очень часто «путешествовала» — и это особенно относится к тем приступам, когда она сильно бледнела; это значило, по ее словам, что она покидала свое тело и перемещалась в отдаленные места, куда переносили ее духи. Дальние путешествия в экстазе требовали от нее особого напряжения. После этого она часами бывала совершенно изнуренной и жаловалась иногда, что духи снова вытянули из нее все силы, что подобные перенапряжения — это слишком тягостно для нее, что духи должны поискать себе другого медиума и т. п...."
-
Что же все-таки при таких феноменах покидает тело? что собой представляют эти отдаленные места? Путешествия в экстазе.
-


У меня бабушка двоюродная баптистка была.

Помню, как горячо с ней спорил в семь лет.

Мне семь, ей девяносто, - спорили чуть не до драки.

Хорошее время было, может еще доживу...


"...С нескрываемым удовольствием разделяла С. В. все маленькие детские переживания, все влюбленности и сердечные тайны, все проказы и все пробелы в воспитании, которые присущи девицам ее возраста и положения. Для каждого, кто не знал ее тайны, она была девочкой пятнадцати с половиной лет, которая ничем не отличалась от тысяч ей подобных. Тем большим бывало удивление, когда ее узнавали с другой стороны. Для ближайших родственников это превращение первоначально было непостижимым; отчасти они так никогда и не поняли этого, и дело доходило до жестоких споров в семье, поскольку одна часть составила партию сторонников С. В., а другая — партию ее противников; одни предались мечтательной переоценке, а другие — презрительному осуждению«суеверия»..."
-
Изменилось ли что то в наше время? По моему все так же существуют два лагеря.


По моему все так же существуют два лагеря.

===

Хобит, к-хе.

Вроде как не "первый раз вы замужем", а все этот вопрос не поймете.

Вот к примеру человека одолевает идея что им завладевает дух умершего

давно дедушки, вот как ему ответить - так это или нет?

C одной стороны - раз завладевает, значит завладевает, существует.

Юнг много общался с духами и очень интересовался полтергейстом и

прочим.  Но он высказался об этом так - "одновременно оставаться и

современным человеком и примитивным дикарем."

Я понимаю что это очень сложно, но это преодоление раскола на два

лагеря. Избежать и изоляции сознания от бсс и оглупления и регресса в

верования каменного века.

Мне кажется тут опять беда в умственном расизме Юнга.

Он может в одной лекции сначала рассказывать о контакте с духом как с

живым существом....и через секунду начать интерпретацию сказанного духом.  Cильно тренирован был Карл Густавич.

Но у него было много периодов когда он проваливался с головой.

Но выныривал.