Каламбур (анализ во сне, далее - осознанные сновидения)

надеюсь, мы не слишком забросали вас цитатами?)   ----------- совсем нет) продолжайте в том же духе)

Если Татьяне интересен сам факт ОСов, может быть она очертит личный опыт и интересующие ее рамки, тогда можно будет "сообразить на троих")-----------:) Анастасия, мой опыт работы с ОСами начался и происходил преимущественно в детские годы, а толчком послужили частые пугающие сновидения, на которые однажды пожаловалась папе. Он рассказал, во сне можно вспомнить, что спишь и волевым усилием (позаимствовала у вас это словосочетание, понравилось, в точку :)) изменить сновидение. Получается, что мой опыт и заключался в развитии этого волевого усилия, вначале осознав что сплю преодолевая страх выходила страшному навстречу и если оно не транс формировалось в нечто безобидное, сражалась до уничтожения. Подражая папе, я старалась поднимать и перемещать себя по воздуху, летать в космос, проходить сквозь предметы, перемещаться во времени и пространстве, менять время суток, предметы, переходить из одного сна в другой. Если что-то получалось, то не с первого раза, результата могло не быть, он мог оказаться не таким, как планировалось, и сон мог потерять реалистичность. Я часто привожу в пример полет, потому что затратила на более менее приличный результат много времени, без фанатизма, пару лет. Но для юнгианца-аналитика пример неудачный, потому что полет с психологической тз объясняется как компенсация (я права?). Но для меня опыт заключался в открытии, чтобы изменить что либо в пространстве сновидения недостаточно желания и смелости, нужна абсолютная уверенность в результате, исключающая любое сомнение. 

Если Осы это только те сны, в которых понимаешь, что спишь, то как обозначить сновидения, в которых реализуешь какие-либо действия, задуманные к осуществлению без состояния ОС? Например, задать определенный вопрос во сне, изменить определенным образом поведение. Необязательно ведь вспоминать, что находишься во сне, чтобы сделать то то и то то. В этом направлении я пробовала пойти на диалог с бс, сознательно выбрав позицию ведомого. 

TanyaRos 2015-06-16 20:46:58
Я часто привожу в пример полет, потому что затратила на более менее приличный результат много времени, без фанатизма, пару лет.
Хоть форум и юнгианский, но сейчас наверное не обязательно интерпретировать происходящее в сновидении именно с юнгианских позиций. Вы можете рассказать как тренировали полет в сновидении? что вы для этого делали? Я летаю не так часто и сознательно не тренирую этот навык. В ОС воздух всегда достаточно плотный.
TanyaRos 2015-06-16 20:46:58
Но для меня опыт заключался в открытии, чтобы изменить что либо в пространстве сновидения недостаточно желания и смелости, нужна абсолютная уверенность в результате, исключающая любое сомнение.
 Да есть такой момент, сомнение может разрушить и хорошую осознанность и реалистичность сновидения. К сожалению трудно объяснить что такое ОС людям кто никогда или единично сталкивался с таким явлением.

TanyaRos 2015-06-16 21:21:47
Если Осы это только те сны, в которых понимаешь, что спишь, то как обозначить сновидения, в которых реализуешь какие-либо действия, задуманные к осуществлению без состояния ОС? Например, задать определенный вопрос во сне, изменить определенным образом поведение. И часто вам это удается? Я знаю девушку (в виртуальном общении конечно) которая учит планы для их реализации в ОС. Как вы доносите до своего "я" в состоянии сновидения, что нужно задать определенный вопрос?
TanyaRos 2015-06-16 21:21:47
Необязательно ведь вспоминать, что находишься во сне, чтобы сделать то то и то то. В этом направлении я пробовала пойти на диалог с бс, сознательно выбрав позицию ведомого. Мне не удается даже в ОС что либо делать вне  контекста логики сновидения. То есть мое "я" всегда изучающий наблюдатель. Диалог с бессознательным лучше получается в интуитивной сфере, когда можно немного "пригасить" рационализирующе/критическое мышление, то есть то что называется сознанием)
 

 

Еще можно подумать в строну нейрокогнитивных исследований, все-таки работу нервной системы и подкорково/корковых структур никто не отменял.
На старом форуме я как то выкладывала отрывок  который переводила к сожалению гуглем отсюда некоторая корявость. Вот этот отрывок.
"..В настоящее время кажется бесспорным то, что происходит прогресс во все более детальном картировании нейронной сети. Нейропсихология делает быстрые успехи в исследованиях. Методики нейровизуализации становятся все более изощренными и обобщенными. Происходит стадия становления для дальнейшего рассмотрения как нейронная сеть отвечающая за сновидения может быть интегрирована с другими областями исследования сновидений, для построения нейрокогнитивной модели.

Передняя часть нервного субстрата мозга кажется является хорошей отправной точкой для понимания иногда возникающего осознания во время сна. Явление стало широко известно и продолжает пользоваться шквалом внимания и спекуляции с 1980 годов под морально тонированной этикеткой ясных снов, подразумевая высокий или элитный статус для "просветленных мечтателей". Были предприняты усилия, чтобы связать это явление с медитацией и другими измененными состояниями сознания (Гэкенбах и Бозвелд 1989, Лаберж 1985)

Хотя в книгах часто отмечалось, что сновидения изучаются в пред-лабораторную эпоху и осознанные сновидения пока не могут быть систематически изучены, пока исследования не будут произведены лабораторно и соотнесены с РЕМ фазой. Хотя очень немногие люди были изучены в лаборатории для того,  чтобы установить частоту осознанных сновидений, лабораторные исследования показывают, что степень самоосознания и чувства сознательного контроля может сильно варьироваться от человека к человеку и даже в любом данном осознанном сновидении.

Если снится эта форма сновидения (ОС), изменения в нейронной сети сновидения находятся в различных состояниях. Осознанные сновидения могут быть продуктом состояния сна в котором нейронные паттерны более высокого порядка, дают людям "ядро сознания" и "автобиографическое управление" и являются более активными чем обычно (Дамасио 1999). Это предположение согласуется с исследованиями травмы фронтальных отделов приводящей к потере отражающего осознания во сне. Имеются выводы о том,что высокие уровни альфа-активности во время РЕМ фазы связаны с осознанием в отчетах о сновидениях. (Огилви, Тусон, Хант) и осознанием того, что самоосознание связано с физической активацией в РЕМ период (Брэдли, Холлифилд).

Содержание осознанных сновидений имеет более реалистичный характер чем можно было ожидать (Гакенбах) Также следует отметить что отчеты о сновидениях при исследованиях методом нейровизуализации 12 участников мужского пола показали большее чувство контроля, когда медиальная лобная кора была более активной и больший контроль за окружением когда наиболее активной была миндалина (Шапиро) Некоторые лабораторные данные свидетельствуют о том, что нейронная сеть сновидений включает большую активность лобной коры во время осознанного сновидения чем во время обычного сновидения: осознанные сновидения происходят чаще всего в домашних условиях после раннего утреннего пробуждения с 5:00 до 6:30, что следует из изучения осознанных сновидений Лабержем.

Таким образом возникает новый вопрос представляющий интерес к явлениям нейронной сети сновидения во время опыта осознанных сновидений и как это состояние соотносится к показателям РЕМ фазы и второй стадии обычного сна. (Хобсон) Лабораторные исследования показали, что сновидения имеют много важных параллелей с пробуждением познания.

DREAM THEORIES..."

Вы можете рассказать как тренировали полет в сновидении?----------------Столкнулась с тем, что в ОС даже понимая что сплю где-то там в подкорке мозга продолжала воспринимать окружающее по тем же физическим законам, которые существуют в повседневной жизни. Для меня единственной возможностью доказать себе, что во сне эти законы не действуют, было убедиться на опыте. Вначале попробовала взлететь с прыжка, не вышло, но от пола на полметра оторвалась и ненадолго зависла в воздухе. Что навело на мысль использовать для толчка высокую площадку, окно, крышу, дерево, забор на худой конец, разводила руки в стороны и прыгала, было страшно, поэтому перед еще раз убеждалась, что сплю. Так убедилась, что тело не падает камнем вниз, а плавно опускается, с каждым разом получалось пролететь отрезок длиннее. Потом пробовала взлетать от земли не используя высоту, усиленно махала руками, воздух действительно плотный, получалось очень медленно. Это было главной моей проблемой набрать скорость и набрать высоту, я не могла подняться выше верхушки деревьев. Потом училась поднимать и перемещать тело по воздуху мысленно без помощи рук. Появилась проблема слишком быстрого разгона и управляемости полетом, именно поворотов. Так понимаю все индивидуально, может у кого-то получилось бы и с первого раза или это был бы совершенно иной опыт. Те навыки к которым пришла через ОС перешли в неосознанные сны в виде умений, действиям которые делаешь не задумываясь, как езда на велосипеде. 

Как вы доносите до своего "я" в состоянии сновидения, что нужно задать определенный вопрос?------------- Так же, как училась входить в ОС. Засыпая давала себе задание в действии, представляя результат в картинках. Также прокручивала прошлые сны, в которые хотела бы внести изменения, додумывая иную развязку. Через какое-то время (может и сразу а может и через месяцы, я не делала так постоянно, повторила пару раз и пускала на самотек, без напряжения) снился сон и срабатывало вспоминание. 

И часто вам это удается?--------- всего пару раз. То были волнующие меня вопросы. Еще открывала дверь, когда хотелось в страхе ее закрыть. Прыгала с головой в воду. 

 "вне контекста логики сновидения", вы имеете ввиду любые действия, кроме наблюдения? Мне здесь не совсем понятно. Например, ситуация, когда тебя преследует что-то страшное. С точки зрения сознания логично убежать и спрятаться, а с тз логики сновидения не позволить тебе это сделать. От какой логики контекста отталкиваться?)  

TanyaRos 2015-06-18 07:05:51
Столкнулась с тем, что в ОС даже понимая что сплю где-то там в подкорке мозга продолжала воспринимать окружающее по тем же физическим законам, которые существуют в повседневной жизни. Для меня единственной возможностью доказать себе, что во сне эти законы не действуют, было убедиться на опыте.
Вы более решительны чем я) Да проблема осознания во сне состоит в том, что ум не отличает сновиденную реальность от обычной дневной и восприятие и действие продолжается по хорошо знакомой схеме. К сожалению я еще не дошла до активных действий в ОС, пока что интересен сам процесс спонтанного проявления такого состояния и наблюдения за ним в "чистом виде".
TanyaRos 2015-06-18 07:05:51
Вначале попробовала взлететь с прыжка, не вышло, но от пола на полметра оторвалась и ненадолго зависла в воздухе. Что навело на мысль использовать для толчка высокую площадку, окно, крышу, дерево, забор на худой конец, разводила руки в стороны и прыгала, было страшно, поэтому перед еще раз убеждалась, что сплю.
Небольшой спонтанный опыт у меня все-таки есть и немного наблюдений)
С прыжка да, взлетать не получается, тут включается привычный шаблон мышления и ожидание результата. В последний раз я спонтанно не очень высоко взлетела используя  концентрацию "сновиденного я". "Сновиденное я" само знало, что нужно сделать и  сознательный ум "дневного я" не вмешивался в процесс. Я не знаю правильно ли это или нет, но при описании такого явления как ОС приходиться разделять воспринимающее сознание на два "я", об этом в свое время писал и ван Эден, небольшой отрывок из его работы приводила Флейта. Чтобы было понятнее о чем я говорю,  сейчас поищу отрывок.

Не нашла я отрывок( не помню в каком точно месте, память подводит от обилия информации( Татьяна, если вам интересно, что пишут другие люди по поводу состояний ОС, то если вы не читали работы ван Эдена и Сен-Дени, то может быть вы посмотрите их и можно будет сравнить мысли и опыт авторов со своим опытом?
ван Эден
http://www.koob.ru/eeden/
де Сен-Дени
http://www.koob.ru/leon/
-

TanyaRos 2015-06-18 07:30:19
Так же, как училась входить в ОС. Засыпая давала себе задание в действии, представляя результат в картинках. Также прокручивала прошлые сны, в которые хотела бы внести изменения, додумывая иную развязку.
Я так не делаю, но это не означает что так делать не нужно.
В книге ван Эдена вы как раз найдете в чем то похожий метод, пока искала цитату нашла другую)
"...Чтобы воплотить в мире снов какой-либо замысел, я должен решительно настроиться и тщательно всё спланировать. В ходе сновидения, как правило, время слишком быстротечно, события происходят слишком быстро. Обычно после каждого счастливого сновидения с полным сознанием, я, каждое утро перед тем как встать, составляю план того, что я должен буду сделать в следующий раз в своём сновидении. И затем, каждый вечер перед тем, как отправиться спасть, я ещё раз чётко формулирую и вбиваю себе в память своё решение, так чтобы оно было у меня под рукой в течение тех коротких моментов сознания, как готовый инструмент – как астрономические инструменты у астронома во время короткого солнечного затмения..."

TanyaRos 2015-06-18 07:59:07
"вне контекста логики сновидения", вы имеете ввиду любые действия, кроме наблюдения? Мне здесь не совсем понятно. Например, ситуация, когда тебя преследует что-то страшное. С точки зрения сознания логично убежать и спрятаться, а с тз логики сновидения не позволить тебе это сделать. От какой логики контекста отталкиваться?)
Нет, говоря о логике сновидения, я говорила что действую так же как и в жизни) и о том,что я никогда не придумываю намеренно сюжет сновидения. То есть если логично убежать то я так и делаю, а не наоборот. Правда в ОС меня никогда никто не преследовал и не пугал. Но я думаю что если бы это случилось, то я бы действовала как в жизни пряталась или дралась) 

Думаю сложно чтобы в ОС что то могло испугать, потому что сознаёшь свою неуязвимость, ведь реальный ты спишь, и находишься в пространстве придуманных тобой же образов, конечно если сам не проделываешь что то такое необычное, например прыгаешь со скалы или летишь без скафандра в космос). Я входила в ОС ПОСЛЕ пугающего преследования, собственно это и было моей целью, осознать иллюзорность образа и развеять его. Интересно, что из отрывка который привела Миракль, ван Эден пишет что после осознанных сновидений часто следуют "демонические". Стоит прочитать подробнее, что он имеет ввиду под видом демонических сновидений. Из моего опыта наоборот, победа над мрачными снами через ОС приносила следом яркие светлые солнечные счастливые сновидения. Словно "декорации" изменились, а дальше приключения, полет, захватывающий вид природных ландшафтов. 

Первый такой сон была как проверка на прочность, когда я победила одно чудище, сон изменился и я оказалась в еще более пугающем месте, но когда не отступила и снова одержала победу, сон изменился в третий раз, где я оказалась под голубым небом, ярко светило солнце, было легко и хорошо.

Посмотрю, только это займет время, быстро не обещаю)

hobit 2015-06-18 08:56:14
С прыжка да, взлетать не получается, тут включается привычный шаблон мышления и ожидание результата.
 Из моего опыта Осов. Прочитала, и убедилась в том, что, действительно, если подпрыгиваешь, то плавно опускаешься на землю - вспомнила один такой свой сон с осознанием. Но, как правило, в моем варианте), у меня нет затруднений с полетами и, по моим наблюдениям, также Осы почему-то связаны с парением в воздухе. Однажды, помню, удалось сменить время суток. Полеты в юнгианском толковании можно понимать, как потерю чувства реальности (человек "не стоит твердо на ногах"), может быть, как временную инфляцию Эго. "Сновидческое я" в юнгианстве "сновидящее Эго" (перевожу).

TanyaRos 2015-06-18 12:24:15
Думаю сложно чтобы в ОС что то могло испугать, потому что сознаёшь свою неуязвимость, ведь реальный ты спишь, и находишься в пространстве придуманных тобой же образов, конечно если сам не проделываешь что то такое необычное, например прыгаешь со скалы или летишь без скафандра в космос)
Я не могу быть уверенной насчет пространства придуманных тобой же образов, тот же ван Эден рассуждает в том же ключе, в отрывке это есть (описание как он разглядывает листья) и приходит к выводу, что невозможно придумать такую подробную реальность. С высоких мест я так и не решаюсь прыгать в ОС) повышенное чувство критичности не позволяет)
TanyaRos 2015-06-18 12:24:15
Я входила в ОС ПОСЛЕ пугающего преследования, собственно это и было моей целью, осознать иллюзорность образа и развеять его.
У вас была определенная цель, в моем случае это случайные опыты, поэтому видимо и действия отличаются. Мне приходится наоборот  ОСе убеждать себя, что образ не иллюзорен, а реален иначе состояние может быстро разрушиться.
TanyaRos 2015-06-18 12:24:15
Стоит прочитать подробнее, что он имеет ввиду под видом демонических сновидений.
 Почитайте когда будет возможность. Он дает достаточно расширенное описание, но всегда есть вариации.

Miracle 2015-06-18 15:47:10
Полеты в юнгианском толковании можно понимать, как потерю чувства реальности (человек "не стоит твердо на ногах"), может быть, как временную инфляцию Эго. "Сновидческое я" в юнгианстве "сновидящее Эго" (перевожу).
В ОСовском толковании это можно понимать как переключение между реальностями)  Я предпочитаю термин "я", эго у меня имеет другой смысловой окрас (более социальный).

находишься в пространстве придуманных тобой же образов------------------- ну может быть я громко сказала, но действительно воспринимала пространство сновидения как работу мозга, а иже на что он еще способен, кто ж знает, себя же некой частью способной к осознанию, но тем не менее к осознанию себя же в себе же, что позволяло с полным правом заявить "Эй, кто здесь хозяин?!)) надеюсь не перемудрила выражаясь?) Я всего пару раз была в ОС наблюдателем, я так жадно старалась всматриваться во все вокруг и постараться запомнить детали, вначале появлялась яркость и четкость, но к сожалению сон довольно быстро заканчивался. В конце концов мне стало скучно в ОС, потому что сразу возникал вопрос, а что делать? Видимо я привыкла к действию.

приходится наоборот  ОСе убеждать себя, что образ не иллюзорен, а реален иначе состояние может быстро разрушиться------------ кстати интересно, я всегда думала как продлить сновидение в состоянии ОС.

hobit 2015-06-18 17:49:00
Я предпочитаю термин "я", эго у меня имеет другой смысловой окрас (более социальный).
 Социальный окрас Эго - это, на местном юнгианском, видимо, Персона.)

))))))

hobit 2015-06-18 17:44:44
С высоких мест я так и не решаюсь прыгать в ОС) повышенное чувство критичности не позволяет)  hobit 2015-06-18 17:44:44
Мне приходится наоборот ОСе убеждать себя, что образ не иллюзорен, а реален иначе состояние может быстро разрушиться. Поэтому и трудно прыгать, потому что нет убеждения в том, что это твоя фантазия, иллюзия  - "чувство критичности" не позволяет усомниться в том, что в сновидческой реальности могут существовать иные законы, отличные от физических (законы Ньютона), хотя ощущения как-то на это намекают (плотность воздуха другая, под водой можно дышать и т.д.)
 

TanyaRos 2015-06-18 20:13:02
В конце концов мне стало скучно в ОС, потому что сразу возникал вопрос, а что делать? Видимо я привыкла к действию.
 У меня тоже возникал такой вопрос. Может быть, один из смыслов в том, чтобы во сне осознанно работать с реальными проблемами личности - ведь не обязательно для этого просыпаться в тот самый момент, когда страшно - меняя сон, вы меняетесь сами. Вы писали про осознанный сон как вариант активного воображения - по-моему, самое то.

TanyaRos 2015-06-18 20:13:02
ну может быть я громко сказала, но действительно воспринимала пространство сновидения как работу мозга, а иже на что он еще способен, кто ж знает, себя же некой частью способной к осознанию, но тем не менее к осознанию себя же в себе же, что позволяло с полным правом заявить "Эй, кто здесь хозяин?!)) надеюсь не перемудрила выражаясь?)
Ну на мой взгляд немного перемудрили) А дневные переживания тоже воспринимаете как работу мозга? Тогда наверное лучше говорить не про мозг, как функциональную часть системы, а про ум или сознание? Я предпочитаю слово "ум") в дневной реальности вы тоже осознаете себя же в себе? Или как то по другому?
TanyaRos 2015-06-18 20:13:02
Я всего пару раз была в ОС наблюдателем, я так жадно старалась всматриваться во все вокруг и постараться запомнить детали, вначале появлялась яркость и четкость, но к сожалению сон довольно быстро заканчивался. В конце концов мне стало скучно в ОС, потому что сразу возникал вопрос, а что делать? Видимо я привыкла к действию.
Я чаще наоборот наблюдаю как себя ведет восприятие в ОС, замечаю детали, чтобы потом обдумать эти детали в дневном состоянии. В ОС можно много чего делать) например та девушка занимается превращениями своего тела и наблюдением возникающих ощущений, я такое не умею делать)
-
Хотела еще дополнить свои соображения цитатой из книги де Сен-Дени
"...Здесь, я предвижу одно возражение или размышление некоторых позитивистски настроенных умов. Предположим, – подумают они, – что опыт действительно подтверждает всё то, что только что было высказано, что каждый будет в силе управлять своими сновидениями и подчинять в ночное время своё воображение своей воле, к каким же тогда последствиям приведёт это открытие, и какова будет от этого польза?

Позвольте мне ответить на это так: каждый находит полезным то, что его интересует; даже одной возможности сновидеть то, что хотим, будет достаточно, чтобы найти в этом своё удовольствие. Но я не думаю, я никогда не думал сводить к простому развлечению метод, который может послужить развитию науки, как и творческому вдохновению. Итак, повторю здесь то, на чём я неоднократно уже настаивал, обращаясь к врачам и психологам, а именно, на пользу, которую они могут извлечь из этого метода..."

TanyaRos 2015-06-18 20:16:24
кстати интересно, я всегда думала как продлить сновидение в состоянии ОС.
Каждый вырабатывает свой метод, хотя есть и общие рекомендации. Это действительно похоже на любое обучение, вы можете прочитать теорию как кататься на велосипеде, но пережить/научиться можете только на практике. Теория не может заменить опыт, она может только дать пищу для размышлений и направление для предполагаемого действия.

Miracle 2015-06-18 21:26:07
Поэтому и трудно прыгать, потому что нет убеждения в том, что это твоя фантазия, иллюзия
 Да потому что есть сомнение "а вдруг не фантазия, а вдруг реальность" зачем ломать себе шею?
Miracle 2015-06-18 21:26:07
"чувство критичности" не позволяет усомниться в том, что в сновидческой реальности могут существовать иные законы, отличные от физических (законы Ньютона), хотя ощущения как-то на это намекают (плотность воздуха другая, под водой можно дышать и т.д.)
Неее ты путаешь одно с другим) Самая большая проблема осознать сновиденную реальность и не потерять при этом осознанность) в первую очередь занимаешься именно этим, все наблюдения уже по ходу действия) То что плотность воздуха отличается, тоже можно заметить только в движении) В ОС есть специфические состояния ума уже неоднократно описанные разными людьми. Например, чтобы оставаться в ОС надо постоянно контактировать с этим миром либо визуально, либо тактильно, помнишь историю про Персефону и гранатовое зернышко? Эта история может быть применима и к реальности ОС) В общем я могу много чего понаписать, но нужно остановиться)

Miracle 2015-06-18 21:35:01
У меня тоже возникал такой вопрос. Может быть, один из смыслов в том, чтобы во сне осознанно работать с реальными проблемами личности
 Как ты себе это представляешь?