Потуобратная связь.

Чей теневой крокодайл увел в полон?

 

Что-то вроде варианта игры "самое слабое звено".

==

Ну, образ угрозы казни-трансформации, образ четырех. Кватернион.

Как то все это очень напоминает проблему индивидуации.

Автор: Марфа-М., дата: сб, 10/01/2015 - 18:13

Олег, после столкновения с большим количеством подлогов и домыслов (вроде гипербореи или поиска сходства Египетских и славянских богов ), а также поздних вставок и заимствований в славянских летописях с осторожностью отношусь ко всяким крокодайлам.

==

Волх вполне возможно брал дань за проплывание Ильменя и "наказывал" нарушителей.

Таким образом он по смыслу совпал с крокодайлом на переправе.

Дело не в подлогах, а в том что собственно мнение Рыбакова об эволюции славянских богов

очень схоже с историей эволюции самости в мыслях Юнга.

От архаичного единства Змея-крокодайла, через раскол на злых упырей и добрых берегинь -

До Пана-Велеса и Рода-Осириса. И затем - снова вверх и снова через раскол до Неба-Перуна.

И так образуется четыре описанных им кватерниона самости.

Рыбаков излагает лишь разные письменные свидетельства и найденные артефакты.

Он не строит психологических теорий.

Автор: Kkk, дата: сб, 10/01/2015 - 16:52

C точки зрения логики, что мешает ей сказать 

"Я замуж выйду - да мужа наживу, 

 Да ли буде у мужа брат - стану звать братиком..." ?--------------------------------Вы знаете, ваша ссылка на А. Тойнби натолкнула на следующие размышления: ведь Авдотья проявила ни сколько мудрость, сколько хитрость. У хана погиб брат. И она рассуждала ни с точки зрения своей, русской психологии, а так, как мог рассуждать на её месте татарин. Он потерял брата, но он мог ещё жениться (многожёнство) и родить детей. Это была единственная невосполнимая утрата для хана!!! Это тем более верно, что Авдотья не могла выйти второй раз замуж при живом муже, пусть и полонёном. То есть Авдотья сумела договориться, построить диалог с ханом. Причем здесь теория вызова и ответа ? Дело в том, что и татаро-монгольское нашествие неоднородно, вначале был этап геноцида и разграбления, а затем этап даней и податей. Русские научились жить с татарами и мыслить как татарин. Именно поэтому стало возможно постепенное усиление отдельных русских княжеств, в частности Москвы с последующим постепенным вытеснением татар (не зря здесь путаница Рязань-Казань), в том числе и захват Сибири.

Казанское ханство

В 1438 году булгарская крепость была захвачена золотоордынским ханом Улу-Мухамеддом, город стал столицей Казанского ханства. Развивалось производство кожаных, гончарных изделий, оружия. Казань имела торговые связи с Москвой, Крымом, Турцией и другими регионами. Череда войн с Московским княжеством сначала вынудила Москву платить дань Казанскому ханству, а в итоге привела к взятию Казани войсками Ивана Грозного в 1552 году, с последующим разрушением большей части города и переселением татар на болотистые берега озера Кабан, заложив основу Старо-татарской слободы Казани[25]. После окончательного подавления восстаний в Казанском крае у города началась новая эпоха в истории — в составе Российского государства. из вики.

И ещё, полон здесь может иметь двоякое значение. В целом, это ситуация, когда мужчина на Руси не смог защитить себя и свою землю (именно поэтому в полоне и муж, и брат, и сын), он либо погиб, либо в рабстве, пусть и на своей земле. Тогда понятно и обращение Авдотьи к земле (земля-то русская и в общем-то земля являлась основной ценностью на Руси, в отличие от кочевников-татар).А вот Авдотья (или анима-душа) полонённых мужчин свободна. Тогда рождение нового сына-это, возможно, рождение свободного сына, другого, смена поколения,что-то вроде темы выживания-выжидания.

Волх вполне возможно брал дань за проплывание Ильменя и "наказывал" нарушителей.

Таким образом он по смыслу совпал с крокодайлом на переправе.-------------------Похожий мифологический мотив проплывание между Сциллой (Сицилией) и Харибдой (Калабрией). У греков это морские чудовища, а по сути просто узкий пролив с усиливающимся течением и водоворотами.

Кстати, о змеях. Печать Иоанна IV, обозначающая Казань. Дракон (василиск, змей) являются частью и современного герба Казани. 

Это была единственная невосполнимая утрата для хана!!! 

==

Отличная мысль.

Дракон-Хан, - cамость. Но она содержит тень, иной взгляд.

Как то он резко очеловечился после выбора Авдотьи.

То есть между ними наметился общий смысл который дорог обоим - брат.

Он Хан-крокодайл в качестве компенсации.

Мог бы быть и крокодайлом- евреем.

==

 ведь Авдотья проявила ни сколько мудрость, сколько хитрость. У хана погиб брат. И она рассуждала ни с точки зрения своей, русской психологии, а так, как мог рассуждать на её месте татарин.

==

 Она проникла в ментальность хана?

Cлово - брат, может означать не только узы крови, но и братство по отцу - в духе.

Сын прошлым летом нашел татарский жетон на шею. Жетон передавался по наследству.

От отца к старшему сыну и далее. Причем это был как бы один воин-жетон.

Носители гибли, а жетон-воин жил не прерывно.

Мораль монголов - это мораль братьев- воинов.

Ясса Чингизхана потрясает смесью справедливости и жестокости.

Как змей Апофис был тра­диционным врагом египетского солнечного бога, так и дьявол, "древний змий", выступает врагом Христа — "novus Sol" (новое солнце) (пар. 366).

Дрей: Что это за змей Апофис?

фон Франц: Это ссылка на египетский миф, который рассказывает об огромном змее в подземном мире. Бог солнца циркулирует по небу; он идет вверх на востоке и двигает в корабле по небу.Он спускается на западе, а затем, в соответствии с египетской мифологии, он идет в подземный мир и вновь поднимется на востоке. И когда он идет в подземный мир, каждую ночь он подвергается атаке змея Апофиса.

Дрей: Что он пытается сделать?

фон Франц: Он пытается заблокировать выход бога солнца. Тот побеждает змея и снова выходит победителем на востоке.

Дрей: Он убивает змея?

фон Франц: Согласно мифу, он убивает или побеждает его. Это вечный процесс, потому что змейснова будет атаковать каждую ночь.

Дрей: Понимаю, как змей Апофис является традиционным врагом бога солнца, так и дьявол – древний змий, который должен бороться снова и снова, это враг Христа.

фон Франц: В библейской книге Откровения дракон пришел в конце дней. А знаете ли вы, что происходит с драконом? Он находится в заключении в яме на тысячу лет, что означает, что через тысячу лет, дракон все еще будет там снова. Это та же старая история, которая длится и длится.

Отсюда ясно видно, что змея была либо предшественницей человека, либо отдаленным подо­бием Антропоса; видно также, насколько оправданным яв­ляется приравнивание Наас=Нус=Логос=Христос=Высший Адам (пар. 367).

фон Франц: Да, это учение гностиков секты офитов.

Дрей: Но Наас низший. Как это возможно для них приравнять Нааса к этим высшим формам?

фон Франц: Согласно гностикам, змей появляется как низшая форма, враг Бога, который сказал Адаму: «Если ты съешь яблоко, ты познаешь добро и зло как Бог». Так змей привел к отличию добра и зла и к богоподобию. Христос так же ведет нас к отличию добра и зла и к богоподобию. Таким образом, функция змея в Библии в точности такая же, как Христа. Это не наше открытие, католическая церковь уже сказала это: если змий не соблазнил бы Адама и Еву, Христос не мог быть рожденным, чтобы искупить нас. Таким образом, змей является началом работы искупления.

Дрей:Начинается процесс различия.

фонФранц: Поэтому это действительно та же сила.

http://castalia.ru/posledovateli-yunga-perevody/2392-besedyi-ob-eone-mariya-luiza-fon-frants-i-klod-drey-struktura-i-dinamika-samosti-chast-1.html

Если поместить - Авдотью, брата, мужа, сына - в точки 1,2,3,4, - то в точке 5,6 должен быть Хан. Точнее - два его аспекта.

Дракон-Хан, - cамость-----------------Вы, вроде, раскладывали его как отца. А земля-мать. Это и логично по сказке. Вместо царя-батюшки, хан-батюшка.

Мораль монголов - это мораль братьев- воинов.--------------------------------Да, когда искала аналоги, находила пересказ похожих именно восточных сказок. Попробую найти оригиналы.

Если поместить - Авдотью, брата, мужа, сына - в точки 1,2,3,4, - то в точке 5,6 должен быть Хан. Точнее - два его аспекта.-------------------------В точке 6-хан, в точке 5-мать-земля.

В точке 6-хан, в точке 5-мать-земля.

====

Чудовищная мать. Земля выжжена, казни египетские.

Кстати, Чингизхан казнил всех мужчин татар выше колеса арбы за предательство.

Прикольно правда? Колесо как единица меры. Ничего не напоминает?

Так что, татары ли нынешние татары - большой вопрос.

Тут на днях как то Кобзона в интервью спросили - женат ли Путин. Кобзон в думе рядом с

Кабаевой сидел, ну и...возможно знает.

Кобзон ответил - "Конечно Путин женат. На России."

 

"Но ни одна из задач не могла быть выполнена без Медеи, дочери короля, влюбившейся в Ясона с первого взгляда. Медея была волшебницей, и когда Ясон пообещал забрать ее с собой в качестве своей жены, она дала ему волшебную мазь, которая делала его неуязвимым в течении дня, что позволило ему выполнять задания. Помощь Анимы, у которой есть контакт с магическими силами – мы могли бы сказать, с глубинными слоями бессознательного – является непременным условием победы. Медея продолжала помогать Ясону и тогда, когда Ээт отказался возвращать золотое руно несмотря на все выполненные условия, помогая выкрасть золотое руно и бежать в Колхиду. Беглецов преследовали корабли короля. На борту Арго Медея, чтобы задержать преследователей, убила своего брата Апсирта, расчленила его тело и выбросила за борт. Ее отец задержался, собирая фрагменты тела, и аргонавты смогли бежать.

Здесь мы имеем дело с вариацией широко распространённой темы расчленения: здесь оно осуществляется в содействие осуществлению задачи героя – вернуться назад, к сознанию. Есть различные подходы к интерпретации этой темы, однако в данном случае по сути отношения Медеи с братом были принесены в жертву отношениям с Ясоном. Хотя образ и отталкивающий, но он указывает на растворение неких конкретизаций либидо и делает его доступным для новых отношений." (Э.Эдингер, Вечная драма- внутреннее значение греческой мифологии, Ясон и Медея)


"Мужа я могу найти, сына родить, а брата я не смогу создать"- ответила женщина.
После этих слов,Чингизхан - убил,расчленил и обоссал всех четверых.
Так гласит монгольская мудрость."


Я так понимаю универсалий, как таковых нет. Все больше  они представляют "магическую формулу - правильный ответ"  подходящий  к конкретному культурно - историческому пласту?


И смысл предания  в том, что там где под тем или иным соусом фигурирует  "змий" (крокадайл?) героическое эго, как никогда близко соприкасается с ИНЫМ (нередко предваряющим выход на трансперсональные уровни ),  и выживание его в этой встречи /схватке/ ЗАХВАТЕ,  если хотите,  во многом  зависит от не дюжей гибкости..

..способности взглянуть на происходящее  "иными глазами"..отказавшись от своих известных..

Женская психика  гибче мужской. Природа ее более пластична..... и изменчива. Это качество во все века,  то восхваляли, то   проклинали.

Вчера смотрела "Пиратов карибского моря". Джек Воробей сказал своему другу, что мол Элизабет ради его спасения пообщещала свою руку адмиралу..правда немного помолчав он добавил, -  Мы мужчины обязаны держать слово, но Элизабет,  как женщине - это не к чему))

Медея не моргнув глазом расчленила брата..

Ариадна иным способом способствовала гибели своего ужасного брата Минотавра.

Авдотья напротив наделила его фигуру "сверх ценностью", согласно русской версии истории, сей маневр позволил ей спасти свой народ.

"Змей — это земная сущность человека, которую он не осознает. Его характер меняется в зависимости от народов и земель, так как это тайна, которая проистекает к нему из питающей матери-земли. (173)
Земное (места божественной силы) отделяет предвидение от удовольствия в человеке. Змея несет в себе тяжесть земли, а также ее изменчивость и прорастание, из которой все появляется. Это змея всегда заставляет человека становиться подневольным то одному, то к другому принципу, так, чтобы он ошибся.

!
 .. от монгольской версии (прочтении)  никуда не деться..

"Мужа я могу найти, сына родить, а брата я не смогу создать"- ответила женщина.
После этих слов,Чингизхан - убил,расчленил и обоссал всех четверых.
Так гласит монгольская мудрость."В конце концов и Медея жестоко наказала Ясона..

Юнг отмечает, что змеи  часто выступают символами психических событий или опыта, которые внезапно прорываются из бессознательного и обладают пугающим или избавляющим воздействием. (Юнг 1969, пар. 291) Хочется сохранить её, разглядеть как следует, и всё же мы пугаемся до смерти, охваченные первобытным страхом, и на самом деле вполне обоснованным страхом, потому что если это ядовитая змея и она оказывается раздражённой, вполне может быть, что для кого-то наступит конец. В этом страхе мы находим своего рода параллель между змеёй и божественностью, потому что как говорит Господь в библии, «…вам не дано видеть моё лицо; потому что нет человека, кто бы видел меня и жил» (Исход 33:20). Мимолётный взгляд на кого-либо из них стряхивает человека до самых глубин его души, поэтому легко осознать, почему змея так часто выбирается, чтобы показать нечто «совершенно иное».


После этих слов,Чингизхан - убил,расчленил ...
Попытка Авдотьи наладить диалог с ханом, проникнутся чуждым ей  мировоззрением, видится мне  довольно таки революционным шагом в сторону  от хорошо известных .. навстречу  НЕВЕДОМОМУ.
Это встреча на земле (если все-таки событие имеет под собой реальную историческую основу)психологически предваряла встречу с нечто более БОЛЬШИМ, выходящим за пределы  привычного (обусловленного территорией, родом, традицией) опыта.

Встречу с тем, что ее все равно убило (согласно монгольской версии).

…вам не дано видеть моё лицо; потому что нет человека, кто бы видел меня и жил..

Когда я говорю о божественном как о «совершенно ином», я имею в виду то, что с точки зрения обычной жизни это выглядит «совершенно иным». Наши собственные души, однако кажутся настолько же странными для нас, как и божественное, и во введении к «Психологии и алхимии» Юнг отмечает, что человеческая душа вмещает дар отношений с Богом, то есть, общение с архетипом Бога. В примечании он даже говорит:

Поэтому психологически это довольно трудно себе представить, что Бог попросту «совершенно иное», потому что «совершенно иное» никогда не могло бы быть одним из самых глубоких и интимных переживаний души, что, в действительности, и является Богом. Единственными утверждениями, касающимися образа Бога, которые имеют психологическое основание, являются парадоксы или антиномии/противоречия. (Юнг 1969, пар. 11n)

Мы будем непрерывно видеть этот парадокс в змее и обнаружим, что она символизирует обоих, - и Бога, и человеческую душу.

Астрея, монгольская версия-это произведение нынешнего времени. На самом деле хан отпустил всех четверых. Это христианская версия о милости, сострадании и помиловании. Почему сейчас возникла монгольская версия? Не трудно догадаться, учитывая последние события и в нашей стране (Чечня) и в мире (Франция). Сейчас другой опыт, невозможно переделать чью-то ментальность под христианство.

Эльмира Эля Я эту притчу немного по другому слышала: во времена великого джуда, один мужчина спасаясь от голода,шел пешком, а сына и жену посадил на верблюда и когда увидел лежачего на земле изнеможденного брата, он высадив жену и сына, посадил брата, и на вопрос жены: "кто тебе важнее брат или семья? Он ответил- брат! Жену я себе найду и она родит мне сына, а вот брата мне никто не заменит! Эту притчу мне рассказал папа когда я ругалась и злилась на брата! https://ru-ru.facebook.com/LifeStyleGo/posts/416452365121467

Алишер Магрупов Это не "особая мудрость", это иллюстрация "развития общества". В европейских мифах тоже есть такая особенность - на определенном этапе (чаще всего, среди кочевых или только что осевших племен, т.е. родового общества) на первом месте кровные родственники. "Лучшим защитником женщины" считался ее брат, а самым большим горем была его смерть. А потом, на "ранне-феодальном" этапе - резкий поворот, "переориентация" привязанности на мужа и детей. Настолько этот поворот был значительным, что даже старые сказы и мифы видоизменяли - (см. два варианта, старый и новый, скандинавской легенды о Гудрун, Сигурде и Атли)
Соответственно, женщина в легенде просто отвечает согласно общепринятым в ее окружении нормам. https://www.facebook.com/DnevnikMudreca/posts/153574801467150

Марфа-М. 2015-01-12 16:43:58
Астрея, монгольская версия-это произведение нынешнего времени. На самом деле хан отпустил всех четверых.
 На самом деле ! спасибо Марфа  за пояснение,очень интересная тема.

Очень интересно про то "что же было на самом деле."

Новейшие исследования монгольского ученого ( потомка Чингисхана, Юнга

и Толстого) - говорят о том что после безвыходного вопроса Чингисхан

всех расчленил, потом собрал и отпустил.

Cниться мне, что я в каком то пансионате для военных ветеранов.

Живут они там. Меня просят сделать шкаф-купе в нишу для всяких

военных реликвий за стеклом. Не могу понять почему именно двери я должен сделать в конце тупикового коридора.

Какой то отставной полковник спрашивает-

"Шкаф наверное 12 тысяч стоит?"

Я в просьбе о терпении поднимаю глаза к небу и говорю- " Себестоимость

материалов дверей - да, примерно 12."

Мы идет к ихнему главному и по дороге спорим о Сталине.

Заходим и видим стоящего старого маршала с огромным количеством

орденов, белой бородой и добрыми улыбающимися глазами. Он стоит и

смотрит на своего молодого сына. Сын почему то мусульманин. Дагестанец. Он сидит за столом, а на столе стоит копия каменной

статуи Будды и по плечу статуи ползет вверх маленький человечек.

Человечек меньше спичечного коробка.

Человечек ищет рукой зацепку, подтягивается, и cын-дагестанец радостно и восхищенно восклицает - " Ай, джигит!"

Старик-маршал с любовью смотрит на сына.

На прошлой неделе, одна знакомая просила меня сделать ширму

для алтаря ее церкви.

 

Очень интересный сон, но простите- просто рассуждения...

---война-это образ конфликта-"пансионат, военные ветераны, реликвии"-как память о каком-то  противостоянии( может быть -на уровне коллективного, раз вспоминается образ Сталина)- и видимо-непримиримом- " тупиковый коридор"- но есть образ- "двери, в конце тупикового коридора"-возможно- это выход из такого противоречия(?) ( как тф)...- последующие образы,- мне кажется-показывают-что происходит  разделение  цельного- только отцовского образа- "отца народов" - на "старого маршала и его сына-мусульманина"- и  здесь есть  противопоставление-отца и сына - но при этом- и связь- основанная на любви-"маршал с любовью смотрит на сына"- и дальше-очень интересный  образ- "будда и ползущий человечек" - это чем то напоминает подъем в гору, движение к небу, духовные устремления...  

"двери, в конце тупикового коридора"-возможно- это выход из такого противоречия(?)

==

Видимо случай со знакомой запустил бсс фантазию.

Это там должно было быть как Красный угол - место "икон."

Знаете, как в музее - пробитые пулями знамена и гимнастерки.

Но что меня удивило - это три двери купе от пола до потолка и от стены до стены.

То есть смесь алтаря и райских дверей.

Ширма в церкви отделяет часть пространства от непосвященных. 

Они видят внешнюю часть веры, но есть еще проход во внутреннюю суть бога.

Отец смотрит на Сына и его не интересует человечек на Горе. Но Сын восхищен человечком.

Причем залезание на Гору-бога, как тренировочный тренажер, детская игра для "ребенка",

чтобы он вырос и смог перейти в новую стадию.

Тема сенекса-пуэра или уходящих старых героев и приходящих новых. Эволюция ваших взглядов. В своё время вы открывали тему, в которой много внимания уделили именно психологии горцев(кстати, была тема и по Сталину-отцу-солнцу).Был ещё и старик Суворов, этот старик похож на него. Но герои ВОВ, как бы устарели, это люди, имеющие идеалы (Сталин) и взгляды (сколько стоит) прошлого времени.Ордена в шкафу под стеклом (как в музее).Тема ни сколько разочарования, сколько принадлежности своему времени.Будда-Бог, самость.Здесь и тема позитивного отцовского комплекса и тема интеграции теневого. Ползти по Будде похоже на покорение вершины альпинистом.Смерть старого короля и приход нового (смена эго-установки).

 Но герои ВОВ, как бы устарели, это люди, имеющие идеалы (Сталин) и взгляды (сколько стоит) прошлого времени.

====

Это святость погибших в ВОВ.

Для моего поколения это наиболее болевая и святая точка.

Знакомая делает ширму своей веры, -а я своей.

Олег, я говорю сейчас не о внешнем, а о внутреннем образе. Кстати, образ военного тоже разделён, на нынешнего старика (бывший полковник) и героя в медалях (старый маршалл). И сон говорит, что герой поменялся (дагестанец). То есть вы поменялись. Поменялись ваши идеалы и ваша вера. Вы все ещё молетесь старому богу, но кому вы будете молиться завтра?

Кстати, образ военного тоже разделён, на нынешнего старика (бывший полковник) и героя в медалях (старый маршалл). И сон говорит, что герой поменялся (дагестанец).

=====

Полковник мне ровесник. Он там как завхоз. Святой Петр.

Отец учит Сына на тренажере.)))

12-три четвёрки или четыре тройки.

И сон говорит, что герой поменялся (дагестанец). То есть вы поменялись. Поменялись ваши идеалы и ваша вера. Вы все ещё молетесь старому богу, но кому вы будете молиться завтра?

===

Дагестанец - последствие интеграции тени после отказа от христианства.

Я молился и Отцу и герою на горе. Все верно.

Не знаю, пустили же меня за ширму, к самому начальству.

Посмотрим.

Получается христианство завело в тупик (12-апостолы?), а интеграция тени-поиск выхода ? Здесь ещё и тема героя. Может получится совместить отца и сына?А Будда откуда?Будда-гора. Помните у меня была тема отец, небоскрёбы и Олимп? Сталин-тень отца. Гора-истинный отец?