Эго. Границы эго. Бессознательное с точки зрения АП и нейрофизиологии.

Интересно,кто как понимает,что скрыто за этим понятием?Термин юнгианский,но четкого юнгианского понятия я не нашла,нашла гештальтистский:В гештальттерапии не употребляется термин защитные механизмы. Используя понятия «организм – среда» и рассматривая их взаимодействие, здесь в качестве центрального психологического феномена выступает понятие контакта. Контакт – это опыт функционирования границы между организмом и окружающей средой. Любой контакт – это творческое приспособление организма и окружающей среды. В гештальттерапии выделяют следующие основные способы регуляции организмом границ контакта: интроекция, проекция, конфлюэнция и дефлексия. Эти типы регуляции границ, функционируя в нормальном режиме, обеспечивают творческое приспособление человека к внешней и внутренней реальности [6].
Интроекция – механизм, посредством которого человек пассивно, неосознанно впускает в себя некие установки, убеждения, ценности другого человека. Интроекция – генетически примитивная форма функционирования индивида, который пассивно впитывает в себя все то, что получает из внешнего мира. Удачная интроекция позволяет тому, что сначала является не-Я, стать моим Я.
Проекция – механизм приписывания Другому того, что изначально принадлежит моему внутреннему миру – собственных мыслей, чувств, установок, планов. Обычно субъект переводит вовне то, за что не может сам отвечать, в особенности за свои эмоции и аффекты. В норме, проекция один из механизмов понимания другого человека.
Дефлексия – механизм, позволяющий избегать прямого контакта с другими или избегать интенсивного контакта. В норме является условием сохранения автономии личности.
Конфлюенция (слияние) – это состояние объединения, слияния, исчезновения границ «Я». Два «конфлюэнтных» организма могут существовать без четкой границы между ними. Я-идентичность при этом заменяется на Мы. В норме выступает как условие переживания сопричастности.
Интоекция и проекция связана со свойствами «вторжения – впускания на свою территорию» и может быть представлена в таких свойствах границ Я как «гибкость – ригидность». Конфлюэнция и дефлексия характеризует способы установления контакта и может рассматриваться как «открытость – закрытость» границ Я для контакта.
Названные механизмы могут функционировать как в нормальном режиме, обеспечивая творческую адаптацию личности, так и в патологическом режиме, при котором происходит нарушение творческого приспособления. Рассмотрим специфику «работы» в ситуации нормы и на разных уровнях нарушения нормального функционирования личности, используя для этого принятую в гештальт-терапии типологию личности.
Основываясь на существовании 3 базовых метапотребностей (1-метапотребность в безопасности, 2-метапотребность в привязанности, 3-метапотребность в манипулировании, свободном обращении с другим объектом или субъектом), сменяющих последовательно друг друга в динамическом цикле контакта, Д. Хломов предлагает выделять 3 уровня организации личности – шизоидный, невротический и нарциссический [10]. Каждый из выделенных уровней представляет собой фиксацию на одной из вышеназванных метапотребностей.Невротически организованная личность Границы повышенно проницаемы. Типична инфляция границ для Другого, результатом чего является зависимость, симбиоз. Границы задаются и удерживаются Другими. Качества, свойства Я приобретают ценность лишь в контексте с Другим. Трудность в дифференциации Я и не-Я, в определении, где заканчивается Я и начинается Другой. Границы диффузны. Я смешивается с не-Я.
Из психологических защит преобладает слияние (конфлюэнция) и интроекция. Трудность в различении у невротика своих чувств, мыслей и желаний и таковых у Другого человека характеризует феноменологию его внутреннего мира следующим образом: «Я хочу, думаю, чувствую то, что хочет, думает, чувствует Другой».
Основная проблема для невротика – неспособность к автономии и, в силу этого -формирование зависимости от Другого, что приводит к созданию различного рода симбиотических отношений. Такого рода зависимые и созависимые отношения характеризуются «спутанностью», неспособностью к пониманию своих и не своих потребностей, желаний, чувств. Симбиотические отношения обычно слабо осознаются. Вовлеченные в такого рода отношения люди мало осведомлены о том, что они поступают в соответствии с чьим-то ожиданиями, надеждами, реализуют чужие сценарии и в целом проживают не свою жизнь. Пугающая эмоция – страх быть оцененным и отвергнутым.
Личность с шизоидной организацией
Границы помещены вовнутрь. Нет средств для обозначения своих внешних границ. Вся энергия уходит на их удержание. Границы я очень жесткие, ригидные и слабопроницаемые. Из защитных механизмов преобладает дефлексия, (уклонение от контакта, закрытые границы).
Незавершенная ситуация развития – отделение, выход за оболочку, отделяющую его от мира, встреча с миром. Результатом этого становится неспособность шизоида к реальному контакту. Избегаемый опыт для шизоида - присутствие в реальном мире. В силу этого, шизоид всячески пытается «бежать» в мир идеальный, воображаемый. Шизоид пытается окружить себя чем-то вроде «тумана», стараясь остаться невидимым для других, поскольку не имеет средств для обозначения своих границ. Другие люди шизоидом переживаются как опасные, способные нарушить его безопасность. Шизоид пытается избежать контакта, потенциально несущего конфликт, поск ольку в момент конфликта проясняются границы, рассеивается «туман» и обозначается его присутствие в мире. Пугающая эмоция – ужас резких изменений, которые могут произойти с ним, внутри него [9].Нарциссически организованная личность
Слит со своим идеальным Я, своим идеализированным образом. Вся энергия уходит на поддержание этого идеального образа себя. Основные защиты, свойственные для нарциссической организации – дефлексия, проекция и эготизм. Отношения с Другим характеризуются как оценивающие и даже обесценинивающие. Для нарцисса свойственно отрицание действительного я, действительного содержания своих чувств, желаний, представлений о своем месте в мире.
Нарцисс центрирован на себе, но не на своем реальном Я, он слит со своим грандиозным, идеализированным образом, идентифицируя себя при этом с неким базовым изъяном. Здоровая личность характеризуется инструментальным отношением к себе. Для нее свойственно переживание своего Я не как цели, а средства для организации отношений с миром. Для нарцисса же Я – центр собственных переживаний, причем не реального Я, а его идеального образа. Идеальный образ при этом отчужден дважды: от реального Я и от реального мира. Если Я оказывается целью, то мир пропадает вместе с ним. Прежде чем пройти путь к миру, необходимо пройти путь к себе. И в то же время, если человек хочет прийти к самому себе, его путь лежит через мир [3]. Пугающая эмоция для нарцисса - стыд быть низко оцененным.
Таким образом, Я существует на границе контакта. Границы контакта и есть границы Я. Представим модель Я, используя для этого типы регуляции организмом границы контакта: проекция, интроекция, слияние (конфлюэнция), дефлексия.
Через характеристики границ Я и свойства контакта мы можем говорить о качествах адаптации и психологическом здоровье и соответственно о нездоровье. Творчески адаптированная (психологически здоровая личность: а)обладает всеми способами регуляции б) способна творчески, гибко регулировать границы [2]. Патология возникает в случае, когда один из типов регуляции доминирует, становится ведущим и теряет свою приспособительную функцию – становится жестким и стереотипным.http://gestalt.by/143/70-70


Автор: maitreya, дата: чт, 18/10/2012 - 11:09  Границы (по материалам статьи Всеволода Калиненко


Автор: Снежинка, дата: чт, 18/10/2012 - 11:32

Не знаю, в тему ли...
Например, идет реклама лекарств и там показывают какого-то больного или симптомы болезни.

Бывает один человек смотрит на это спокойно. И ему пофик на такую рекламу. Он может смотреть, наверное, сколько надо или хочет. А другой человек, не может на это смотреть и на другое безобразное с его точки зрения. У него появляются эмоциональные неприятные ощущения. 
Это означает, что в первом случае у человека хорошая граница Эго?
Или плохая чувствительность?
А во втором случае слабая граница Эго?

Что происходит со вторым? 
Второй человек начинает автоматически сливается с каким-то негативом из рекламы? А так как это негатив, то защищается - не смотрит такую рекламу.
Начинает  идентифицироваться с чем-то неприятным с рекламы, это чувствует и защищается ? 
Или проецирует свои страхи на эту рекламу? 
Или это какая-то здоровая защита?

Воощем, хотелось бы понять, какая здоровая рекция. В 1-м или 2-м случае?
И может ли сам человек как-то укрепить свои границы Эго, если что?

 


Мне кажется это зависит от изначальной установки:с моим телом все в порядке(в первом случае)и я уязвима,я заболею(во втором случае).Получается в первом случае человек проводит границу-это болезнь другого человека,это не я(какая-то тревожность возникнет,но будет минимальна),а во втором случае если это случилось с другим,значит может случиться и со мной(получается как повышенная проницаемость эго-оболочки,или интроекция -заглатывание с точки зрения гештальта).Не смотреть-это уже,наверное ,какая-то граница(жесткая),или смотреть,но не принимать к себе,фильтровать(гибкая).Вообще нашла статью,где сформированную границу сравнивают....с маткой.(гибкая,способная к "избирательной"проницаемости)


На каком-то уровне Кассандра уже могла знать, что не имеет всех необходимых качеств, которые древние, обладая интуитивной мудростью, считали необходимыми для женщины, воплощающей священный божественный сосуд.
С архетипической точки зрения, «сосуд» ассоциируется с женственностью, со способностью женского чрева принимать. На личностном уровне женским психологическим сосудом является ее Эго. Кассандра имела слабый сосуд.----------------------------------------------- С точки зрения психологии, ее негативный материнский комплекс воспрепятствовал развитию Эго, возникающего из первоосновы женской Самости. Поэтому Кассандра испытывала страдания из-за «недоношенности» женского Эго: фактически ее Эго не знало психологической матки.-----------------------------Я уверена, что быть посредницей — это преобладающая бессознательная ценность, которую сегодня компенсируют больные истерией. Рассмотрим портрет женщины-посредницы, написанный Тони Вульф:
«Женщина-посредница погружена в психическую атмосферу своего окружения и дух своего времени, но прежде всего — в коллективное (объективное) бессознательное. Это бессознательное, которое однажды констеллировалось и может достичь осознания, оказывает на нее воздействие. Женщина-посредница попадает под это воздействие, поглощается и растворяется в нем, а иногда воспроизводит его сама. Так, например, она может выразить словами или действием, что «витает в воздухе», что окружение не может или не будет допускать, но тем не менее оно является его частью. В основном это теневые аспекты ситуации или преобладающей идеи. Таким образом женщина активизирует негатив или потенциальную угрозу. Так она становится носителем зла, но то, что она это делает, все равно остается ее личной проблемой. Поскольку весь материал, о котором идет речь, является бессознательным, ей не хватает естественной способности, чтобы его воспринимать, и языка, чтобы адекватно его выразить. Переполняющая энергия коллективного бессознательного проносится через Эго женщины-посредницы и ослабляет его...
По своей природе коллективное бессознательное не ограничивается указанной личностью — и это следующая причина того, почему женщина-посредница идентифицируется сама и идентифицирует других с архетипическим материалом. Однако для отношений с бессознательным материалом требуется крепкое Эго-сознание и адекватная адаптация к реальности. Как правило, женщина-посредница ничего собой не представляет и, следовательно, будет создавать путаницу в той же мере, в которой запуталась сама. Сознание и бессознательное, я и ты, личное и обезличенное психическое содержание остается недифференцированным... Поскольку содержание объективной психики и у нее самой, и у других остается непонятным или же воспринимается на личном уровне, она воспринимает судьбу не как свою собственную, а как если бы она была ее собственной, и теряется в идеях, которые ей не принадлежат. Вместо того чтобы стать посредницей, она является лишь средством и становится первой жертвой собственной природы»109 (Toni Wolff, «Structural Forms of the Feminine Psyche», pp. 9-10. Средняя женщина - одна из четырех типов, описанных Вульф; остальные три - мать, гетера и амазонка. Статью Вульф нелегко достать вне библиотеки Института Юнга, однако краткое содержание ее модели можно найти в книге: Donald Lee Williams, Border Crossings)..-----------Эго женщины-посредницы должно быть гибким, связанным с телом и синтонным женственной Самости. Это ее психологическая матка, ее центр, ее пуповина125(См. далее.). И когда происходит блуждание ее матки, Эго пропадает.Теперь мы понимаем символический смысл понятия «блуждающая матка». С точки зрения психологии оно означает, что Эго не укрепилось в эмоциональной, образной первооснове Самости.
Мы исследовали коллективные факторы, препятствующие развитию такого Эго, синтонного Самости. Мы также увидели, что симптоматология истерической личности является бессознательным выражением подавленных женских ценностей и компенсирует преобладание патриархальных ценностей; а также рассмотрели посредничество — главную женскую ценность, носителями которой сегодня выступают истерические личности.---------Главным при обсуждении психологии женщины-Кассандры является замечание Юнга о болезненном комплексе истерической личности:
«Комплекс при истерии обладает аномальной автономией и тенденцией к активной отдельной жизни, которая снижает и замещает констеллированную энергию Эго-комплекса. Таким образом постепенно развивается новая болезненная личность, склонности, суждения и решения которой движутся лишь в одном направлении - в направлении ее желания быть больной. Эта вторичная личность пожирает все, что осталось от нормального Эго и принуждает его выполнять функцию вторичного (несамостоятельного) комплекса»126(«Association, Dream, and Hysterical Symptom», Experimental Researches, CW 2, par. 861.).
Комплекс развивается, когда Эго не может служить контейнером и развивать сознательное отношение, а значит, интегрировать некоторое бессознательное содержание. Иными словами, Эго не может воплощать архетип, который ищет способ своего выражения. Тогда бессознательное содержание начинает собирать все, что имеет к нему отношение, — в виде соответствующих аффектов, образов, воспоминаний и ожиданий — вокруг своего ядра, подобно возникающему из раствора кристаллу.
Что же тогда представляет собой бессознательное содержание, формирующее ядро болезненного комплекса? Юнг описывает его в понятиях экстравертированного чувственного типа, подчиненная функция мышления которого
«...выходит на поверхность в виде навязчивой идеи, которая безусловно негативна и обесценивает все, что можно... Самые отвратительные мысли связываются именно с теми объектами, которые получали самую высокую чувственную оценку»127(С, G. Jung, Psychological Types. CW 6, par. 600.).
Комплекс получает над человеком власть, когда тот поглощен «последовательностью противоречивых чувственных состояний»128 (Ibid.).
Хотя эта формулировка звучит действительно феноменологично, заключения Юнга относительно типологии истерической личности не вполне объясняют содержание комплекса. К тому же они не соответствуют моим собственным наблюдениям. Так, например, женщина-Кассандра с ее аполлоническим Анимусом-Эго часто обладает хорошо развитой способностью к мышлению, даже несмотря на то, что эта способность может внезапно исчезнуть под воздействием болезненного комплекса. И почему женщину, у которой основной психической функцией является чувствование, так легко подавляет неоднозначность?
Возможно, более созвучен замечаниям Юнга взгляд Мэри Уильяме, юнгианского аналитика, которая считала главной проблемой истерической личности негативный материнский комплекс - «переживание ужасной, пагубной, пожирающей матери, то есть «темного» аспекта девственницы. Считается, что у истерической личности происходит такое расщепление и формируется болезненный комплекс, который преследует Эго»129(«A Study oi Hysteria in Women», p. 187.).Таким образом, архетипическим ядром болезненного комплекса является темная богиня; и навязчивые, негативные, обесценивающие и ужасные мысли, описанные Юнгом, могут оказаться не чем иным, как периодическим конкретным влиянием Великой Матери, а точнее, ее мстительного, смертоносного аспекта. Не стоит удивляться, что женщина-Кассандра ощущает болезненный комплекс как нападение фурий.
Разумеется, другой аспект влияния темной богини - это посредничество. Хотя основной природной функцией истерической личности является интуиция, ее реальное посредничество не культивировалось и даже не санкционировалось патриархальностью. Если ее посредничество как-то и обращало на себя внимание, то это были тенденция к эксплуатации женщины-посредницы или превращение ее в козла отпущения. Она рано научилась скрывать эту сторону своей личности или использовать ее косвенным образом. Ее Эго не было ни достаточно сильным, ни достаточно проницаемым, чтобы полноценно использовать свой природный дар.
Как мы уже видели, у женщины-Кассандры развивается псевдо-Эго, впитавшее в себя ценности Аполлона, которые Юнг в своем описании истерической личности называет «карикатурой на нормального человека»130 (Ibid, p. 178.), а Уильяме описывает как «идеал Эго, основанный на «традиционном» образе хорошей и добродетельной женщины»131 (Ibid.). Это погружает ее темное посредничество в тень, запирает внутри болезненного комплекса, тем самым оставляя его примитивным и недифференцированным, как весь бессознательный материал, не имеющий доступа к дневному свету. В таком случае истерия становится тревожной реакцией неадекватного Эго, не способного сдержать и обработать импульсы бессознательного.Такая психология обостряется болезненными отношениями истерической личности со своей матерью, которая обычно бывает нарциссической женщиной, одержимой Анимусом, с весьма характерной слабой связью со своей собственной фемининностью. Мать не может создать атмосферу, позволяющую сдерживать потребности своей дочери и воспринимает их как чрезмерные требования. Сколько матерей истерических женщин могут сублимировать свою материнскую тревожность во внутреннем докторе Споке? Какое подкрепление создается материнскому Анимусу, если ребенка можно отнять от груди в три месяца, научить ходить в девять месяцев и самостоятельно пользоваться горшком в полтора года?
Вместе с тем отсутствует какая бы то ни было позитивная симбиотическая связь, у ребенка не создается здорового ощущения своего воплощенного «Я». У девочки развивается впечатление, что жизнь не может протекать так, как хочет она, а только так, как хочет мать. В представлении ребенка реальность не заслуживает доверия. Девочка обретает свою идентичность, только отвечая ожиданиям матери. В каком-то смысле ребенок становится матерью своей собственной матери, в свое время лишенной мате-ринства, которая постоянно требует зеркального отражения своего слияния с дочерью и наполняется черной завистью, если не получает этого отражения.http://wiki.jungland.ru/node/2889


Автор: Снежинка, дата: пт, 19/10/2012 - 08:04

марфа 2012-10-18 13:49:19
Мне кажется это зависит от изначальной установки:с моим телом все в порядке(в первом случае)и я уязвима,я заболею(во втором случае).Получается в первом случае человек проводит границу-это болезнь другого человека,это не я(какая-то тревожность возникнет,но будет минимальна),а во втором случае если это случилось с другим,значит может случиться и со мной(получается как повышенная проницаемость эго-оболочки,или интроекция -заглатывание с точки зрения гештальта).Не смотреть-это уже,наверное ,какая-то граница(жесткая),или смотреть,но не принимать к себе,фильтровать(гибкая).Вообще нашла статью,где сформированную границу сравнивают....с маткой.(гибкая,способная к "избирательной"проницаемости)

Какие есть способы, чтобы избавиться от повышенной проницаемости эго-оболочки? Изменением изначальной установки?  Или есть и другие какие-то способы? Как можно прийти к гибкой границе?


Какие есть способы, чтобы избавиться от повышенной проницаемости эго-оболочки? Изменением изначальной установки?  Или есть и другие какие-то способы? Как можно прийти к гибкой границе?---------------------------------------------Обычно.насколько я читала,вначале надо отслеживать моменты "вовлечения"в чужой конфликт не пытаясь что-то менять,(в момент такого вовлечения или уже после),то-есть как-бы отмечать оп-я "вовлеклась",со временем это оп-начинает срабатывать раньше,и уже можно выбирать вовлекаться или нет.Проще всего мне было убрать вовлечения ,например,в маршрутке или в транспорте(когда начинается какая-то ругань и ты к ней присоеденяешься.)Наверное об этом фраза "словить себя на мысли".но здесь шире как-бы "ловишь себя и на чувстве".Иногда просто мысленно говорю-это не мое,или это меня не касается...Сложнее было на вызовах,иногда попадаются прямо мастера "втянуть в конфликт"или в разборку,здесь тоже если успеешь понять,что тебя втягивают,то реагируешь уже спокойнее(как на разбушевавшегося ребенка).Сложнее не вовлекаться с близкими.Мне помогло знание психологии ребенка(который всегда считает себя виноватым,если родители ссорятся).Сначала вырабатывала дистанцию.(понимание,что я к этим конфликтам не имею отношение,причина не во мне).Затем гибкость границы-понимание,что конфликты-это нормально,часть жизни.Сейчас реже стараюсь выступать и миротворцем,например,в конфликтах подруг-сил на это уходит немеренно...


Автор: Снежинка, дата: пт, 19/10/2012 - 10:35

Марфа, спасибо большое за ваши примеры. 
А как в примере с рекламой надо не вовлекаться?
На ваш взгляд, надо ли что-то делать с первоначальной установкой в этот момент? Осознавать в момент рекламы, менять как-то ее умом, себе внушать позитивное?


С телевидением проще(как сказал изобретатель телевизоров Зворыкин,когда его спросили,что самое важное в его изобретении,он ответил-кнопка выключения),есть программы,которые как я считаю .вообще не стоит смотреть(типа ток-шоу или кровавых новостей на НТВ),я их.если честно.выключаю.К тому же,те ,кто делает рекламу изначально стараются ,чтобы она дошла до потребителя,у нее сильная пробивная способность.Может быть какую-то надо переключать,или отключать звук(если эмоции на нее резко негативные),от какой-то дистанцироваться(понимать,что просто разводят на деньги),а какую-то принять к сведению.(может и правда.что-то полезное рекламируют).А если беспокоит.к примеру,реклама о здоровье,то наверное лучше ее проработать не в момент рекламы,а в свободное время(что именно беспокоит и что сделать ,чтобы беспокоило меньше-поменять что-то в образе жизни.или ходить раз в год на обследование.или убрать лишние нагрузки.ну и отследить откуда беспокойство о здоровье,если оно чрезмерно-кто-то из родственников "зациклен"на этом или кто-то болел или умер в семье от определенной болезни,ведь многие страхи,фобии носят семейный характер)...


Автор: Sorella, дата: пт, 19/10/2012 - 20:37

марфа 2012-10-19 10:59:34
вначале надо отслеживать моменты "вовлечения"в чужой конфликт не пытаясь что-то менять,
марфа 2012-10-19 10:59:34
"словить себя на мысли".но здесь шире как-бы "ловишь себя и на чувстве".
марфа 2012-10-19 10:59:34
мысленно говорю-это не мое,или это меня не касается.
марфа 2012-10-19 10:59:34
вырабатывала дистанцию.(понимание,что я к этим конфликтам не имею отношение,причина не во мне
С моей точки зрения, это способы наращивания защит эго, а не укрепление его границ. Разница - как между "надеть доспехи" и "ухаживать за кожей".


1) Когда ребенок рождается, он находится на первой стадии – созависимости. Её характеристика – симбиотические отношения между матерью и ребенком – необходимое условие выживания. Данная стадия длится примерно 6-9 месяцев, до тех пор, пока ребенок не начинает ползать и становится на ноги. Задача лица, обеспечивающего уход за ребенком (как правило, матери, но нельзя исключать и фигуру отца) – установление эмоциональной связи, путем вербальных и невербальных контактов. Эмоциональная связь служит основой доверия к окружающему миру и необходимым условием развития.

2) Вторая стадия – противозависимость. В течение этого периода (примерно 18-36 месяцев), первой задачей развития является отделение. В это время у ребенка ярко выражен стимул к исследованию мира. Фигура отца на этом этапе становится все более значимой для ребенка, а именно - его эмоциональная поддержка в исследовании окружения. Успешное прохождение этой стадии «психологического рождения» возможно лишь при установлении доверия к окружающему миру, то есть при успешном прохождении предыдущей стадии.

3) Третья стадия – независимости, длится примерно до 6 лет. В течение этого времени ребенок способен действовать автономно, но все еще чувствует и осуществляет действия в состоянии связи с родителем и семьей.

4) Стадия взаимозавимости, характеризует «зрелые» отношения и обычно соответствует 6-12 годам. Степень близости между ребенком и другими людьми колеблется. Задача данной стадии – приобретение способности двигаться вперед и назад между соединением и отделением, не испытывая при этом какого-либо дискомфорта.---------------------------------------------С моей точки зрения, это способы наращивания защит эго, а не укрепление его границ. Разница - как между "надеть доспехи" и "ухаживать за кожей".----------------------------------------------скорее выработка дистанции(вторая стадия)для последующего "зрелого",гибкого отношения(четвертая стадия).тогда как изначальную высокую вовлекаемость можно расценивать как первую стадию-слияние.


Автор: Sorella, дата: пт, 19/10/2012 - 21:44

Ну не знаю, не знаю, насколько можно серьезно думать о "независимости" детей от 3 до 6 лет при уже двух поколениях более или менее нарциссических матерей (с 1970х гг). Ну то есть знаю - невозможно.
марфа 2012-10-19 22:09:47
приобретение способности двигаться вперед и назад между соединением и отделением, не испытывая при этом какого-либо дискомфорта.
Это вообще фантастика! "без какого-либо дискомфорта"!... Это, наверное, мечтатели от академической психологии напридумывали. Получилось нечто страшно далекое от реальной жизни.   
 


Автор: Ютта, дата: сб, 20/10/2012 - 12:21

Sorella. вы хоть свои варианты предложите в замен. а то вот я зависла в понимании. так сказать спутали все карты.


Автор: Sorella, дата: сб, 20/10/2012 - 13:21А что именно теперь непонятно?


Автор: Ютта, дата: сб, 20/10/2012 - 13:25

как укрепляются границы?

марфа написала из своего опыта конфликтов, взаимодействия.

вы отписали, что все это из "надеть доспехи".

хотела бы на примере увидеть как это "ухаживать за кожей"?

Сорелла, мне понятнее когда на примерах, а не отвлеченно.

или я что-то упустила из темы?


Автор: Sorella, дата: сб, 20/10/2012 - 13:43

ОК. Пример: клиент рассказывает ситуацию, которая его эмоционально задевает (касается случайно, но заметно, не факт, что это приятно, возможно, давление сильное, почти до боли). Аналитик слушает и видит такое эмоциональное "обнажение" и реагирует, подтверждая типа "да, вот оно как", затем уточняет некоторые подробности - но не события, а переживания (это как ощупать больное место на коже), при это важно не ЧТО он спрашивает, а КАК - обтекаемые формулировки, волнообразный голос, неспешный темп речи. Далее клиент сосредотачивается на самом значимом аспекте своего рассказа и волей-неволей вспоминает, на что это похоже и что нового в этом опыте (поисковое поведение по распознаванию и нахождению "места" в своей жизни для этого переживания). Аналитик эмоционально присоединяется (как бы держа за руку, но не сжимая ее крепко).  Если возникает затруднение, предлагает и свою идею о значении произошедшего (подставляя плечо, только если надо), но не вносит свои жизненные переживания. Присутствие - мягкое, но надежное, не требующее. (это как крем или мазь, или осторожно салфеткой промокнуть, или если ранка - соответствующая последовательность поведения и слов - в метафорах "очистить", "нанести болеутоляющее, умягчающее", "запеленать, забинтовать, прикрыть "). И "отходит", ждет, замолкает, "отпускает" без гнева и злости, сообщая тем самым ты - это ты, а я - это я. Мы рядом и вместе, но два отдельных человека. Теперь ты можешь сам. Человек уходит с грустью, с дискомфортом, но без вины за сепарацию. 
И так много-много раз, точно больше сотни повторений. На разных участках кожи (в разных частях эго). После этого границы эго - психической кожи - гибкие и крепкие.
Я описала часть "материнской" аналитической техники.


Автор: Sorella, дата: сб, 20/10/2012 - 17:47

Снежинка 2012-10-20 18:01:48
"...на что это похоже и что нового в этом опыте (поисковое поведение по распознаванию и нахождению "места" в своей жизни для этого переживания). Аналитик эмоционально присоединяется (как бы держа за руку, но не сжимая ее крепко). Если возникает затруднение, предлагает и свою идею о значении произошедшего (подставляя плечо, только если надо), но не вносит свои жизненные переживания". 
А как это понять?
Это обычная познавательная активность человека: чтобы что-то могло быть усвоено, оно должно быть отчасти знакомым и отчасти новым. Если все знакомо - не интересно, если слишком ново - чужое пугающее и не на что опереться в своем опыте, такое будет отвергнуто. На этом пси-принципе все толковое обучение построено.
Ответ на вопрос "что это значит для меня?" является одним из самых непростых и важных при "ментальном переваривании" жизненных впечатлений и событий. У немалого числа людей способность присваивать личное значениему-либо нарушена. Аналогично, если чувствующая функция не работает "как надо", то человек сильно затрудняется находить смысл (то бишь соотношение между своей бсс системой ценностей и значением переживания). Аналитик сначала предоставляет в пользование свою способность присваивать значение и смысл, затем клиент следует его примеру и развивает свою такую способность. Аналитик становится не нужен.


Автор: Dtkeyl, дата: сб, 20/10/2012 - 19:23

Сорелла, да все об одном и том же - иметь дружески настроенного к себе аналитика - очень большой душевный комфорт, роскошь для души. Когда терапия закончится, закончатся отношения, уйдут, придется привыкать к утрате, переживать ее. Что это - не убыло разве?!... Говорили Вы уже об этом, о заканчивании терапии то есть, помню... Но все-равно не понимаю...

...Бедняком вдвойне это так - до терапии был убогим и страждущим - нужда. А после к этому прибавляется еще и необходимость пережить расставание с аналитиком. Было плохо, а стало еще хуже ... А если аналитик - умный, обаятельный человек?... Да это вообще - смерть!


Автор: Sorella, дата: сб, 20/10/2012 - 19:55

Dtkeyl 2012-10-20 20:23:31
Когда терапия закончится, закончатся отношения, уйдут, придется привыкать к утрате, переживать ее.
Утрачивается лишь внешний человек - аналитик, но поддерживающие воспоминания о позитивном опыте значимых отношений остаются с клиентом. Кроме того, за время терапии формируется и более глубинный так называемый "хороший объект", образ Другого. И еще, после опыта аналитических отношений человек легче устанавливает и поддерживает социальные отношения, обычно в них меньше противоречий, больше глубины, ведь человек лучше понимает себя и окружающих. То есть, качество отношений, а значит и некоторых смыслов улучшается.  
Dtkeyl 2012-10-20 20:23:31
необходимость пережить расставание
Я думаю, это основной источник Вашего более чем сдержанного отношения к перспективам психотерапии. С другой стороны, некоторые люди и приходят в анализ с такой целью - научиться переживать расставания так, чтобы они не казались смертью. 


Некоторый вывод про границы эго:видимо гибкость границ подразумевает сочетание принятия в себя,вмещения(нового опыта,другого человека)-то есть материнского и умения выталкивать из себя.ставить рамки,быть жестким-то есть отцовского.а также знания когда и что уместно.Мягкость границ,потеря своей территории больше беспокоит ,как я думаю,женщин.Мужчины изначально четче очерчивают "границы эго",хотя возможно они(границы) жестче.Это по аналогии,когда дети совсем "садятся на шею"приходит грозный папа и "ставит рамки",может гибкость границ-это и есть умение быть то мягкой мамой,то грозным папой...

 


Sorella:Я описала часть "материнской" аналитической техники.

-----------------------------------------------Замечательно,только большинство людей живут не в мире аналитик-анализанд,и вступают в разные типы межличностных взаимодействий.А стрелки как-то плавно перевелись из сферы обычного бытового взаимодействия между людьми  к "искусственным "отношениям аналитик-анализанд  с последующим милым обсуждениям мира анализа,эффективности психотерапии и т.п....Как-то понятие укрепления границ эго свелось к кормлению аналитической манной кашкой...


Автор: Sorella, дата: вс, 21/10/2012 - 17:51

Вы точно подметили контраст. 
Именно что приходится в "искусственных" условиях психотерапии доращивать то, чему в "сфере обычного бытового взаимодействия между людьми" че-то места нету, наращиваются защиты-доспехи ВМЕСТО гибких границ. 
В моде  работающие мамы и "раннее развитие" - почти сразу "черствую корку хлеба" дают, когда еще "манную кашку" хорошо бы. 
Увы.


Именно что приходится в "искусственных" условиях психотерапии доращивать то, чему в "сфере обычного бытового взаимодействия между людьми" че-то места нету, наращиваются защиты-доспехи ВМЕСТО гибких границ. ------------------------------------------То- есть понятие сформированные границы эго =взрослость(когда взрослость-это зрелость,а не возраст),и, в принципе, несформированные границы эго-это застревание на каком-либо этапе взросления.И вполне применимо соотнести нарушение границы эго к нарушению какой-либо стадии(как.например,в той классификации,которую я привела на первой странице обсуждения,с поправкой возрастов на более поздние,автор статьи ссылался на Маргарет Маллер http://gestalt.by/143/76-76 .но у нее немного по-другому).


Автор: Sorella, дата: вс, 21/10/2012 - 21:51

Извините за педантичность, но давайте все же уточним: 
марфа 2012-10-21 19:48:23
несформированные границы эго-это застревание на каком-либо этапе взросления.
Кое-что похуже. Это свойство психотического в пределах личности. 
Понятно дело, "дефекты" эго могут быть разными  по масштабу и сложности. Когда мы говорим о проблемах с границами - это целый спектр феноменов. Одно дело, границы есть, но не нравятся их свойства ( и тогда мы говорим - они сформированы, но требуют "улучшения" в процессе развития личности), другое дело - они настолько зыбкие, что их будто нет или их действительно нет, например, когда у личности, психотической по структуре, роль эго выполняет специфическая персона (и тогда мы говорим - они не сформированы, их нужно формировать). Последний вариант - не застревание в развитии, а блокированное/сильно искаженное (на раннем этапе жизни) развитие эго-комплекса.


Последний вариант - не застревание в развитии, а блокированное/сильно искаженное (на раннем этапе жизни) развитие эго-комплекса.-------------------------------------------------------Наверное можно провести аналогию с клеткой(психика)и ядром(эго).Оболочка ядра может быть повреждена,деформирована,фрагментирована...Частично функцию ядра могут взять на себя митохондрии...


PS : поправила ссылку в посте Майтрейи, старая ссылка не работала, вела на старый сайт.


Что же такое Эго сновидения? Попробуем разобраться. Как известно, при коме, глубоком обмороке и, по-видимому, смерти Эго личности перестает функционировать, т.е. восприятие, рефлексия, память, обработка сенсорных воздействий прекращается. Эго, по-видимому, отключается и в фазе глубокого сна. А что же тогда с ним происходит в фазе сновидения? Как я уже выше отметил, для поддержания нормального функционирования Эго нужна энергия, сон позволяет Эго либо совсем отдыхать, т.е. оно практически лишается энергии, как в фазе глубокого сна, либо «частично» отдыхать, когда Эго имеет некий небольшой потенциал энергии. Так вот когда Эго получает этот самый небольшой потенциал энергии, наступает фаза сновидения. Эго сновидения.


В данном отрывке А.Можаров также связывает эго личности с процессами восприятия, рефлексии,памяти,обработки сенсорных воздействий. Единственное, что дополнила бы ,не сколько непосредственное восприятие (это доступно и животным),сколько умение воспроизвести этот образ "в голове" отдельно от предмета восприятия и то же самое про обработку сенсорных воздействий.К рефлексии добавила бы мышление и речь (тоже своего рода абстракция от начального образа).


Что касается интроекции, проекции ,дефлексии, конфлюенции, то в статье они рассматриваются как граница я-другой, можно перенести эти термины на отношения я-бессознательное.


Автор: hobit, дата: пт, 23/01/2015 - 17:00

Марфа-М. 2015-01-22 19:50:44
Сам эго-комплекс, как я понимаю, соотносится с такими проявлениями высшей нервной деятельности, как память, мышление и речь, особенно с памятью. Действительно, чтобы иметь представление о "я" надо осознавать себя в течение достаточно длительного периода времени.

Иметь представление о "я", это вы хорошо сказали, Марфа. Только у нас есть пока нерешаемая проблема с памятью. "Вся королевская конница и вся королевская рать не могут Шалтая-Болтая собрать."- извиняюсь за вольную ассоциацию. -------------------------------------------------Ну, не всё так безнадёжно). Насколько я помню из последних лекций по нейрофизиологии память связывают либо с долгоживущими белками в головном мозге либо с образованием некого замкнутого нейронного кольца, по которому циркулирует импульс и при необходимости воспроизводит в сознании (ассоциация с книгохранилищем и картотекой).Кстати, вы читали про эйдетическую память, в своё время заинтересовал этот феномен.


Автор: hobit, дата: пт, 23/01/2015 - 17:05

Марфа-М. 2015-01-22 21:20:34
Что касается связи эго с высшей нервной деятельностью, это удобно и для его определения и для его локализации в теле (психике). А так получается, что эго-некая абстракция, "болтушка" вне тела.

 Проблема в то, что похоже юнг описывает эго как то, что я бы назвала совокупность или комплекс ума, тела и духа. но это мое понимание------------------------------------Насколько я имею представление, в восточной философии эго=уму, по-крайней мере так прочитала у К.Уилбера.