Эго. Границы эго. Бессознательное с точки зрения АП и нейрофизиологии.

Интересно,кто как понимает,что скрыто за этим понятием?Термин юнгианский,но четкого юнгианского понятия я не нашла,нашла гештальтистский:В гештальттерапии не употребляется термин защитные механизмы. Используя понятия «организм – среда» и рассматривая их взаимодействие, здесь в качестве центрального психологического феномена выступает понятие контакта. Контакт – это опыт функционирования границы между организмом и окружающей средой. Любой контакт – это творческое приспособление организма и окружающей среды. В гештальттерапии выделяют следующие основные способы регуляции организмом границ контакта: интроекция, проекция, конфлюэнция и дефлексия. Эти типы регуляции границ, функционируя в нормальном режиме, обеспечивают творческое приспособление человека к внешней и внутренней реальности [6].
Интроекция – механизм, посредством которого человек пассивно, неосознанно впускает в себя некие установки, убеждения, ценности другого человека. Интроекция – генетически примитивная форма функционирования индивида, который пассивно впитывает в себя все то, что получает из внешнего мира. Удачная интроекция позволяет тому, что сначала является не-Я, стать моим Я.
Проекция – механизм приписывания Другому того, что изначально принадлежит моему внутреннему миру – собственных мыслей, чувств, установок, планов. Обычно субъект переводит вовне то, за что не может сам отвечать, в особенности за свои эмоции и аффекты. В норме, проекция один из механизмов понимания другого человека.
Дефлексия – механизм, позволяющий избегать прямого контакта с другими или избегать интенсивного контакта. В норме является условием сохранения автономии личности.
Конфлюенция (слияние) – это состояние объединения, слияния, исчезновения границ «Я». Два «конфлюэнтных» организма могут существовать без четкой границы между ними. Я-идентичность при этом заменяется на Мы. В норме выступает как условие переживания сопричастности.
Интоекция и проекция связана со свойствами «вторжения – впускания на свою территорию» и может быть представлена в таких свойствах границ Я как «гибкость – ригидность». Конфлюэнция и дефлексия характеризует способы установления контакта и может рассматриваться как «открытость – закрытость» границ Я для контакта.
Названные механизмы могут функционировать как в нормальном режиме, обеспечивая творческую адаптацию личности, так и в патологическом режиме, при котором происходит нарушение творческого приспособления. Рассмотрим специфику «работы» в ситуации нормы и на разных уровнях нарушения нормального функционирования личности, используя для этого принятую в гештальт-терапии типологию личности.
Основываясь на существовании 3 базовых метапотребностей (1-метапотребность в безопасности, 2-метапотребность в привязанности, 3-метапотребность в манипулировании, свободном обращении с другим объектом или субъектом), сменяющих последовательно друг друга в динамическом цикле контакта, Д. Хломов предлагает выделять 3 уровня организации личности – шизоидный, невротический и нарциссический [10]. Каждый из выделенных уровней представляет собой фиксацию на одной из вышеназванных метапотребностей.Невротически организованная личность Границы повышенно проницаемы. Типична инфляция границ для Другого, результатом чего является зависимость, симбиоз. Границы задаются и удерживаются Другими. Качества, свойства Я приобретают ценность лишь в контексте с Другим. Трудность в дифференциации Я и не-Я, в определении, где заканчивается Я и начинается Другой. Границы диффузны. Я смешивается с не-Я.
Из психологических защит преобладает слияние (конфлюэнция) и интроекция. Трудность в различении у невротика своих чувств, мыслей и желаний и таковых у Другого человека характеризует феноменологию его внутреннего мира следующим образом: «Я хочу, думаю, чувствую то, что хочет, думает, чувствует Другой».
Основная проблема для невротика – неспособность к автономии и, в силу этого -формирование зависимости от Другого, что приводит к созданию различного рода симбиотических отношений. Такого рода зависимые и созависимые отношения характеризуются «спутанностью», неспособностью к пониманию своих и не своих потребностей, желаний, чувств. Симбиотические отношения обычно слабо осознаются. Вовлеченные в такого рода отношения люди мало осведомлены о том, что они поступают в соответствии с чьим-то ожиданиями, надеждами, реализуют чужие сценарии и в целом проживают не свою жизнь. Пугающая эмоция – страх быть оцененным и отвергнутым.
Личность с шизоидной организацией
Границы помещены вовнутрь. Нет средств для обозначения своих внешних границ. Вся энергия уходит на их удержание. Границы я очень жесткие, ригидные и слабопроницаемые. Из защитных механизмов преобладает дефлексия, (уклонение от контакта, закрытые границы).
Незавершенная ситуация развития – отделение, выход за оболочку, отделяющую его от мира, встреча с миром. Результатом этого становится неспособность шизоида к реальному контакту. Избегаемый опыт для шизоида - присутствие в реальном мире. В силу этого, шизоид всячески пытается «бежать» в мир идеальный, воображаемый. Шизоид пытается окружить себя чем-то вроде «тумана», стараясь остаться невидимым для других, поскольку не имеет средств для обозначения своих границ. Другие люди шизоидом переживаются как опасные, способные нарушить его безопасность. Шизоид пытается избежать контакта, потенциально несущего конфликт, поск ольку в момент конфликта проясняются границы, рассеивается «туман» и обозначается его присутствие в мире. Пугающая эмоция – ужас резких изменений, которые могут произойти с ним, внутри него [9].Нарциссически организованная личность
Слит со своим идеальным Я, своим идеализированным образом. Вся энергия уходит на поддержание этого идеального образа себя. Основные защиты, свойственные для нарциссической организации – дефлексия, проекция и эготизм. Отношения с Другим характеризуются как оценивающие и даже обесценинивающие. Для нарцисса свойственно отрицание действительного я, действительного содержания своих чувств, желаний, представлений о своем месте в мире.
Нарцисс центрирован на себе, но не на своем реальном Я, он слит со своим грандиозным, идеализированным образом, идентифицируя себя при этом с неким базовым изъяном. Здоровая личность характеризуется инструментальным отношением к себе. Для нее свойственно переживание своего Я не как цели, а средства для организации отношений с миром. Для нарцисса же Я – центр собственных переживаний, причем не реального Я, а его идеального образа. Идеальный образ при этом отчужден дважды: от реального Я и от реального мира. Если Я оказывается целью, то мир пропадает вместе с ним. Прежде чем пройти путь к миру, необходимо пройти путь к себе. И в то же время, если человек хочет прийти к самому себе, его путь лежит через мир [3]. Пугающая эмоция для нарцисса - стыд быть низко оцененным.
Таким образом, Я существует на границе контакта. Границы контакта и есть границы Я. Представим модель Я, используя для этого типы регуляции организмом границы контакта: проекция, интроекция, слияние (конфлюэнция), дефлексия.
Через характеристики границ Я и свойства контакта мы можем говорить о качествах адаптации и психологическом здоровье и соответственно о нездоровье. Творчески адаптированная (психологически здоровая личность: а)обладает всеми способами регуляции б) способна творчески, гибко регулировать границы [2]. Патология возникает в случае, когда один из типов регуляции доминирует, становится ведущим и теряет свою приспособительную функцию – становится жестким и стереотипным.http://gestalt.by/143/70-70


Хобит, поместила ответы на вопросы здесь. 


Марфа-М. 2015-01-23 11:07:53
Ну, не всё так безнадёжно)

 Ну не совсем все безнадежно, согласна. Работа идет в этом направлении.
Анохин, Балабан, Черниговская...Это кто постоянно на виду. В когнитомах Анохина что-то есть.


Марфа-М. 2015-01-23 11:07:53
Кстати, вы читали про эйдетическую память, в своё время заинтересовал этот феномен.

 Когда то читала, но уже всего к сожалению не помню, сами понимаете) память)
Не этот ли феномен используется при визуализации? то же А.В.?


Марфа-М. 2015-01-23 11:07:54
Насколько я имею представление, в восточной философии эго=уму, по-крайней мере так прочитала у К.Уилбера.

Видимо у меня все сложнее) И мое понимание связано с феноменом вероятности и информации. Очень долго объяснять, если будет интерес, можно будет попробовать поговорить об этом в отдельной теме.


Гениальность и эйдетическая память


Марфа, спасибо! Очень хорошая ветка и рассуждения в ней


Пожалуйста


Мария, если терпения хватит можно попробовать посмотреть вот это
Но я не настаиваю)


Хобит,спасибо. как будет время, посмотрю обе лекции. Но я сторонник того, что нельзя объять необъятное))).


дубль

Мария ,там больше чем две лекции. Я тоже не все могу объять) только местами. Поэтому, конечно, от искажений никуда не деться.


Автор: Марфа-М., дата: чт, 22/01/2015 - 19:50 

Сам эго-комплекс, как я понимаю, соотносится с такими проявлениями высшей нервной деятельности, как память, мышление и речь, особенно с памятью. Действительно, чтобы иметь представление о "я" надо осознавать себя в течение достаточно длительного периода времени. У Можарова есть отличная статья про сновидящее-эго и его отличие от бодрствующего, действительно, к сновидящему эго можно применить понятие слабого эго, из опыта известно, что во сне имеется ограниченный объём памяти о себе и некоторый дефект мышления (не осознаются несуразности). Ещё пример: старческое слабоумие, болезнь Альцгеймера и другие заболевания, связанные,в первую очередь, с нарушением памяти, они воспринимаюся именно как распад личности, "я".


Автор: Sorella, дата: чт, 22/01/2015 - 21:02

Марфа-М. 2015-01-22 19:50:44
к сновидящему эго можно применить понятие слабого эго,
Получится путаница. Дефектов мышления и глюков с памятью бывает полно и при сильном эго. Это же "симптомы", за которыми могут стоять существенно различные причины и цели. 


Автор: Марфа-М., дата: чт, 22/01/2015 - 21:15

Автор: Sorella, дата: чт, 22/01/2015 - 21:02

Получится путаница. Дефектов мышления и глюков с памятью бывает полно и при сильном эго. Это же "симптомы", за которыми могут стоять существенно различные причины и цели. ----------------------------------Ну, в тех примерах, которые я привела, это не совсем глюки, а скорее почти полное отсутствие памяти, что касается ,например, ложного воспоминания, сразу пришедший на ум пример из Дикманна с ложно запомненым)) сюжетом сказки как раз и свидетельствующим о вторжении некого комплекса в сознание девушки и приведшее к искажению сюжета. Думаю, с этим связано и отсутствие или искажение памяти на события детства.


Автор: Марфа-М., дата: чт, 22/01/2015 - 21:20 
Автор изменил свой комментарий 2015-01-22 20:26

Что касается связи эго с высшей нервной деятельностью, это удобно и для его определения и для его локализации в теле (психике). А так получается, что эго-некая абстракция, "болтушка" вне тела.Тогда подсознание-это нервная система в целом. В общем-то это не противоречит тому, что писал о развитии эго (сознания) Нойманн, у которого рост и развитие эго совпадает с ростом и развитием головного мозга у ребёнка.


Перенесла в эту тему посты из слабое-сильное эго (тема Клары). Так или иначе уже подымали вопрос, что такое эго (и сознание). Сейчас возник вопрос, что такое бессознательное, а также захват бессознательными содержаниями с точки зрения АП.


тор: hobit, дата: ср, 24/06/2015 - 22:08

Марфа-М. 2015-06-24 09:58:55
Анастасия, не всё, что вы перечислили могу отнести к бессознательному с точки зрения АП, в общем-то интересно откуда список. Неосознаваемые мотивы-да, поведенческие стереотипы-это скорее сознательная сфера, подпороговые восприятия-ближе к бессознательному с точки зрения нейрофизиологии, а не АП, интуитивные озарения или инсайты-это совместная работа сознания и бессознательного, само слово озарение предполагает осознание.

 Мария, может быть вы можете привести свой список характерных черт по которым можно четко определить, что речь идет о бессознательном? Утром я писала с телефона и конечно мой список не полон. 
В работе Юнга "Отношения между эго и бессознательным в самом начале говорится о: "компонентах ниже порога сознания", "подпороговых чувственных восприятиях", "Бессознательное так же содержит весь материал который еще не достиг порога сознания". Исходя из этих фраз, все чаще встает вопрос о том, что бессознательное можно сравнить с долговременной памятью, а сознание с памятью кратковременной, рабочей. Из исследований когнитивных психологов мы знаем как работают эти виды памяти и восприятия. 
В этой же работе говорится, "Равным образом у нас есть основание предполагать, что бессознательное
лишено состояния покоя, в смысле бездеятельности, и непрерывно
занимается группировкой и перегруппировкой своего содержания. Эту
активность следовало бы считать полностью автономной лишь в
патологических случаях; в норме между активностью бессознательной и
сознательной психики устанавливаются компенсаторные отношения..." И далее. Таким образом ведет себя память, поэтому я в последнее время все чаще и чаще сравниваю эти два понятия "память" и "бессознательное". Возможно вы сможете убедить меня в том, что я не права.


Уже на данном этапе тема бессознательного как-бы разбивается на несколько подтем, потому что важно о каком бессознательном мы говорим. 1) телесное бессознательное, психосоматическая сфера, психоид. То, что можно охарактеризовать, как подпороговая информация или информация, которая обрабатывается в основном в подкорке и не достигает уровня сознания. В этом случае схожи понятия подсознания в нейрофизиологии и АП. 2) Вытесненные содержания. Это ближе к теме личного бессознательного, а также тени по Юнгу. Это те содержания, которые были доступны сознанию и могут вновь стать ему доступны, но на данный момент недоступны из-за неприемлимости для сознания. Это ближе всего к Фрейдовской концепции бессознательного и отношениям супер-эго, ид. 3) Семейное бессознательное. 4) Коллективное бессознательное и архетипический слой. Именно с этим слоем, как я понимаю (в меньшей степени, чем из личного бессознательного) связаны понятия одержимости или захвата бессознательными содержаниями в АП. Это наиболее энергетически заряженный слой, что-то вроде коллективного большого поля с ядрами энергии. Юнг ещё связывал его с инстинктивной сферой, инстинктивные психологические паттерны. 5) Сверхсознание ? Проблема памяти так или иначе соотноcится с личным и семейным бессознательным.


Мария, вот смотрите в первом пункте вы пишете ..."Марфа-М. 2015-06-25 19:23:21
1) телесное бессознательное, психосоматическая сфера, психоид. То, что можно охарактеризовать, как подпороговая информация или информация, которая обрабатывается в основном в подкорке и не достигает уровня сознания.

 То есть здесь сразу же наше внимание направляется на понятие "информация". Возникает вопрос, с какими видами информации может взаимодействовать человек как сложно устроенное существо.
Дальше вы пишете
Марфа-М. 2015-06-25 19:23:21
2) Вытесненные содержания. Это ближе к теме личного бессознательного, а также тени по Юнгу. Это те содержания, которые были доступны сознанию и могут вновь стать ему доступны

 Здесь вы уже не употребляете термин "информация", но говорите о "вытесненных содержаниях" и о "доступных сознанию содержаниях". Наверное тут логично задуматься есть ли разница между "информацией" и "содержаниями".
Марфа-М. 2015-06-25 19:23:21
3) Семейное бессознательное.

 Может выражаться тоже на различных уровнях информации.
Марфа-М. 2015-06-25 19:23:21
4) Коллективное бессознательное и архетипический слой. Именно с этим слоем, как я понимаю (в меньшей степени, чем из личного бессознательного) связаны понятия одержимости или захвата бессознательными содержаниями в АП. Это наиболее энергетически заряженный слой, что-то вроде коллективного большого поля с ядрами энергии.

 Здесь я предпочитаю пользоваться сравнением с понятиями из физики. Если говорить о коллективном и личном бессознательном, то нужно понять в чем заключается различие между законами квантовой и классической физики. Понимание должно быть принципиальным.
Марфа-М. 2015-06-25 19:23:21
5) Сверхсознание ? Проблема памяти так или иначе соотноcится с личным и семейным бессознательным.

 Хотите сказать, что в телесной сфере память отсутствует? Или она имеет там иное качество?


Автор: hobit, дата: пт, 26/06/2015 - 08:40

 То есть здесь сразу же наше внимание направляется на понятие "информация". Возникает вопрос, с какими видами информации может взаимодействовать человек как сложно устроенное существо. В данном случае понятие информация применяется не совсем в том смысле в каком мы привыкли. Например, идёт электрический импульс по нервной клетке или в крови повышается уровень какого-либо вещества и соответствующий хемоцентр  на это реагирует. При этом кора головного мозга (сознание) может быть вообще в этом не задействована. Например, расширение-сужение зрачка в зависимости от освещения. Если подробно разбирать эту тему надо подымать всю информацию по строению нервной и эндокринной системы человека, как происходит в ней принятие сигнала, его обработка и ответ. В каких случаях кора задействована, в каких частично задействована, а в каких вообще не учавствует. У меня на это нет ни времени ни желания, не говоря уже о том, что многие вопросы ещё достаточно не изучены.


Автор: hobit, дата: пт, 26/06/2015 - 08:40


 Здесь вы уже не употребляете термин "информация", но говорите о "вытесненных содержаниях" и о "доступных сознанию содержаниях". Наверное тут логично задуматься есть ли разница между "информацией" и "содержаниями". 
Да, в данном случае понятие содержание шире, чем просто информация. Содержание-это некое осознанное событие, которое скорее всего эмоционально или чувственно окрашено, если рассматривать с точки зрения информации, то это некий информационный комплекс.


Автор: hobit, дата: пт, 26/06/2015 - 08:40  Здесь я предпочитаю пользоваться сравнением с понятиями из физики. Если говорить о коллективном и личном бессознательном, то нужно понять в чем заключается различие между законами квантовой и классической физики. Понимание должно быть принципиальным. 
Анастасия, может быть и нужно понять, но точно не мне. Возможно, кому-то ещё будет интересно углубить и рассмотреть  строение психики, с точки зрения физики и информатики.


Автор: hobit, дата: пт, 26/06/2015 - 08:40  Хотите сказать, что в телесной сфере память отсутствует? Или она имеет там иное качество?

С точки зрения классического представления о памяти, да, она там отсутствует. С точки зрения же, например, опытов с психоделиками она может иметь там иное качество.


Мария, я всего лишь высказываю свои соображения. Сообщение отличается от сигнала и думаю вы это хорошо понимаете. Для меня до сих пор остается загадкой, почему на теоретическом уровне концептуальные идеи физиков исключаются из поля понимания при рассмотрении глубинных психических процессов?


Телесные функции, которые в определённой степени могут контролироваться – например, дыхание или работа сердца – но в основном являются непроизвольными и не подаются осознанному восприятию, относятся к области бессознательного и частично связаны с эго – которое Юнг, вслед за Фрейдом, порой считал не полностью осознаваемым. Находясь на стыке сознания и бессознательного, эти функции организма часто становятся местом проявления психосоматических симптомов, если какой-либо неосознанный материал стремится проникнуть в сознание через телесные проявления.

Юнг пошёл дальше Фрейда и рассмотрел психические отображения тех телесных функций, которые мы не осознаём и не можем контролировать: поток крови, рост и разрушение клеток, химические процессы органов пищеварения, почек и печени, деятельность мозга. Он считал, что эти функции представляет та часть бессознательного, которую он называет «коллективным бессознательным». (Jung, 1941, 172f; см. Главу 1).http://carljung.ru/node/9489-------------------------------Екатерина, по-моему автор свалил в одну кучу бессознательное с точки зрения нейрофизиологии и бессознательное в аналитической психологии. Единственное, с чем могу согласиться с формулировкой эго-часть коры головного мозга (скорее всего лобные доли), то, что ещё называется ВНД. Работа органов=подкорковые центры-это психоидная сфера, но никак не "коллективное бессознательное". Выше уже пыталась разобрать неоднородность бессознательного.


Для нуминозных, или мистических переживаний могут существовать очень разные объяснения. Некоторые верят, что их можно свести к деятельности мозга – недавно кто-то нашел в мозге «модуль Бога»[31]. Если у нуминозных переживаний действительно есть неврологический коррелят, то возможны два толкования. Либо сам мозг производит их, и тогда в них нет ничего сакрального, либо мозг позволяет нам переживать опыт сакрального при помощи специального органа, модуля Бога. Было выдвинуто предположение, что неописуемые, мистические переживания возникают в правом полушарии, так как оно отвечает за все эмоциональное, синтетическое и холистическое (в отличие от языкового, аналитического, рационального и логического левого полушария). В 1963 г. нейрохирург Пенфилд сообщил о том, что легкая электрическая стимуляция правых височных долей заставляет человека слышать неясные, незнакомые голоса (см.: Scott, 1993). В 1976 г. Джейнс (Jaynes, 1990) высказал предположение, что тысячи лет назад голоса были обычным делом, так как тогда оба полушария работали относительно независимо друг от друга. В тяжелые моменты, когда левое полушарие не могло найти решения, помогала способность правого слышать голос Бога. Затем, по мнению Джейнса, развитие сознания и языка привело к уменьшению роли правого полушария, но мы до сих пор сохранили рудиментарную неврологическую способность переживать мистический опыт, предсказывать будущее и т. п.[32] Л.Корбетт. "Священный котел".


То-есть бессознательное с точки зрения Юнга или Фрейда можно "поместить" в теменные или височные зоны, некоторые авторы отмечают ещё важность префронтальной коры (как поняла, отдел за лобными долями), сознание-в лобные доли, соматику-в подкорковые слои. Естественно, мозг-не квартира, все отделы взаимосвязаны и взаимно влияют друг на друга.