Повивальное искусство

Очень похоже на то, как в практике!... Но не так буквально. "Рожать не в силах" - это скорее "в силах не рожать" (на сессии что-то свое, замещая и вытесняя то, что переживает клиент). "Рождение" своего происходит в своем тренинг-анализе, или в написании статей, в рефлексии между сессиями, в хобби...  

Про "связку" Ваша мысль мне не вполне ясна, также как противоречие, которое Вам видится в этих цитатах. 
Да, всегда присутствует архетипическое поле "раненый целитель", и если оно будет расщеплено, анализ не получится - у клиента не активируется внутренний исцеляющий фактор. Контрпереносы - это "загрязнения", "примеси", усложняющие работу, и одновременно дополнительные связи в аналитической паре. Когда Хиллман писал эту работу,  они считались негативным побочным эффектом. С тех пор с контрпереносами научились работать более продуктивно и использовать их как фактор, информирующий аналитика о бессознательных процессах. Это сложно, у кого-то это получается лучше, у кого-то хуже - для корректировки и осознания этого есть тренинг - анализ и супервизии.

По-моему, случайных клиентов не бывает. Когда человек приходит, уже какие-то синхронии произошли и предрасположенности срезонировали. Какие именно, выясняется довольно быстро и спонтанно, но, увы, задним числом. Хотя это тоже немного ориентирует - про что будет процесс.

вот, именно, это - "в силах не рожать", как способность аналитика быть как бы "пустым сосудом"? т.б. мое сомнение в том, что супервизии, собстенное творчество, хобби не в полной мере способствуют "опустошению". Бессознательные связи возникают в процессе и порой их сложно уловить, идет отыгрывание, некое внутреннее нарушение, не хватает мудрости и опыта, то, что приходит после "кризиса середины жизни" (или не приходит у некоторых)

вот тот момент когда в поле не "раненный целитель", а уже "повитуха"?

Ютта 2013-03-13 08:46:49
мудрости и опыта, то, что приходит после "кризиса середины жизни" (или не приходит у некоторых)Если б у некоторых... Я бы не связывала напрямую жизненный опыт и мудрость со способностью быть "пустым сосудом". Они, скорее, становятся несмываемым "осадком" на стенках и донышке психического контейнера аналитика и нередко влияют на процесс не лучшим образом, уменьшая способность к относительно непредвзятому восприятию нового, неизвестного. С ними труднее помнить, что " чем больше я знаю, тем больше я понимаю, что ничего не знаю".
Я чаще наблюдаю такую закономерность - если в первой половине жизни у человека установки на открытость миру не было, она и во второй половине не появится (бывают и исключения).
Полного "опустошения" не бывает, да оно и не нужно большинству клиентов. Напротив, нужна опора на идентичность аналитика в смысле ее четкости, принятия ограничений, непрерывности, стабильности, - одним словом, надежности. В то же время, понятно, что "харизма" в этом деле - слишком яркий и определенный, мешающий свет. Из другой прекрасной оперы.

Умеючи, "раненый целитель" и "повитуха" сотрудничают в coniunctio - подобно адепту и его мистической сестре (на п/а жаргоне - "отцовская" и "материнская" техники анализа). 

Возможно вы правы, что не стоит связывать напрямую. Только ведь, на научиться "опустошаться"  уходят годы, и как же кризис середины жизни? 

потом, нужность, нужна - хотелось бы верить, что клиент сам "рожает" ее, т.б. сам определяется, а не то, что определяет для него аналитик? здесь тоже встает тонкость аналитика позволить клиенту прийти самому, определиться внутри себя? или чаще наоборот?

Умеючи было б здорово, только много ль таких среди "молодой поросли", которая "излечивает" других? 

Ютта, интересная тема, особенно про Сократа понравилось.  ))

Клиент сам всё "рожает",  именно как пишет Сократ. Ну нельзя человека заставить измениться, если там внутри у него что-то не родилось, не произошло, хучь какие советы будет давать психоаналитик. Клиент может разочароваться в аналитике, злиться на него, считать его не профи  и неучем, но  аналитик не может изменить клиента, клиент может измениться только сам и только в атмосфере доверия. Подумалось, а вот если ценности у них разные или у клиента неразвиты, то тогда может произойти что-то вроде "соблазнения" клиента ценностями аналитика. Намудрила... ))

Клара, этот же вопрос висел у меня - соблазнение, т.б. как "ложная беременность"? или наполниться "тяжестью" от аналитика, "забеременеть" от него? 

немного продолжу далее - все началось с Мамардашвили, в его лекции "Философия и личность" есть ответ на вопрос психолога:

"...Вопрос: Вот эти сильные структуры, которые находятся вне нас, мне кажется, иногда легче разрушить и воссоздать какие-то новые, чем те структуры, которые находятся во мне самой. В личности. А вот для психологии это преобразование в ходе развития личности, это саморазрушение своей структуры, которое протекает мучительно, часто приводит к личностным кризисам. Нет ли у философии каких-то интересных подходов к способам их объяснения и к способам подыскивания каких-то условий, которые могли бы помочь даже просто при какой-то конкретной работе смягчить эту мучительную работу преобразования собственных сильных структур?

Ответ: Нету. Так вот, понимаете, философия ведь есть в действительности просто удивление, скажем, перед тем фактом, что вообще что-то человеческое воспроизводится. Потом что философ понимает, что на это нет никаких основами. Кроме описанных, тех, которые продукты работ. Ну, ей-богу, нет. Ну, почему, скажем, Сократ рассуждал каким-то образом, строил диалог, в котором выступают определенные человеческие качества? Почему потом это люди помнят, воспроизводят, продолжают дальше? – это самое большое чудо, которое только бывает. И оно не имеет никаких оснований. Когда усилие потом воспроизводится еще каким-то усилием, которое поддерживает жизнь продукта, предшествовавшего усилию, – это самое большое чудо. Потому что нет оснований. Риск сплошной. И то, что при существовании такого колоссального риска, еще что-то происходило и случалось тем не менее, а история говорит, что случалось, и память о такого рода вещах у нас все время расширяется и расширяется, а их было много,- вот самое большое чудо.

И в этом смысле облегчить, наверное, ничем невозможно, хотя Сократ изобрел определенное искусство – майевтику. С тех пор люди все время изобретали майевтику, но Сократ ведь не рожал за того. кто должен рожать, тот кто рожал, рожал с болью и риском, а Сократ майевтику разработал, т. е. какое-то вспомогательное средство, оно чем-то облегчайте, но родить-то за кого-либо он не мог. В случае Сократа мальчик сам должен был вспомнить то знание, которое у него уже якобы было, это его акт, не заместимый никем другим. За другого ведь понять невозможно. Все равно, как бы вы ни построили процесс обучения, он будет, скажем, в каждой детали детерминирован, и переход от одной детали к другой детерминирован, но между последней деталью, детерминированной в процессе обучения, и вспышкой понимания в голове обучаемого будет пространство, непроходимое детерминацией. Зазор будет всегда. Мы его можем максимально сузить, но он останется. И он должен заполниться чем-то. Заполниться не цепью детерминации, адресованных субъекту воспитанием или объектом воспитания: рожать-то ему.

Клара 2013-03-13 14:27:49
хучь какие советы будет давать психоаналитик.Квалифицированный аналитик вообще не дает советов - это и вредно, и бесполезно.
Клара 2013-03-13 14:27:49
аналитик не может изменить клиента, клиент может измениться только сам и только в атмосфере доверия.Напрямую не может, а вот через создание благоприятных для восстановления-исцеления условий, в том числе "атмосферы доверия", то есть косвенно - еще как может.
Клара 2013-03-13 14:27:49
если ценности у них разныеЕсли совсем разные, то клиент не останется с этим аналитиком. Если слишком похожие, анализ может быть малопродуктивным.
Клара 2013-03-13 14:27:49
"соблазнения" клиента ценностями аналитика.Вербовка агента "по продажам"? Пропаганда? Идеологическая обработка? Обращение в свою веру? Вы об этом или о чем-то другом?

Sorella 2013-03-13 22:21:50
Квалифицированный аналитик вообще не дает советов - это и вредно, и бесполезно.
 я знаю об этом, написала так потому, что многие именно так видят деятельность психотерапевта.

Sorella 2013-03-13 22:21:50Напрямую не может, а вот через создание благоприятных для восстановления-исцеления условий, в том числе "атмосферы доверия", то есть косвенно - еще как может.
это по типу секстанства поскольку атмосфера доверия в кавычках? или что имеется в виду?

Sorella 2013-03-13 22:21:50

Если совсем разные, то клиент не останется с этим аналитиком. Если слишком похожие, анализ может быть малопродуктивным.а если по сути их нет?Sorella 2013-03-13 22:21:50
Вербовка агента "по продажам"? Пропаганда? Идеологическая обработка? Обращение в свою веру? Вы об этом или о чем-то другом?

 Я вообще-то о том, что писала Ютта, соблазнение в данном случае близко к слову увлечённость  что ли мировоззрением, ценностями аналитика, но вовсе не то, что вы пишите. "Вербовка" исходит от целителя  в вашей интерпретации, если я её правильно поняла, а то о чём я говорила клиент сам соблазняется. Как бывает в жизни, когда встречаешь человека с теми качествами, которых не хватает тебе, хочется развить их в себе - примерно так. 

Клара 2013-03-14 09:59:11
по типу секстанства поскольку атмосфера доверия в кавычках? или что имеется в виду?в кавычках потому что ваше выражение употребила
Клара 2013-03-14 09:59:11
а если по сути их нет?Ценностей-то? Это как? Их нет в сознании? Совсем без системы внутренних ценностей людей не бывает.
Клара 2013-03-14 09:59:11
"Вербовка" исходит от целителя в вашей интерпретации, если я её правильно понялаНе-ет, это было иронично. 
Клара 2013-03-14 09:59:11
клиент сам соблазняется. Как бывает в жизни, когда встречаешь человека с теми качествами, которых не хватает тебе, хочется развить их в себеВот хорошо, что вы прояснили, о чем речь. Это, конечно, не о соблазнении в обычном и узком смысле слова: когда соблазняющий человек намеренно влияет на соблазняемого, эксплуатируя его потребности и манипулируя его слабостями, и вовлекает его в отношения, в целом выгодные для соблазняющего и разрушительные для соблазняемого.
Вы же пишете об условно здоровом процессе идентификации (подражания) и интроекции "позитивного", то есть соответствующего собственным потребностям и желаниям.
В случае с аналитиком часто добавляется позитивный родительский перенос с неизбежной идеализацией. Если аналитик с этим качественно работает, то идеализации смягчаются, постепенно нарастает разочарование и критичность клиента к аналитику возвращается. Этот период идеализирующего переноса довольно быстро заканчивается. Исключение составляют некоторые характеры, у которых этот период продолжается дольше.

Сократ не кривил против истины. Он её искал

Во всех странах и во все времена была традиция - повитуха не должна больше рожать сама и даже не должна вести половую жизнь. Др.Греция здесь не исключение.
Вследствие этого повитуха должна была быть либо девственницей, либо пожилой женщиной ("отрожавшей"). На Руси повитухами часто были одинокие вдовы. Это кэбэ... отдельная тема. Аналогия с терапевтом и его жизненным опытом мне кажется поверхностной, не отражающей сути вопроса (ИМХО).

Во всех странах и во все времена ---------------------------Ну,про все времена сложно сказать,в 20-21 веке подобный отбор повитух(акушерок) уже точно не идет...Поэтому в наше время подобная метафора не совсем актуальна...

Ютта, спасибо за тему,  нашла ответы на свои сомнения:-----"И ясно, что от меня они ничему не могут научиться, просто сами в себе
они открывают много прекрасного, если, конечно, имели...Когда же они возвращались обратно и вновь просили принять их, стараясь
изо всех сил, то некоторым мой гений запрещал приходить, иным же
позволял, и те опять делали успехи".----И в этом тоже правда: не всем нужен Сократ, как и Юнг.
Исходя из слов  Сократа о своём гении,  ясно, что аналитик, имеющий совесть, откажется от пациента "не имеющего в самом себе", аналитик  без совести - примет "для  исцеления". И осуждать его нельзя: деньги нужны всем. По пословице: Не боги горшки обжигают.

марфа, а я по-другому понимаю этот эпизод у Моэма, что сцена не место для настоящих чувств и страданий, чувства нужно изображать, обозначать, играть, но не жить этими чувствами, т.е. не забывать как бы, что ты играешь пьесу.

Roha, может, я чего-то не понимаю, но зачем пойдет к аналитику человек, "не имеющий в себе"?

Клара 2013-03-15 21:40:07
может, я чего-то не понимаю,Если "не имеет"  - пойдет к аналитику, чтобы получить это.

Roha, а что подразумеваете под "не имеющего в самом себе"?

По мне, так в анализ приходят, попадают, в большинстве случаев люди, которые уже в "тяжести". Другое дело чем - то ли "призраком", то ли "плодом"? И потом в процессе или скидывают, или аналитик способствует рождению. 

И осуждать стоит тех, кто за деньги калечит.

а по-моему все очень ясно насчет отрожавшей женщины, в моем понимании - это определенный момент, время, окончания цикла, некая точка невозврата, за которую переступив, человек переходит в другую пору своего развития, как подводить итоги. И вполне так аналогия с работой психоаналитика.

Вот случайно наткнулась на сайт Завьялова, у него своя методика - дианализ, вплел и Сократовское повивальное искусство, и айкидо и много еще чего.

http://www.dianalyz.ru

"...Использовать «сократический диалог» в терапии это – проникнуть в сущность происходящего с человеком с помощью точных понятий («индукции» и «определений»), выявить границы («законные границы») предмета познания, сделать этот предмет мысли понятным и определенным. Определить что-то — это «найти пределы» действия данного предмета. Если речь идет о страдании (в терапии неврозов, например), то это означает «найти пределы действия этого страдания», и тем самым, ограничить, локализовать, «купировать» его пагубное воздействие..." Завьялов "Дианалитическая дискуссия"

там же:

"...Дискуссия в дианализе — это не способ убеждения и переубеждения, хотя это и невозможно полностью исключить. Дискуссия есть способ узнать необходимое и усомниться в ненужности какого-то знания. Это вторая форма дианализа. Внешне она напоминает беседу с клиентом, в процессе которой расширяются как область знания, так и область незнания: спасительное знание («терапевтическая идея») и спасительное незнание («игнорирование») есть своеобразное «философское лекарство» от неопределенности – «философский камень», Lapis Philosophorum или Lapis elexir. Проблема клиента в этой форме может выглядеть («формулироваться») как преувеличение роли знания, когда человек «слишком много знает». Клиент много знает ненужного, что и блокирует его волю и свободу выбора. Освобождение от такого ненужного знания есть одна из конкретных целей дискуссии. Дианалитическая дискуссия не отменяет и не «вытесняет» из сознательной активности «известное», а сталкивает это «известное» с его противоположностью – «неизвестным» с помощью парадокса. Парадокс исцеляет! Он и только он усмиряет гордыню ума. Парадокс усмиряет ум, который стремится превратить действительный мир в систему понятий, конструкцию из идей и знаний. Дианализ в этой форме — это преодоление рационализма средствами ratio, рассудка – «рациональное преодоление рационализма»! Переживание парадокса в мыслях заставляет человека оторваться от напряженного раздумывания («зацикливания на одном»), воспринимать себя более целостно, значит – целительно. У человека, следовательно, двойная свобода: свобода от действительности («уход в себя», мышление о реальности) и свобода от сознания, от мыслей и представлений («уход в действие», погружение в реальность)!.."

Ютта.
Про Завьялова лично я комментировать не могу, т.к. не знаю. К тем цитатам, которые вы привели, у меня вопросы. Заинтересовала его идея лишнего знания и "расширения области незнания" как способ помощи человеку. Остроумно. Лечение парадоксом. Интересно, как это у него осуществляется на практике. Почитаю.
Я хочу пояснить по поводу этих своих слов: "Аналогия с терапевтом и его жизненным опытом мне кажется поверхностной, не отражающей сути вопроса". Возможно, ошибаюсь. Излагаю, как кажется мне.
Не знаю, правомерно ли напрямую сравнивать работу терапевта с философскими экзерсисами Платона. Сократовская "майевтика" - метод познания. Познание же у Платона есть припоминание. Не думаю, что метафора сократовского "повивального искусства" и его целей полностью характеризует психологическую работу. Да, есть много общих точек, но всё же это вещи далеко не совпадающие. Общее - диалог. Но его структура и цели у Сократа и психолога всё же далеко не тождественны. Мне так кажется.
Ещё нюанс - личный жизненный опыт психолога ("отрожал/не отрожал", "полон/пуст"). Это немного другой вектор обсуждения (имхо).
Третий вектор - Хиллман. Вы дали его цитату перед цитатой из Платона. Получается, что изначально "задано" к.б. две метафоры: "раненый целитель" (от Хиллмана) и "повивальное искусство" (от Сократа). Я пока не очень понимаю, как они пересекаются.
Ютта, хорошая тема. Вроде, всё тот же старый добрый вопрос о доверии психологам. Но вы его перевели из досужих рассуждений в философскую плоскость. Это интересно.

Marsha, текст привела для ознакомления, комментировать тоже пока не буду, только ознакамливаюсь. Но мне понравилось то, как Завьялов соединяет, точнее проводит параллели между айкидо и психотерапией, давно прислушивалась к этому моменту.

Меня тоже заинтересовала его идея лишнего знания, но пока промолчу.

Спасибо, что "расширили" свои слова, было не понятно к чему.

Мне нравится у Сократа, что он обращается к душе, душа должна вспомнить. Я вот вижу тождество с работой психолога, не только в диалоге, но и в этике, и в стремлении возродиться, и к самостоятельности и т.п.  Кстати, у Завьялова по этому поводу  тоже не плохо написано.

Жизненный опыт? тут у меня "заковырка", где-то внутри сидит "заноза", повторюсь - тот, кто прошел кризис середины лет. Почему? вот я думаю, что он достачно опустошил свои стремления, короче., "устаканился".

По-поводу, ранненый целитель и повитуха, хорошо отписала Сорелла, алхимическая пара.

Но, моя первоначальная мысль-вопрос и сомнение было в следующем, вот я почему привела два отрывка -  возможно ли и сменит ли поле, саму психотерапию коли в пространстве будет присутствывать только повитуха. Т.б. изначально нет раненного и нет целителя, есть диалог в другой плоскости.

Не болезнь, не излечение, а диалог-рождение. Вот здесь, читая Завьялова нахожу ответ для себя, хотя вот диагнозами он пользуется

(строгим голосом): А в нашей стране анализ (как и парламент) - не место для "дискуссий". 
 

Ютта 2013-03-18 06:48:05
что подразумеваете под "не имеющего в самом себе"?Ютта,  Вы сами ответили: тяжесть призрака или плода - все равно  тяжесть. Про неё
я и говорила, эту настоящую тяжесть несут к аналитику, потому что невозможно
пережить её. Аналитик все равно поможет: плод - раскроет, приготовит для приема
внутрь, объяснит его воздействие. Если принесли призрак - аналитик  тоже
может это объяснить, тут важна  любая помощь. "Парадокс исцеляет! Он и только он
усмиряет гордыню ума"----------Хорошо сказано! Такой парадокс
- иногда шок, конечно, но он нужен, выводит из состояния душевной или духовной
комы. По-моему,  после середины жизни ничего не "устаканивается", идет
отсчет в обратную сторону: сожаление и осознание, что не успела чего-то, 
нельзя исправить, вернуть людей. Правда, Юнг насмешливо говорил о проблемах для других: ---------"Детство и старость, хотя и чрезвычайно отличаются друг от друга, имеют все же нечто общее, а именно погруженность в бессознательное. Поскольку душа ребенка развивается из бессознательного, то в его психологии, тоже весьма непростой, разобраться все же легче, чем в психологии старца, который снова погружается в бессознательное и постепенно в нем растворяется. Детство и старость представляют собой беспроблемные состояния жизни..." Юнг."Жизненные рубежи".

Ютта, по поводу вашей параллели с Сократом, я поняла.
По поводу алхимической пары. Когда подумала о coniunctio раненого целителя и повитухи, в воображении возникла "раненая повитуха". Не так уж шучу. А что такое сообщества типа АА? Как говорится, свой свояка... С другой стороны...
И вот тут про вашу "занозу" (и мою тоже). Мне кажется, это связано с тем, что обычно и бывает при решении подобных вопросов - это палка о двух концах.
С одной стороны, личный опыт (пережитое) крайне важен. С другой - чтобы понять, например, мотивы серийного убийцы, психологу не надо убивать самому. Не любой опыт необходим. Чтобы принять роды, не обязательно быть рожавшей женщиной. Это может прекрасно сделать и мужчина-акушер. Т.е. тут мы к.б. переходим в область житейских мифов и стереотипов. На примере тех же акушеров, диапазон от "роженицу может понять только роженица" до "лучшие врачи - мужчины". Акушеров беру условно, конечно.
Т.е., с одной стороны, "сытый голодного не разумеет", с другой - "со стороны видно лучше".
В этом опасность житейских мифов. Они, вроде как, оправданы самой жизнью, но при этом опровергаются жизнью на каждом шагу (почти парадокс назрел  ). Народные пословицы это хорошо "знают" и отражают. Возможно, жить не в стереотипе - это и есть преодоление "коллективных представлений".
Т.е. "заноза" связана, по-видимому, вот с этой самой противоречивостью. И решить ее, как и любую "палку о двух концах", без субъективности не получится.
Мне таки кажется, что важен даже не сам жизненный опыт целителя. Т.е. важен, конечно, но не он  является определяющим. Важен профессиональный опыт. Терапевт владеет методом. Если, например, ты неудачник с шикарным жизненным опытом по этой части, это не гарантирует, что ты поймёшь неудачи другого. Но вот если не владеешь методом и опытом его применения, то точно помочь не сможешь.
И по поводу опустошённости. Имхо, не выйдет. Пока человек жив, ему не "опустошиться". Поэтому и цитата из Мамардашвили. Как бы нет решения, нет способа. Да и зачем? Новый возраст - новый этап и новые задачи. Важен даже не опыт, а отношение к нему. Гришковец вчера неплохо сказал. Типа важно то, как личное событие переживается, а не сама фактология. Событие может быть любое. Важно его личностное отражение. Это они про "Солярис", кажется, говорили.
Как-то так.

"раненная повитуха"? не, не это. coniunctio - это, конечно, слияние, но и рождение третьего? или я что-то упустила?

Marsha, у меня такое ощущение, что мы проходим мимо друг друга, как и с Rohой.

Я ведь не буквально о повивальном искусстве, как и о жизненном опыте. Я о внутреннем пространстве, где особым образом укладывается этот опыт и реализуется искусство. И по-моему надобно время, длительное, чтоб устаканивалось и принималось пережитое, чтоб "обесточивались" комплексы и внутренняя энергия использовалась и текла в нужном русле, пробуждалась в родниках души, а не хапалась извне и застаивалась в омутах.

Вот отражавшая, устаканенная воспринимаю, как человека пришедшего к своей сути, определившим для себя, что есть бог, добро, зло - добродетель. Пришедшего, не в том плане, начитавшегося и наслушавшегося, а именно того, кто сам в себе родил, как пишет тот же Мамардашвили в "Эстетике мышления" (не помню дословно), как способность рождать мысли, как у Волошина - в меня вошло, во мне распнулось слово.

Опустошенная, так же в символическом плане, т.б. узнавшая свою суть и принявшая ее. Пустота, как категория наполненности, т.б. родивший как бы уже пуст, не родит такого второго, подобного. 

Способствует ли владение методом в повивальном искусстве? - способствует, только если сам владеющий отражал, т.б. метод не как присоединение, обретенный навык, а как бы внутреннее рожденное качество, пробужденное изнутри "во вспаханной земле".

Вот честно, даже не знаю зачем все это пишу?

словно пытаюсь осудить кого-то в чем-то, типа молоды-зелены.

все исчезаю, пошла молча разбираться со своей "занозой".

Marsha 2013-03-18 21:51:34
Когда подумала о coniunctio раненого целителя и повитухи, в воображении возникла "раненая повитуха". Не так уж шучу.Это очень распространенный феномен в нашей культуре, когда конъюнкция замещается фузионным комплексом (комплексом слияния, по Шварц-Саланту). Тут уж становится в самом деле не до шуток, потому что формируется очень устойчивая, трудномодифицируемая система отношений, разрушительная для обоих участников. Как Вы совершенно справедливо заметили, в АА, да и вообще в жизни аддиктов это самый "модный" способ существования.
Ключевое различие состоит в том, что при конъюнкции личная идентичность каждого из двоих сохраняется, несмотря на то, что они психологически соединяются; и сознательно, и бессознательно существует согласованное (!) ощущение "мы вместе, ты и я". При активном фузионном комплексе личная идентичность разрушается, психологического соединения нет, потому что происходит парадоксальное явление глубинного рассогласования - бсс слияние и одновременно сознательное полное отчуждение ("где я и где ты в этом не-союзе и не-одиночестве").

Опустошенная, так же в символическом плане, т.б. узнавшая свою суть и принявшая ее.-----------------------------------В дзен такая опустошенность сравнивается с зеркалом,отзеркаливанием.Оно пустое,но способно к отражению.

Автор: Ютта, дата: чт, 21/03/2013 - 10:54 марфа, случайно наткнулась, из "Дзен 10 быков":

10. В Мире 

Босой и с голой грудью, я сливаюсь с людьми мира. Моя одежда изорвана и запылена, и я постоянно блажен. Я не использую магию, что бы продлить свои дни; Прямо сейчас, передо мной, мертвое дерево оживает. 

Комментарий: Внутри моих ворот, тысячи мудрецов не знают меня. Красота моего сада невидима. Зачем человеку искать отпечатков ног патриархов? Я иду на рынок с моей бутылкой для вина и возвращаюсь с моим посохом. Я посещаю винную лавку и рынок, и каждый, на кого я смотрю, становится просветленным.

марфа 2013-03-19 10:22:10
В дзен такая опустошенность сравнивается с зеркалом,отзеркаливанием.Оно пустое,но способно к отражению.
 странно,а мне представлялась пустота в Дзен, как способность к принятию, наполнению другим содержанием: если чаша переполнена, ей не вместить что-то новое - некуда. Марфа, а можете дать ссылочку на это сравнение.