Образы и символы в снах

Предлагаю в эту тему складывать интересные интерпретации образов в снах и действий с ними. С одной стороны эти образы и символы имеют индивидуальный характер, а с другой коллективный, общий. Не то, чтобы "справочник", но нечто вроде путеводителя...
Заинтересовало:

Юнг и Лопес-Педраза были правы, утверждая о том, что в интерпретации сновидения вам нужно быть как можно ближе к образу, что нужно «прилипать к образу». Это действительно так. Но психология заключается в том, чтобы принимать образ сновидения по всей его полноте, а не только одну его половину — буквальный образ сновидения. Для того, чтобы действительно прилипнуть к образу, недостаточно сосредоточиться, как это происходит в случае психологии воображение, только лишь на его содержательной части, на семантическом уровне образа, так как в таком случае мы обманываемся его буквальным видом, так как мы считаем, что представленное в сновидении — это phainomena, или даже эпифании, откровения архетипических истин. В тех случаях, когда мы наивно воспринимаем сновидение, мы парадоксально не прилипаем к образу сновидения, именно потому что буквально прилипаем к образу. Для того, чтобы отдать должное образу сновидению, нам следует быть открытыми его логике или синтаксису, логической структуре сновидения, абстрактным формальным отношениям его отдельных элементов.
Вольфганг Гигерих, Smuggling Inherent in the Logic of the «Psychology of the Unconscious» (взяла на Fb)

как это "парадоксально прилипать к образу"?


Клара, прям в тему
, какой день хожу с мыслью о прочитанном, суть - надобно уметь выделять образ, а из него или в нем искать символ. Вот это как-то понятно и нет? Может начнем с этого? Только не могу вспомнить у кого прочитала


образ Черной Дыры в снах, символ??? или так? образ поглощения в снах, а символ - черная дыра???
и из только прочитанного, "Черное солнце......" Стантон Марлан:
"....При исследовании аналитической литературы, я натолкнулся на случай Роберта, опубликованный австралийским Джайлсом Кларком в Харвесте (1983 г.). Его статья называлась "Черная Дыра в Душе". В ней от писывает случай Роберта, 29-летнего человека, который боролся с чем-то, что казалось невозможным интегрировать или объяснить в терминах обычных психодинамических теорий. Кларк описывает сон Роберта, в котором есть изображение черной дыры, в которой исчезает весь мир. Астрономически черная дыра это солнце или звезда, которая сжалась в саму себя, создавая вакуум, засасывающий всю материю вокруг, "научное видение" Черного Солнца. Для Кларка психология черного солнца связана со сбоем психической жизни и с каким-то неусвояемым и невыносимым объектом беспокойства и ужаса. Он связывает это с типом хронической, психической атрофии, который никогда не может быть буквально фатальным. За сном Роберта последовала серия разочаровывающих изображений и синдром физического ослабления. Кларк сообщает об изображениях "только что рожденного ребенка", "мутанта или рожденного монстром", абортах и "выкидышах". У Роберта "развились мигрени, зрение ухудшилось, атрофировался вкус и обоняние, его ноги дрожали и болели". В конечном счете, Роберт серьезно заболел и умер от рака.


Клара, спасибо, интересная тема. Мне кажется, что речь идёт о разнице между конкретным толкованием образов (их амлификацией) и улавливанием сути, ауры сновидения, понимания из какого слоя психики он происходит, о чём он, какие вопросы по сути хочет разрешить. Я это называю "повариться в сне", "настроиться на сон", "побыть с ним". С этой точки зрения вспоминается сон одного молодого человека с белыми крыльями (он занимался духовными практиками). Если идти вслед за образами-то суть сна в духовном просветлении, но это поверхность, обманка, суть в инфляции (сон выкладывали на юнгланде, если интересно, поищу). Ещё похожий пример-это сон девушки-психолога  
[info]
rita (профиль) называется сон-путь. Амплификация образов в данном случае может привести как к позитивному, так и к негативному СМЫСЛУ сна, всё зависит не от толкования конкретного образа, а от понимания, какую проблему он решает, а это во многом зависит от мировоззрения и опыта толкователя, то есть амплификация образов-это одно, укладывание их в смысловую картину-совсем другое. Ещё пример то, что я называю космическими или грофовскими снами, здесь тонка грань между психозом и трансформацией, нужна чуйка, чтобы понять с кем (с чем) имеем дело.


Амплификация (по Юнгу для сведения Улыбка)):

Прообразом для этого процесса служит стилистическая фигура, состоящая из нанизанных друг на друга синонимических определений, сравнений,образных выражений, с целью усиления выразительности высказывания. Содерание снов осмысливается за счет свободных ассоциаций и через мифологическое их толкование. Происходит сравнение отдельных мотивов сна индивида с аналогичными по смыслу произведениями литературы(сги, мифы), живописи, традиционными символами.

мне еще подумалось, что парадоксальность "прилипания", это  удержание в смыслах обратной стороны символа что ли


"парадоксально прилипать к образу" - возможно, как если бы он существует реально, но не может быть(или не стоит) объяснен логически(буквально), т.е. вытаскивать образ через символическое поле, сквозь щель между мирами
.
Или, проще, как та недорисованная картина, что оставлена на мольберте в комнате. Ты каждый раз проходишь, всматриваешься, выжидаешь, когда созреешь для следующего мазка


Клара, да, я знаю, что такое амплификация, это раскрытие символического поля образов сна, каждого образа, но автор статьи делает акцент на другом, на целостной картине: "Для того, чтобы отдать должное образу сновидению, нам следует быть открытыми его логике или синтаксису, логической структуре сновидения, абстрактным формальным отношениям его отдельных элементов.". Мне так увиделось.


Марфа-М. 2015-05-21 12:57:48
Клара, да, я знаю, что такое амплификация

 Марфа-М, я это для себя написала, потому что захотелось прояснить и уточнить это понятие, ну и может для тех кто не знает )) просто чтобы было


я немножко буду тупить, не обижайтесь, если что

логика сновидения - это сюжет, последовательность событий или основная эмоция или это все вместе? 

или если можно так выразиться дух сновидения?

пожалуй  "картина" - это мне близко


Клара, если отойти от цитаты и как-бы опереться на свой опыт, то я бы определила сон, как исходящий из какой-то сферы : например, сны персоны, сны тени, сны анима-анимус сферы, сны самости. Другая градация, это то, что пытается донести Хобит, сны из различных тел: физического, тонкого, эмоционального, ментального или астрального. Ещё одну градацию разбирали в теме Ютты : невротический, пограничный, психоидный и психотический уровни психики.-------------------------------Может быть отойду немного в сторону от темы, но это дополняет мои мысли о разных уровнях (стадиях развития) психики. Это отрывок из книги пути за пределы эго :" Не настаивая на преимуществах какой-либо одной точки зрения, трансперсональная психология предполагает, что противоположные и противоречащие друг другу позиции могут быть вызваны различием в перспективе, измерениях и стадиях человеческого опыта и таким образом оказываются скорее дополнительными, чем взаимоисключающими. Так, фрейдовская психология тесно связана с важными событиями раннего детства, в то время как экзистенциальная психология говорит об универсальных проблемах взрослых людей. Бихевиористская терапия подчеркивает значение внешних обстоятельств для управления поведением, в то время как когнитивная терапия проясняет роль неотрефлектированных мыслей и убеждений. Юнгианская психология обращает внимание на архетипические глубины и власть коллективного бессознательного, а также на терапевтические возможности образов и символов. Восточная психология — буддийская, йогическая, ведическая — дополняет западную, описывая стадии трансперсонального развития и знакомя с техникой их реализации. Хотя трансперсональная психология, во многом выходит за традиционные рамки западных школ, она ценит их достижения. Она стремится не заменить их, а интегрировать в рамки более широкой перспективы человеческих возможностей, составляющей сущность трансперсонального подхода."


Клара 2015-05-21 13:30:16
логика сновидения - это сюжет, последовательность событий или основная эмоция или это все вместе?

у сновидения нет логики, это некий набор "заряженных" образов(фон картины, те цветовые пятна с которых начинаешь писать картину красками, едва уловимый аромат цветов, шевеление), в которых суть символы (а потом из пятен вырисовываешь формы листьев, цветов, лиц, животных), несущие смысл(и понимаешь, что рисуешь сад своей души, в котором важная часть здесь и сейчас цветник в центре этого сада и алая роза
) для меня. Структурировать, выстраивать в логическую последовательность - это работа сознания, начинается со сновидящего эго и продолжается после просыпания. Эго не терпит неизвестности, хаоса, поэтому сразу же намечает схемы, конструкции, основания, цепочки, знакомые отпечатки. 
(если что не так, поправьте, плиз


Ютта, хорошо, когда это сад.
)) красивая метафора..

Но ведь бывает и сюжет, как в кино. Логики нет в том смысле, что эпизоды часто не связаны друг с другом , обрываются. Или речь о том, что вспоминая сон мы увязываем события и эпизоды.


Марфа-М. 2015-05-21 13:52:08
то я бы определила сон, как исходящий из какой-то сферы : например, сны персоны, сны тени, сны анима-анимус сферы, сны самости. Другая градация, это то, что пытается донести Хобит, сны из различных тел: физического, тонкого, эмоционального, ментального или астрального.

 имеется в виду лейтмотив сновидения?  ведь в психике все связано в том числе и с физическим телом. Или это как инструмент для понимания сновидения, - разделение на сферы.


Да, скорее, как инструмент. Например, сны Алиуса относятся к сфере отделения от материнского комплекса и поиска анимы, одновременно идёт проработка тени, теневой части и проблема персоны и социальной реализации. Это задача не на год или два, то-есть все сны будут в той или иной степени констеллироваться возле этих ключевых тем. Что касается сюжета, иногда есть именно такой сложный сюжет с завязкой, развитием и развязкой, иногда, как писала Ютта, это просто отдельные заряженные части, энергетические ядра, лоскуты. Я уже писала, что для меня таковыми являются сны Южина. Иногда сон одновременно развивается на нескольких уровнях : бытовом, предметно-символическом и архетипическом. То-есть во время сна мы параллельно решаем задачу на всех трёх уровнях, хотя это выглядит как смена сюжетов. У меня как-то был такой сон, об отношениях с мужчиной, он развивался в бытовой плоскости, в символической (там были фаллические символы: дыни и кабачки, а также животно-телесный уровень-быки и коровы) и шли вкрапления архетиического ядра Апис и Изида, во сне это выглядело как смена сюжетов, на самом деле, сон как бы по смыслу, скорее, одновременный, одномоментный, однопроблемный.


Гигериховская "логика" - совсем не то же самое, что рациональная логика в привычном понимании.

Нет, это не сюжет (явный порядок). 

Скорее, это принцип организации сновидения в целом, который в чем-то аналогичен "скрытому порядку" Бома.


как это "парадоксально прилипать к образу"?------------------Похоже на вторичную защиту - идентификацию, но не с кем-то,  а с чем-то.


Автор: Клара, дата: чт, 21/05/2015 - 10:13
"...Предлагаю в эту тему складывать интересные интерпретации образов в снах и действий с ними. С одной стороны эти образы и символы имеют индивидуальный характер, а с другой коллективный, общий. Не то, чтобы "справочник", но нечто вроде путеводителя..."
-
я не могу улавливать смысл некоторых высказываний, вот это заинтересовало, но понимаю, что что-то не понимаю)
-
Архетипы сравнимы с кантовскими "априорными
формами" познания, однако лишены их абстрактности и эмоционально
насыщены.

Собственно Архетипы не имеют конкретного психического содержания ; другое дело — архетипические
представления (символы) как результат совместной работы сознания и
коллективного бессознательного.

Символы есть единство прозрачного
сознанию образа и стоящего за ним сокровенного и неэксплицируемого
смысла, уводящего в бессознательные глубины психики.

Мифология и религия  строят "защитную стену
символов", позволяющую сознанию ассимилировать опасно-самостоятельную
энергию Архетипа бессознательного и гармонизирующую тем самым человеческую
психику.

-
Выделенная жирным строчка мне непонятна. Что значит "прозрачного сознанию образа"? И "стоящего за ним сокровенного неэксплицируемого смысла"?


Что значит "прозрачного сознанию образа"?---------------------другое дело — архетипические
представления (символы) как результат совместной работы сознания и
коллективного бессознательного.(то-есть прозрачный для сознания образ, это архетипическая энергия, облаченная в символическую одежду).


стоящего за ним сокровенного неэксплицируемого смысла"----------------------------Собственно Архетипы не имеют конкретного психического содержания (предыдущая фраза, которая вам понятна, содержит тот-же смысл, только высказанной другими словами , что и фраза, вам непонятная).


Марфа-М. 2015-05-22 11:18:02
(то-есть прозрачный для сознания образ, это архетипическая энергия, облаченная в символическую одежду).

 Что то мне представилась модель атома) Только применимая к психическому, где Архетип выполняет роль ядра, а "символическая одежка" - психические электроны) создающие связи)


И вот еще, что не совсем понятно. Юнг различает бессознательное и подсознание? Или я неправильно воспринимаю текст? (Синхронистичность акаузальный связующий принцип". 
-
"...В бессознательном также содержатся подсознательное восприятие и забытые
образы-воспоминания, которые не могут быть воспроизведены в настоящий
момент, и, может быть, не будут воспроизведены никогда..."
-
подсознательное восприятие в бессознательном?
-
"...В содержимом подсознания мы должны различать восприятие, которое я
назвал бы необъяснимым "знанием", или "непосредственностью" психических
образов..."
-
Мне кажется, или что-то не так с переводом? 
-
"...Если чувственное восприятие может быть связано с вероятными или
возможными чувственными раздражителями, которые находятся ниже порога
сознания, то это "знание", или "непосредственность" образов
бессознательного либо не имеет никакой познаваемой основы, либо мы
обнаруживаем, что существуют познаваемые причинно-следственные связи с
определенным, уже существующим, и зачастую архетипическим, содержимым..."
-
 
. Мне кажется ,что я никогда не пойму того о чем пишет Юнг))) Напрямую мы не можем познавать ни сенсорные входящие раздражители ни образы бессознательного, а сознательно познавать мы можем только благодаря причинно-следственной связи?

"...Но эти образы, вне зависимости от того, произрастают они из уже
существующей основы или нет, находятся в аналогичной или эквивалентной
(то есть смысловой) связи с объективными происшествиями, не имея
познаваемой или хотя бы постижимой причинной связи с ними. Как может
отдаленное во времени и пространстве событие создать соответствующий
психический образ, когда передача необходимой для этого энергии вообще
не укладывается в нашей голове?
Тем не менее, каким бы непостижимым это
не казалось мы, в конце концов, вынуждены предположить, что в
бессознательном существует что-то вроде априорного знания или
"непосредственности" событий, у которых отсутствует какая бы то ни было
причинная основа. В любом случае, наша концепция причинности не годится
для объяснения этих фактов..."
-
У кого нибудь есть идеи ответов на выделенный жирным шрифтом вопрос?


"...В бессознательном также содержатся подсознательное восприятие и забытые
образы-воспоминания, которые не могут быть воспроизведены в настоящий
момент, и, может быть, не будут воспроизведены никогда..."---------------------------------Анастасия, мне кажется, что фраза понятна : бессознательное-это сумма подсознательных (подпороговых) раздражителей, которые не были никогда осознаны и тех содержаний, которые были когда-то осознаны (воспоминания, память, впечатления), но за ненадобностью удалены из сознания в бессознательное. Это проще понять, если держать в голове схему строения головного мозга, где есть кора и подкорковые центры. Так, открыванием-закрыванием двери в период научения управляет кора, позже, подкорковые центры.


"...В содержимом подсознания мы должны различать восприятие, которое я
назвал бы необъяснимым "знанием", или "непосредственностью" психических
образов..."
-
Мне кажется, или что-то не так с переводом?  -------------------------------Возможно, здесь Юнг говорит либо про архетипические прообразы, заложенные в структуру мозга при рождении любого человека, либо про интуитивное знание.


hobit 2015-05-22 10:36:19
Символы есть единство прозрачного
сознанию образа и стоящего за ним сокровенного и неэксплицируемого
смысла, уводящего в бессознательные глубины психики.
прозрачного я бы заменила на доступного
 


hobit 2015-05-22 11:59:11
Как может
отдаленное во времени и пространстве событие создать соответствующий
психический образ, когда передача необходимой для этого энергии вообще
не укладывается в нашей голове?

 Здесь на мой взгляд идет речь о таком случае, когда происходит какое-то событие с близким нам человеком( о котором мы не знаем), но нам снится сон, содержащий некий психический образ, который нам  намекает на случившееся событие ( т.е. интуитивное знание, как пишет Марфа).


как это "парадоксально прилипать к образу"?
--
интересно, как в оригинале написано - когда трудности с пониманием текста, лучше смотреть значения на том языке, на котором написано


hobit, так после вопроса идет ответ:в
бессознательном существует что-то вроде априорного знания
Психический образ - это язык мифа или сказки. Струна, которая звучит в мире, резонирует в личном  бсс (этому помогает интуиция), и всплывает образ, понятный без перевода. (?)


Мария, видимо у меня проблема с аналогиями для понимания, не могу найти ту схему котороя бы полностью создавала для меня понятийный образ. К сожалению я перевожу понятия из сферы психики в понятия из сферы физики, так они обретают для меня какой то смысл. В таком случае бессознательное предстает как поле, которое содержит в себе и дает начало всем элементам психического?


Клара, тут Юнг по всей видимости говорит о том, что некие интуитивные образы приходят к нам из будущего, до того как событие случится. Как событие до своей реализации может существовать в будущем и улавливаться психикой? я сама сталкивалась с такими событиями правда незначительными, когда за какое то время я видела это событие в сновидении, редко, но бывало, что действия совпадали даже в деталях.


Рута, интуитивное или концептуальное знание не всегда вербализуемо, то есть с переводом интуитивного знания в сознательное состояние всегда есть некоторые трудности. Я так же часто сталкиваюсь с проблемами памяти, когда на интуитивном уровне, что то помню и знаю, но не могу перевести это знание в конкретную, точную форму. 


hobit, да, у меня тоже были такие сны из будущего, но бывают и синхронные события, когда где-то что-то случается, а другой человек это сновидит.