Образы и символы в снах

Клара, прям в тему , какой день хожу с мыслью о прочитанном, суть - надобно уметь выделять образ, а из него или в нем искать символ. Вот это как-то понятно и нет? Может начнем с этого? Только не могу вспомнить у кого прочитала

образ Черной Дыры в снах, символ??? или так? образ поглощения в снах, а символ - черная дыра???
и из только прочитанного, "Черное солнце......" Стантон Марлан:
"....При исследовании аналитической литературы, я натолкнулся на случай Роберта, опубликованный австралийским Джайлсом Кларком в Харвесте (1983 г.). Его статья называлась "Черная Дыра в Душе". В ней от писывает случай Роберта, 29-летнего человека, который боролся с чем-то, что казалось невозможным интегрировать или объяснить в терминах обычных психодинамических теорий. Кларк описывает сон Роберта, в котором есть изображение черной дыры, в которой исчезает весь мир. Астрономически черная дыра это солнце или звезда, которая сжалась в саму себя, создавая вакуум, засасывающий всю материю вокруг, "научное видение" Черного Солнца. Для Кларка психология черного солнца связана со сбоем психической жизни и с каким-то неусвояемым и невыносимым объектом беспокойства и ужаса. Он связывает это с типом хронической, психической атрофии, который никогда не может быть буквально фатальным. За сном Роберта последовала серия разочаровывающих изображений и синдром физического ослабления. Кларк сообщает об изображениях "только что рожденного ребенка", "мутанта или рожденного монстром", абортах и "выкидышах". У Роберта "развились мигрени, зрение ухудшилось, атрофировался вкус и обоняние, его ноги дрожали и болели". В конечном счете, Роберт серьезно заболел и умер от рака.

Клара, спасибо, интересная тема. Мне кажется, что речь идёт о разнице между конкретным толкованием образов (их амлификацией) и улавливанием сути, ауры сновидения, понимания из какого слоя психики он происходит, о чём он, какие вопросы по сути хочет разрешить. Я это называю "повариться в сне", "настроиться на сон", "побыть с ним". С этой точки зрения вспоминается сон одного молодого человека с белыми крыльями (он занимался духовными практиками). Если идти вслед за образами-то суть сна в духовном просветлении, но это поверхность, обманка, суть в инфляции (сон выкладывали на юнгланде, если интересно, поищу). Ещё похожий пример-это сон девушки-психолога   rita (профиль) называется сон-путь. Амплификация образов в данном случае может привести как к позитивному, так и к негативному СМЫСЛУ сна, всё зависит не от толкования конкретного образа, а от понимания, какую проблему он решает, а это во многом зависит от мировоззрения и опыта толкователя, то есть амплификация образов-это одно, укладывание их в смысловую картину-совсем другое. Ещё пример то, что я называю космическими или грофовскими снами, здесь тонка грань между психозом и трансформацией, нужна чуйка, чтобы понять с кем (с чем) имеем дело.

Амплификация (по Юнгу для сведения :))):

Прообразом для этого процесса служит стилистическая фигура, состоящая из нанизанных друг на друга синонимических определений, сравнений,образных выражений, с целью усиления выразительности высказывания. Содерание снов осмысливается за счет свободных ассоциаций и через мифологическое их толкование. Происходит сравнение отдельных мотивов сна индивида с аналогичными по смыслу произведениями литературы(сги, мифы), живописи, традиционными символами.

мне еще подумалось, что парадоксальность "прилипания", это  удержание в смыслах обратной стороны символа что ли

"парадоксально прилипать к образу" - возможно, как если бы он существует реально, но не может быть(или не стоит) объяснен логически(буквально), т.е. вытаскивать образ через символическое поле, сквозь щель между мирами .
Или, проще, как та недорисованная картина, что оставлена на мольберте в комнате. Ты каждый раз проходишь, всматриваешься, выжидаешь, когда созреешь для следующего мазка

Клара, да, я знаю, что такое амплификация, это раскрытие символического поля образов сна, каждого образа, но автор статьи делает акцент на другом, на целостной картине: "Для того, чтобы отдать должное образу сновидению, нам следует быть открытыми его логике или синтаксису, логической структуре сновидения, абстрактным формальным отношениям его отдельных элементов.". Мне так увиделось.

Марфа-М. 2015-05-21 12:57:48
Клара, да, я знаю, что такое амплификация
 Марфа-М, я это для себя написала, потому что захотелось прояснить и уточнить это понятие, ну и может для тех кто не знает )) просто чтобы было

я немножко буду тупить, не обижайтесь, если что

логика сновидения - это сюжет, последовательность событий или основная эмоция или это все вместе? 

или если можно так выразиться дух сновидения?

пожалуй  "картина" - это мне близко

Клара, если отойти от цитаты и как-бы опереться на свой опыт, то я бы определила сон, как исходящий из какой-то сферы : например, сны персоны, сны тени, сны анима-анимус сферы, сны самости. Другая градация, это то, что пытается донести Хобит, сны из различных тел: физического, тонкого, эмоционального, ментального или астрального. Ещё одну градацию разбирали в теме Ютты : невротический, пограничный, психоидный и психотический уровни психики.-------------------------------Может быть отойду немного в сторону от темы, но это дополняет мои мысли о разных уровнях (стадиях развития) психики. Это отрывок из книги пути за пределы эго :" Не настаивая на преимуществах какой-либо одной точки зрения, трансперсональная психология предполагает, что противоположные и противоречащие друг другу позиции могут быть вызваны различием в перспективе, измерениях и стадиях человеческого опыта и таким образом оказываются скорее дополнительными, чем взаимоисключающими. Так, фрейдовская психология тесно связана с важными событиями раннего детства, в то время как экзистенциальная психология говорит об универсальных проблемах взрослых людей. Бихевиористская терапия подчеркивает значение внешних обстоятельств для управления поведением, в то время как когнитивная терапия проясняет роль неотрефлектированных мыслей и убеждений. Юнгианская психология обращает внимание на архетипические глубины и власть коллективного бессознательного, а также на терапевтические возможности образов и символов. Восточная психология — буддийская, йогическая, ведическая — дополняет западную, описывая стадии трансперсонального развития и знакомя с техникой их реализации. Хотя трансперсональная психология, во многом выходит за традиционные рамки западных школ, она ценит их достижения. Она стремится не заменить их, а интегрировать в рамки более широкой перспективы человеческих возможностей, составляющей сущность трансперсонального подхода."

Клара 2015-05-21 13:30:16
логика сновидения - это сюжет, последовательность событий или основная эмоция или это все вместе?
у сновидения нет логики, это некий набор "заряженных" образов(фон картины, те цветовые пятна с которых начинаешь писать картину красками, едва уловимый аромат цветов, шевеление), в которых суть символы (а потом из пятен вырисовываешь формы листьев, цветов, лиц, животных), несущие смысл(и понимаешь, что рисуешь сад своей души, в котором важная часть здесь и сейчас цветник в центре этого сада и алая роза ) для меня. Структурировать, выстраивать в логическую последовательность - это работа сознания, начинается со сновидящего эго и продолжается после просыпания. Эго не терпит неизвестности, хаоса, поэтому сразу же намечает схемы, конструкции, основания, цепочки, знакомые отпечатки. 
(если что не так, поправьте, плиз ) 

Ютта, хорошо, когда это сад. )) красивая метафора..

Но ведь бывает и сюжет, как в кино. Логики нет в том смысле, что эпизоды часто не связаны друг с другом , обрываются. Или речь о том, что вспоминая сон мы увязываем события и эпизоды.

Марфа-М. 2015-05-21 13:52:08
то я бы определила сон, как исходящий из какой-то сферы : например, сны персоны, сны тени, сны анима-анимус сферы, сны самости. Другая градация, это то, что пытается донести Хобит, сны из различных тел: физического, тонкого, эмоционального, ментального или астрального.
 имеется в виду лейтмотив сновидения?  ведь в психике все связано в том числе и с физическим телом. Или это как инструмент для понимания сновидения, - разделение на сферы.

Да, скорее, как инструмент. Например, сны Алиуса относятся к сфере отделения от материнского комплекса и поиска анимы, одновременно идёт проработка тени, теневой части и проблема персоны и социальной реализации. Это задача не на год или два, то-есть все сны будут в той или иной степени констеллироваться возле этих ключевых тем. Что касается сюжета, иногда есть именно такой сложный сюжет с завязкой, развитием и развязкой, иногда, как писала Ютта, это просто отдельные заряженные части, энергетические ядра, лоскуты. Я уже писала, что для меня таковыми являются сны Южина. Иногда сон одновременно развивается на нескольких уровнях : бытовом, предметно-символическом и архетипическом. То-есть во время сна мы параллельно решаем задачу на всех трёх уровнях, хотя это выглядит как смена сюжетов. У меня как-то был такой сон, об отношениях с мужчиной, он развивался в бытовой плоскости, в символической (там были фаллические символы: дыни и кабачки, а также животно-телесный уровень-быки и коровы) и шли вкрапления архетиического ядра Апис и Изида, во сне это выглядело как смена сюжетов, на самом деле, сон как бы по смыслу, скорее, одновременный, одномоментный, однопроблемный.

Гигериховская "логика" - совсем не то же самое, что рациональная логика в привычном понимании.

Нет, это не сюжет (явный порядок). 

Скорее, это принцип организации сновидения в целом, который в чем-то аналогичен "скрытому порядку" Бома.

как это "парадоксально прилипать к образу"?------------------Похоже на вторичную защиту - идентификацию, но не с кем-то,  а с чем-то.

Автор: Клара, дата: чт, 21/05/2015 - 10:13
"...Предлагаю в эту тему складывать интересные интерпретации образов в снах и действий с ними. С одной стороны эти образы и символы имеют индивидуальный характер, а с другой коллективный, общий. Не то, чтобы "справочник", но нечто вроде путеводителя..."
-
я не могу улавливать смысл некоторых высказываний, вот это заинтересовало, но понимаю, что что-то не понимаю)
-
Архетипы сравнимы с кантовскими "априорными формами" познания, однако лишены их абстрактности и эмоционально насыщены.

Собственно Архетипы не имеют конкретного психического содержания ; другое дело — архетипические представления (символы) как результат совместной работы сознания и коллективного бессознательного.

Символы есть единство прозрачного сознанию образа и стоящего за ним сокровенного и неэксплицируемого смысла, уводящего в бессознательные глубины психики.

Мифология и религия  строят "защитную стену символов", позволяющую сознанию ассимилировать опасно-самостоятельную энергию Архетипа бессознательного и гармонизирующую тем самым человеческую психику.

-
Выделенная жирным строчка мне непонятна. Что значит "прозрачного сознанию образа"? И "стоящего за ним сокровенного неэксплицируемого смысла"?

Что значит "прозрачного сознанию образа"?---------------------другое дело — архетипические
представления (символы) как результат совместной работы сознания и
коллективного бессознательного.(то-есть прозрачный для сознания образ, это архетипическая энергия, облаченная в символическую одежду).

стоящего за ним сокровенного неэксплицируемого смысла"----------------------------Собственно Архетипы не имеют конкретного психического содержания (предыдущая фраза, которая вам понятна, содержит тот-же смысл, только высказанной другими словами , что и фраза, вам непонятная).

Марфа-М. 2015-05-22 11:18:02
(то-есть прозрачный для сознания образ, это архетипическая энергия, облаченная в символическую одежду).
 Что то мне представилась модель атома) Только применимая к психическому, где Архетип выполняет роль ядра, а "символическая одежка" - психические электроны) создающие связи)

И вот еще, что не совсем понятно. Юнг различает бессознательное и подсознание? Или я неправильно воспринимаю текст? (Синхронистичность акаузальный связующий принцип". 
-
"...В бессознательном также содержатся подсознательное восприятие и забытые образы-воспоминания, которые не могут быть воспроизведены в настоящий момент, и, может быть, не будут воспроизведены никогда..."
-
подсознательное восприятие в бессознательном?
-
"...В содержимом подсознания мы должны различать восприятие, которое я назвал бы необъяснимым "знанием", или "непосредственностью" психических образов..."
-
Мне кажется, или что-то не так с переводом? 
-
"...Если чувственное восприятие может быть связано с вероятными или возможными чувственными раздражителями, которые находятся ниже порога сознания, то это "знание", или "непосредственность" образов бессознательного либо не имеет никакой познаваемой основы, либо мы обнаруживаем, что существуют познаваемые причинно-следственные связи с определенным, уже существующим, и зачастую архетипическим, содержимым..."
-
  . Мне кажется ,что я никогда не пойму того о чем пишет Юнг))) Напрямую мы не можем познавать ни сенсорные входящие раздражители ни образы бессознательного, а сознательно познавать мы можем только благодаря причинно-следственной связи?

"...Но эти образы, вне зависимости от того, произрастают они из уже существующей основы или нет, находятся в аналогичной или эквивалентной (то есть смысловой) связи с объективными происшествиями, не имея познаваемой или хотя бы постижимой причинной связи с ними. Как может отдаленное во времени и пространстве событие создать соответствующий психический образ, когда передача необходимой для этого энергии вообще не укладывается в нашей голове? Тем не менее, каким бы непостижимым это не казалось мы, в конце концов, вынуждены предположить, что в бессознательном существует что-то вроде априорного знания или "непосредственности" событий, у которых отсутствует какая бы то ни было причинная основа. В любом случае, наша концепция причинности не годится для объяснения этих фактов..."
-
У кого нибудь есть идеи ответов на выделенный жирным шрифтом вопрос?

"...В бессознательном также содержатся подсознательное восприятие и забытые
образы-воспоминания, которые не могут быть воспроизведены в настоящий
момент, и, может быть, не будут воспроизведены никогда..."---------------------------------Анастасия, мне кажется, что фраза понятна : бессознательное-это сумма подсознательных (подпороговых) раздражителей, которые не были никогда осознаны и тех содержаний, которые были когда-то осознаны (воспоминания, память, впечатления), но за ненадобностью удалены из сознания в бессознательное. Это проще понять, если держать в голове схему строения головного мозга, где есть кора и подкорковые центры. Так, открыванием-закрыванием двери в период научения управляет кора, позже, подкорковые центры.

"...В содержимом подсознания мы должны различать восприятие, которое я
назвал бы необъяснимым "знанием", или "непосредственностью" психических
образов..."
-
Мне кажется, или что-то не так с переводом?  -------------------------------Возможно, здесь Юнг говорит либо про архетипические прообразы, заложенные в структуру мозга при рождении любого человека, либо про интуитивное знание.

hobit 2015-05-22 10:36:19
Символы есть единство прозрачного сознанию образа и стоящего за ним сокровенного и неэксплицируемого смысла, уводящего в бессознательные глубины психики.прозрачного я бы заменила на доступного
 

hobit 2015-05-22 11:59:11
Как может отдаленное во времени и пространстве событие создать соответствующий психический образ, когда передача необходимой для этого энергии вообще не укладывается в нашей голове?
 Здесь на мой взгляд идет речь о таком случае, когда происходит какое-то событие с близким нам человеком( о котором мы не знаем), но нам снится сон, содержащий некий психический образ, который нам  намекает на случившееся событие ( т.е. интуитивное знание, как пишет Марфа).

как это "парадоксально прилипать к образу"?
--
интересно, как в оригинале написано - когда трудности с пониманием текста, лучше смотреть значения на том языке, на котором написано

hobit, так после вопроса идет ответ:в бессознательном существует что-то вроде априорного знания Психический образ - это язык мифа или сказки. Струна, которая звучит в мире, резонирует в личном  бсс (этому помогает интуиция), и всплывает образ, понятный без перевода. (?)

Мария, видимо у меня проблема с аналогиями для понимания, не могу найти ту схему котороя бы полностью создавала для меня понятийный образ. К сожалению я перевожу понятия из сферы психики в понятия из сферы физики, так они обретают для меня какой то смысл. В таком случае бессознательное предстает как поле, которое содержит в себе и дает начало всем элементам психического?

Клара, тут Юнг по всей видимости говорит о том, что некие интуитивные образы приходят к нам из будущего, до того как событие случится. Как событие до своей реализации может существовать в будущем и улавливаться психикой? я сама сталкивалась с такими событиями правда незначительными, когда за какое то время я видела это событие в сновидении, редко, но бывало, что действия совпадали даже в деталях.

Рута, интуитивное или концептуальное знание не всегда вербализуемо, то есть с переводом интуитивного знания в сознательное состояние всегда есть некоторые трудности. Я так же часто сталкиваюсь с проблемами памяти, когда на интуитивном уровне, что то помню и знаю, но не могу перевести это знание в конкретную, точную форму. 

hobit, да, у меня тоже были такие сны из будущего, но бывают и синхронные события, когда где-то что-то случается, а другой человек это сновидит.