Образы и символы в снах

Предлагаю в эту тему складывать интересные интерпретации образов в снах и действий с ними. С одной стороны эти образы и символы имеют индивидуальный характер, а с другой коллективный, общий. Не то, чтобы "справочник", но нечто вроде путеводителя...
Заинтересовало:

Юнг и Лопес-Педраза были правы, утверждая о том, что в интерпретации сновидения вам нужно быть как можно ближе к образу, что нужно «прилипать к образу». Это действительно так. Но психология заключается в том, чтобы принимать образ сновидения по всей его полноте, а не только одну его половину — буквальный образ сновидения. Для того, чтобы действительно прилипнуть к образу, недостаточно сосредоточиться, как это происходит в случае психологии воображение, только лишь на его содержательной части, на семантическом уровне образа, так как в таком случае мы обманываемся его буквальным видом, так как мы считаем, что представленное в сновидении — это phainomena, или даже эпифании, откровения архетипических истин. В тех случаях, когда мы наивно воспринимаем сновидение, мы парадоксально не прилипаем к образу сновидения, именно потому что буквально прилипаем к образу. Для того, чтобы отдать должное образу сновидению, нам следует быть открытыми его логике или синтаксису, логической структуре сновидения, абстрактным формальным отношениям его отдельных элементов.
Вольфганг Гигерих, Smuggling Inherent in the Logic of the «Psychology of the Unconscious» (взяла на Fb)

как это "парадоксально прилипать к образу"?


Автор: hobit, дата: пт, 22/05/2015 - 22:38

Мария, видимо у меня проблема с аналогиями для понимания, не могу найти ту схему котороя бы полностью создавала для меня понятийный образ. К сожалению я перевожу понятия из сферы психики в понятия из сферы физики, так они обретают для меня какой то смысл. В таком случае бессознательное предстает как поле, которое содержит в себе и дает начало всем элементам психического?------------------------------------------------------Если представлять в образах, то кто-то из юнгианцев сравнивал бессознательное (архетип) с тем драконом, которого никогда нельзя полностью вытащить на сушу. Если же говорить на языке физики, то это, скорее, не ядро-электроны, а понятие частица-волна (или как вы написали-поле), частицу вы можете уловить, волну (поле)-нет.


hobit 2015-05-22 22:53:22
сталкиваюсь с проблемами памяти
Видите ли, я говорила не о личной памяти. Есть память  бсс, которая говорит на языке образов - их не надо "вспоминать" и даже нельзя делать усилия, чтобы "вспомнить". Это бесполезно: мы не владеем бсс. Они приходят сами и на том языке, на том уровне,  который понятен вам. Вербализовать их может только сновидец - они индивидуальны. Но это уже другая история.


а у меня вопрос о "послевкусие" после прочтения снов из юнгианских трудов, да и сам текст часто отражается в образах сна. Как работать с этим? Ты прочитал и тебе сниться некий отрывок из этой книги, вплетающийся в ткань твоего сна? Это о чем? о том, что есть схожая проблема? о том, что пытаешься усвоить "отраженный текст"? о том, что впускаешь в себя мысль "другого" о чем-то тебе неясном ранее? или ?? 


Ютта, думаю, что все что производит впечатление, впечатывается, откликается в снах(фильмы,книги,какие-то мысли важные). цепляет обычно то, что отзывается или над чем упорно думаешь или пытаешься понять. происходит какая-то стимуляция бессознательного, которое рождает поток образов.  Читаю сейчас Хиллмана "Архетипическая психология", точнее перечитываю как заново и понимаю, что для меня образ фактически был символом, т.е. знаком или изображением чего-то там,то что мне привиделось, приснилось или я нафантазировала. попытка найти определение, что такое образ в интернете обернулась тем, что у этого слова огромное количество смыслов. А у Хиллмана:

любой образ можно рассматривать как архетипический. Слово "архетипический" не столько указывает на нечто, сколько свидетельствует о чем-то, и это что-то есть ценность...


Образы в сновидениях желают нам добра, подерживают нас, побуждают идти вперед, трактуют нас в потенции гораздо глубже, чем мы сами понимаем себя, раздвигают границы нашего чувственного и духовного восприятия, непрерывно поставляют нам новые объекты,- само чувство, что образы нас любят, можно назвать "имагинальной любовью". Это чувство пророческого смысла образа - чувство благословения, которое может быть принесено образом,- напоминает неоплатоническое понимание образов как даймонов и ангелов. Д. Хиллман


иногда образы снов сплетают прошлое и будущее и остается лишь ухватить ускользающий смысл для сегодняшнего дня, словно предвосхищают некий важный момент мимо которого тебе, ну, никак нельзя пройти. И дело не в ступенях полей, уровнях куда опускаешься, а во времени, указующей стрелке - компас, типа, а сейчас двигаем на юг
 - раскручиваем себя в "страсть" жизни.


Клара 2015-05-22 23:01:16
hobit, да, у меня тоже были такие сны из будущего, но бывают и синхронные события, когда где-то что-то случается, а другой человек это сновидит.

Меня синхронные события еще больше пугают) Хотя и происходят крайне редко.  А еще бывают "большие сны из будущего", которые в общих чертах  "прописывают" линию событий не на один год вперед.


Марфа-М. 2015-05-23 05:45:50
Если представлять в образах, то кто-то из юнгианцев сравнивал бессознательное (архетип) с тем драконом, которого никогда нельзя полностью вытащить на сушу. Если же говорить на языке физики, то это, скорее, не ядро-электроны, а понятие частица-волна (или как вы написали-поле), частицу вы можете уловить, волну (поле)-нет.

 Бессознательное наверное можно представить как поле, архетип пожалуй нет. Архетип может быть еще похож на своего рода психическое ДНК. Хотя сейчас область науки настолько расширилась, что ее уже невозможно охватить и каждое сравнение будет по всей видимости некорректным.


Рута 2015-05-23 07:07:53
Видите ли, я говорила не о личной памяти. Есть память бсс, которая говорит на языке образов - их не надо "вспоминать" и даже нельзя делать усилия, чтобы "вспомнить". Это бесполезно: мы не владеем бсс. Они приходят сами и на том языке, на том уровне, который понятен вам. Вербализовать их может только сновидец - они индивидуальны. Но это уже другая история.

 Рута, как вы знаете я давно пытаюсь понять, что такое память) И что   является ее носителем. Вы говорите о "памяти бессознательного" не могли бы вы развернуть свою мысль?


Ютта 2015-05-23 17:29:37
иногда образы снов сплетают прошлое и будущее и остается лишь ухватить ускользающий смысл для сегодняшнего дня, словно предвосхищают некий важный момент мимо которого тебе, ну, никак нельзя пройти.

 И об этом моменте я тоже хотела сказать, что образы снов как бы "прописывают" работу на текущий день, или не обязательно день. Но функция сновидений многогранна, как все в нашей жизни) Я еще не совсем понимаю когда сновидения несущее в себе значимую информацию снятся например только 26 числа. Какая связь? Притом сюжетная цепочка продолжается, но она разнесена во времени, но объединена числом.


hobit 2015-05-24 23:29:17
развернуть свою мысль?
Ой, нет, увольте: боюсь не разверну, а сверну не туда. Это - лучше к Марфе, она все знает. Да и тема Клары о другом.

 


hobit 2015-05-24 23:43:39
Я еще не совсем понимаю когда сновидения несущее в себе значимую информацию снятся например только 26 числа. Какая связь? Притом сюжетная цепочка продолжается, но она разнесена во времени, но объединена числом.

может это о том, что где-то в себе упускаете что-то важное, поэтому и сюжетная цепочка в разных вариациях в одно и тоже число. Число, как о "дне сурка" и стоит поискать о чем оно? (в своей личной истории, истории рода), а может быть число - о цикличности?(т.е. нарушение в женском цикле, или упор на рациональное, а иррациональное проливается в реальность??)


hobit, как один из вариантов: возможно когда-то однажды вам приснился значимый сон 26 числа и вы много об этом думали и это "запало" и снится теперь или вы так фантазируете. Какое-то программирование в психике существует. Проснёшься однажды в 4 утра, не выспишься, будешь целый день не в себе и с удивлением обнаруживаешь, что и на след день просыпаешься в 4 утра и так может долго продолжаться пока не скажешь себе, завтра просыпаюсь в 6 утра. Улыбка)


Ютта 2015-05-25 11:40:05
может это о том, что где-то в себе упускаете что-то важное, поэтому и сюжетная цепочка в разных вариациях в одно и тоже число.

Нет, Ютта, это похоже на целенаправленный процесс разворачивания события).
-
Автор: hobit, дата: пн, 26/05/2014 - 15:20 Анализ сновидений
...Сюжет сновидения №1: Помещение скорее всего кафе. Наблюдаю как парящий под потолком мужчина моет муляж большой рыбы......
дальше запись
...Этот сюжет и был 26.06. Но в силу его сокровенности, подробности выкладывать не стала. Просто отметила для себя совпадение в числах.
Следующий сюжет был 26.04.15...
Сюжет последнего сновидения я потом переживала в дневной реальности. Приходится делить ночная/дневная реальность)
Я уже писала, что сновидение это не всегда только что-то о себе.


Клара 2015-05-25 13:37:08
hobit, как один из вариантов: возможно когда-то однажды вам приснился значимый сон 26 числа и вы много об этом думали и это "запало" и снится теперь или вы так фантазируете

Клара, числа я сравниваю только потом, постфактум) Сначала "цепляет" сам сюжет.  Программированием психики не увлекаюсь)
-
Если уж тема про образы. Вот последние два образа - переживание родов. Первый момент - рождение белого жеребенка, второй момент - повторное рождение ребенка. Первый образ я связала с негативными событиями, когда действие в дневной реальности может быть ошибочным, второй образ я еще не поняла.


hobit 2015-05-25 14:38:59
Если уж тема про образы. Вот последние два образа - переживание родов. Первый момент - рождение белого жеребенка, второй момент - повторное рождение ребенка. Первый образ я связала с негативными событиями, когда действие в дневной реальности может быть ошибочным, второй образ я еще не поняла.

 О, раз уж речь зашла, думала на тему образов беременности и родов и тоже приведу близкий образ - яйца. Недавно приснилось, что достаю из холодильника упаковку с яйцами - а в ней наполовину вылупившиеся мертвые цыплята - сверху видны серые перья на головах, снизу из треснутой скорлупы торчат лапки, цыплята мертвые. Поняла как замороженные неосуществленные замыслы, идеи, незавершенные, отложенные дела, десять дел. Беременность можно часто рассматривать как вынашивание новой идеи, замысла, плана, рождение - воплощение, осуществление, проявление во внешний мир и в сознании, инсайт. Жеребята и цыплята - тоже дети, м. б. творческое детище, над которым работает человек.

"Если яйцо разбивается силой извне, жизнь прекращается. Если яйцо разбивается силой изнутри, жизнь начинается. Все великое всегда начинается изнутри." http://vk.com/wall-64482005?offset=0&w=wall-64482005_668%2Fall


можно еще повертеть так, что жеребенок - это большой детёныш и по части животных,правда необычный - белый, а ребенок - человеческий, в том смысле с чем связаны планы и замыслы.

hobit. а что значит ПОВТОРНОЕ рождение ребенка?


hobit 2015-05-25 14:38:59
Программированием психики не увлекаюсь)

 дык она сама программируется не очень-то и спрашивает...у сознания


Флейта 2015-05-25 14:55:12
О, раз уж речь зашла, думала на тему образов беременности и родов и тоже приведу близкий образ - яйца. Недавно приснилось, что достаю из холодильника упаковку с яйцами - а в ней наполовину вылупившиеся мертвые цыплята - сверху видны серые перья на головах, снизу из треснутой скорлупы торчат лапки, цыплята мертвые.

 Флейта, тут ты переживаешь немного другое событие. Я даже близко не могу это "подтянуть" к теме беременности и родов. Все-таки хотела заострить внимание на буквальном переживании образа/события, каким бы буквальным/символическим/абсурдным оно не казалось бы в сновидческой реальности. Я говорила о физиологическом переживании родов. Где присутствуют характерные признаки родов, но отсутствуют физические ощущения. Так же часто снится/переживается событие свадьбы. Движение на поездах...и можно много наперечислять таких типичных сновидений/переживаний. 


Клара 2015-05-25 15:38:25
hobit. а что значит ПОВТОРНОЕ рождение ребенка?

Клара, это значит, что подросший ребёнок оказался в матке и я его повторно родила. Со всеми вытекающими ощущениями.
Рядом была девушка с такой же ситуацией. Тонкости сна уже не помню.


Автор: Клара, дата: чт, 21/05/2015 - 10:13
"...как это "парадоксально прилипать к образу"?..."
Клара, несмотря на то, что я плохо понимаю формулировки, в приведенном вами отрывке, на мой взгляд содержится расшифровка к вашему вопросу. 
"...В тех случаях, когда мы наивно воспринимаем сновидение, мы парадоксально не прилипаем к образу сновидения, именно потому что буквально прилипаем к образу. Для того, чтобы отдать должное образу сновидению, нам следует быть открытыми его логике или синтаксису, логической структуре сновидения, абстрактным формальным отношениям его отдельных элементов..."
По всей видимости тут идет противопоставление наивно-буквально/парадоксально. Автор текста говорит, что так же нужно вникать в логическую структуру сновидения. А последнюю фразу я тоже не поняла. Видимо предлагается улавливать смысл сновидения как при общении или чтении текста. Воспринимать смысл целиком. Можем ли мы в своих дневных восприятиях, делая что-либо быть открытыми абстрактным формальным отношениям отдельных элементов нашего окружения??

-
Мне кажется, что дело в некорректных формулировках и определениях того, что описывается.


это значит, что подросший ребёнок оказался в матке и я его повторно родила. Со всеми вытекающими ощущениями. 
Рядом была девушка с такой же ситуацией. Тонкости сна уже не помню.-------------------------Напоминает холотропный опыт. Или попытку осознанно пройти стадии родов.


hobit 2015-05-26 09:59:25
Флейта, тут ты переживаешь немного другое событие. Я даже близко не могу это "подтянуть" к теме беременности и родов. Все-таки хотела заострить внимание на буквальном переживании образа/события, каким бы буквальным/символическим/абсурдным оно не казалось бы в сновидческой реальности. Я говорила о физиологическом переживании родов. Где присутствуют характерные признаки родов, но отсутствуют физические ощущения.

 Проживание какого-то вытесненного травматического опыта родов своего ребенка. Например, когда я ходила на психологическую подготовку к родам второго ребенка, на группе мы рисовали образы, связанные с процессом родов (у меня даже рисунок сохранился) и, таким образом, я актуализировала и еще раз прожила опыт первых родов и, как бы скорректировала программу будущих родов. Также я его переживала во время медитации на танцевально-двигательной группе (неожиданно всплыл). Видимо, Хобит, что-то непроработанное периодически всплывает из бсс, и эти образы можно переживать не только в сновидении, но и осознанно прорабатывать в процессе разных видов психотерапии (арт и др.), рисовать образы, связанные со своим ребенком.


О лошадях, яйце, герое и новом направлении либидо:
Юнг. Символы и метаморфозы. Либидо.
"....

Яджнавалкия произнес: "Он ведь говорил вам, что они
достигли того места, которого достигают все принесшие коня в жертву. Мир этот
простирается так далеко, как 32 дня колесницы богов (солнца). Этот (мир)
охватывает землю на двойное расстояние. Эту землю окружает океан на двойное
расстояние. Там же находится (между двумя скорлупами яйца) пространство шириною
в острие стригущего ножа или крыло мухи. Его принес Индра, как сокол, ветру; и
ветер принял его в себя и отвел туда, где находятся принесшие коня в жертву.
Приблизительно так говорил с вами Гандарва и хвалил ветер".


 


"Поэтому ветер есть особенность (виашти) и ветер же -
всеобщность (самашти). Знающий это защищается от повторяющейся смерти!"


 

По словам этого текста, приносящие в жертву коня приходят в ту тесную
расщелину между скорлупами мирового яйца к тому месту, где обе скорлупы
соединены и в то же время отделены друг от друга. Щель (разделение) материнской
мировой души у Платона (Тимей) обозначена Х-ом, символом креста. Индра,
похитивший в качестве сокола и Сому (трудно достижимое сокровище), приносит в
качестве психопомпа души ветру, рождающей пневм; она же ведет их далее, к щели
или разделу, к месту соединения, к входу в материнское яйцо. Этим ходом мысли
индусская философия кратко и сжато резюмирует смысл бесчисленных мифов. Это
наилучший пример того, что философия, внутренне - ни что иное, как утонченная
сублимированная мифология. До подобного утончения довело ее действие поправки,
вносимой действительностью. Нужно отметить, что в миллеровской драме конь,
животный брат героя, умирает первым. (Соответственно ранней смерти Эабани,
полуживотного брата Гильгамеша.) Эта жертвенная смерть напоминает целую
категорию мифологических животных жертв. Можно бы наполнить целые тома
параллелями, поэтому ограничимся лишь некоторыми указаниями. Когда принесение в
жертву животных теряет примитивное свое значение простого жертвенного дара и
получает высшее религиозное значение, то находится в тесном отношении с героем,
а через него и с божеством. Животное изображает самого бога; так бык -
Загрея-Диониса и Митру, ягненок - Христа, и т. д. Мы уже знаем, что
символы животного изображают животную libido. Таким образом и жертва животным
означает жертву животной половой libido, то есть животной природы. ...и т.д."


Марфа-М. 2015-05-26 10:59:47
Напоминает холотропный опыт. Или попытку осознанно пройти стадии родов.

 Я думаю, что ни то ни другое. Как то надо по другому понимать этот опыт, больше связывать с текущим моментом.


MiracleFlute 2015-05-26 13:59:35
Проживание какого-то вытесненного травматического опыта родов своего ребенка.

 Флейта, тоже не отзывается.  Во время этого сюжета я не успеваю к врачам и приходится самой принимать роды. Тебе знакомо ощущение выходящей теплой детской головки? Вот это то самое ощущение во сне. Что в таком случае может быть вытеснено?


Ютта 2015-05-26 14:40:31
Нужно отметить, что в миллеровской драме конь,
животный брат героя, умирает первым. (Соответственно ранней смерти Эабани,
полуживотного брата Гильгамеша.) Эта жертвенная смерть напоминает целую
категорию мифологических животных жертв.

 В моем случае не было жертвоприношения, было рождение белого жеребенка, что мне не очень понравилось. Не люблю коней в сновидениях.


hobit 2015-05-26 15:03:29
Флейта, тоже не отзывается. Во время этого сюжета я не успеваю к врачам и приходится самой принимать роды. Тебе знакомо ощущение выходящей теплой детской головки? Вот это то самое ощущение во сне. Что в таком случае может быть вытеснено?

 Нууу, тады не знаю... Может быть, это так материнский инстинкт работает, потребность в обновлении материнских чувств к своему ребенку, т.е. вытесенен не травматический опыт, а какие-то чувства по отношению к ребенку - какие они бывают, ты знаешь, помнишь?


hobit 2015-05-26 15:07:36
В моем случае не было жертвоприношения, было рождение белого жеребенка, что мне не очень понравилось. Не люблю коней в сновидениях.

 "Это же ребенок!" Слитно это "жеребенок".)) А кто его родил?


MiracleFlute 2015-05-26 15:13:41
вытесенен не травматический опыт, а какие-то чувства по отношению к ребенку - какие они бывают, ты знаешь, помнишь?

 Ну это уже наверное ближе к теме. И не только к ребенку. Здесь можно многое написать) И  можно многое списать на психотип) Это скорее всего не проработанные защитные реакции на любые попытки проникновения травмирущего-чувствующего. Да, ты наверное права, вытеснено за ненадобностью.