Японская сказка

"Это точка зрения "богов" на происходящее..." "Какая?- об этом «боги» судят, говорят На происходящее «где»? – в жизни сновидца. На происходящее «что»? - переживание." Вот я и спрашиваю: сны все мифические или не все? Чем мифический сон отличается от немифического? "В данном контексте вопрос : хорошо ли когда сняться мифические сны? Не является ли это сообщением о том что вы охвачены неким содержанием , которое не имеет ничего общего с реальностью ." М-м-м, ну-у-у, не понимаю....Мифические сны и реальность, немифичесие сны и нереальность или мифические сны и нереальность... Голова кругом, сапог всмятку :)

"Чем мифический сон отличается от немифического?" Ничем, сновидение – это миф, сказка, рассказ, повествование, биграфическая анкета, история болезни и.т.д. рассказанная «мною другим». А я такой разный…. :)

миф - от греч. m thos предание, сказание

Эпиграф: «Не является ли это сообщением о том, что вы охвачены неким содержанием, которое не имеет ничего общего с реальностью». "Чем мифический сон отличается от немифического?" Ничем, сновидение – это миф, сказка, рассказ, повествование, биграфическая анкета, история болезни и.т.д. рассказанная «мною другим». А я такой разный…." А-а-а, значит, если мое эго посчитает, что это сновидение - миф, а это - история болезни, то в первом случае оно будет мифическим, а во втором немифическим? В связи с последними комментариями подумалось мне, как важно грамотно формулировать вопросы, особенно, адресованные богам и оракулам, а то спросила девушка не так - да и лишилась воздюбленного, или спросила что-то и японская сказка плавно утекла в мифическое сновидение...;) Вот и я спросила..., а в голове до сих пор ежик в тумане :)

Дина: «А-а-а, значит, если мое эго посчитает» В том то и дело, что не «мое»! Когда сновидение наблюдает «мое» Эго ничего хорошего не жди. Мое Эго присутствует, переживает, внутри сновидения, смотрит глазами, слышит ушами, вкушает устами, трогает руками персонажей сновидения, одним словом перемещается, живет ВНУТРИ сновидения. Миф становится «реальностью», а реальность становится "мифом"… А ёжик в тумане, это хорошо! Все начинается с тумана, особенно у ёжиков...

"Вот я и спрашиваю: сны все мифические или не все? Чем мифический сон отличается от немифического?" Дина, Вас окутали туманом потому, что вопрос имеет два ответа, которые с первого взляда противоречат друг другу. Любой сон можно назвать мифическим, поскольку каждое сновидение так или иначе происходит из самых глубин бессознательного. В то же время, многие из снов настолько буквальны и очевидны, что отсутствует необходимость в их символической интерпретации. Когда умирающему от жажды снится колодец с прохладной водой, нет необходимости абстрагироваться до архетипов. То есть многие сны немифичны. У Холла есть замечание о том, что если можно дать интерпретацию без привлечения мотивов коллективного бессознательного, то их можно и не искать. Если сновидение содержит образы и мотивы, в которых воплощен субъективный смысл, тогда его можно условно назвать немифологическим. Если же его нельзя объяснить без привлечения мифологических или религиозных паттернов, тогда он может быть обозначен как мифологический (архетипический). Такие сны часто имеют выраженную эмоциональную компоненту т.к. есть зависимость между "близостью" к архетипам, и нуминозностью переживаний.

Спасибо,Karais. Как хорошо, что есть люди, не играющие в тумане в прятки! Единственное, осталось небольшое сомнение, основанное на тонкости грани между "буквальностью" содержания сновидения или мифологичностью.

Всегда пожалуйста. Хотя в этой игре есть свои прелести :) Эта грань действительно не всегда очевидна. Точнее, всегда неочевидна. Более того, есть подозрение, что уровень мифологичности зависит не столько от самого сновидения, сколько от интерпретатора. Снова неизбежные погрешности, которые вносит наблюдатель в наблюдаемые явления.

Я думаю, мифологичность содержится в нашем восприятии сновидения, в нашем взгляде. Т.е. "мифологичность" и "немифологичность" - это не "объективные" свойства сновидения. Но мы можем рассматривать их как "мифологичные", тем самым и создавая эту мифологичность. Можно и так сказать - мы создаем мифы о сновидениях и об их толкованиях. Толкования сновидений - это повествования, которые можно также интерпретировать, в т.ч. и без соотнесенности их с самими сновидениями :)

"Хотя в этой игре есть свои прелести" Для меня так достаточно часто, практически, на каждом шагу :) Вот, например: "Толкования сновидений - это повествования, которые можно также интерпретировать, в т.ч. и без соотнесенности их с самими сновидениями :)" Леша, даже твоя широкая улыбка, начинает двоиться и троиться при попытке вникнуть в смысл сказанного :) Итак, толкования - это повествования ( т. е. сновидения - повествования и толкования - повествования, - ага, понятно...) Толкования как повествования тоже можно интерпретировать (Т.е. интерпретируем интерпретируемое,- так, понятно меньше, но допустим...) Интерпретируем толкование как повествование без соотнесенности с самим сновидением.... А-а-а-а! Ты снова о симулякрах? Или я ошибаюсь? В общем, пользуясь известным выражением, если нашел муху в котлете, разделяем мухи и котлеты отдельно, и не пытаемся понять, как муха попала в котлету, а отдельно изучаем строение мух и их мерзопакостное свойство попадать в котлеты, когда их не просят, а также состав котлет и их удивительную потребность привлекать мух, хотя они там совсем не к месту. ;) Один только вопрос остался: а зачем толковать толкование? Хотя, впрочем, что я спрашиваю? После этого толкователям коллеги говорят: "Э-э-э, дружок, ты не прав, это твои тараканы"

Я думаю, что неправильно говорить о «мифологичности» того или другого сновидения. Все сновидения есть некое повествование не от имени моего бодрствующего «Я», а от «режиссера, конструктора, сценариста, рассказчика, сказочника», - некоего во мне. И даже если все персонажи и поведенческие паттерны мне знакомы и присуще мне, я не могу назвать это сновидение продуктом психической деятельности моего бодрствующего, сознательного «Я», и воспринимаю повествование сновидения как ВЫМЫСЕЛ, миф «другого». Иногда литературный способ изложения сновидения напоминает сказку, миф, иногда, притчу, рассказ, анекдот. Важно то, что сновидение целиком является психическим продуктом БСС-ого. Юнг описывал структуру БСС-ой психе деля ее на личный и коллективный (архетипический) слой. Вот что пишет Юнг: «мы говорим, с одной стороны, о личном, а с другой — о коллективном бессознательном; последнее представляет собой вроде как более глубокий слой по сравнению с личным, приближенным к сознанию бессознательным. "Великие", соответственно многозначительные, сновидения проистекают из этого более глубокого слоя. Их значительность выдает себя, несмотря на субъективный отпечаток, уже посредством их пластического очертания, которое нередко выказывает невиданную поэтическую силу и красоту. Подобные сновидения случаются большей частью в судьбоносные отрезки жизни. Их толкование часто сопряжено со значительными трудностями, потому что материал, который может привнести сновидец, весьма скуден и беден. В случае таких архетипических образований речь идет уже не о личном опыте, а в известной мере о всеобщих идеях, главное значение которых состоит в их своеобразном смысле, а не в какой-либо личной связанности и переплетенности переживаний». На практике, просто невозможно дифференцировать персонажи и паттерны причисляя их к тому или иному слою психе. Все зависит от «сериального» контекста. Часто случается так, что реальное лицо (паттерн) появившееся в одном сновидении, в последующих приобретает мифологические (архетипические) черты и свойства, т.е. происходит ремифологизация образа (паттерна).

"Я думаю, мифологичность содержится в нашем восприятии сновидения, в нашем взгляде. Т.е. "мифологичность" и "немифологичность" - это не "объективные" свойства сновидения. Но мы можем рассматривать их как "мифологичные", тем самым и создавая эту мифологичность." Полностью согласен. Строго говоря мы так поступаем со всем наблюдаемым миром. Монитор не серого цвета - это мы проецируем на некий объект понятия "цвет" и "серость". Владимир, видимо Вы намного шире тракуете понятие "миф". Если его расширить до "вымысел", то, конечно, любое сновидение есть вымысел "другого". Но если понимать "миф" как некое культурно-историческое наследие, тогда, видимо, есть смысл в разграничении "больших" и "малых" сновидений. Об этих разграничениях писал и Юнг и его последователи. Конечно же нельзя говорить о строгих разграничениях, психология, как и любая наука - одна большая условность :)

["Толкования сновидений - это повествования, которые можно также интерпретировать, в т.ч. и без соотнесенности их с самими сновидениями :)" Леша, даже твоя широкая улыбка, начинает двоиться и троиться при попытке вникнуть в смысл сказанного]. Я думаю, что Леша имел ввиду «без соотнесенности их с самим сновидцем» Такое вполне возможно. Юнг доказал это в работе «Символизм сновидения и его связь с алхимией»

Володя, я еще, к сожалению, не читала названную тобой работу Юнга (не все сразу...). Если бы Лешиина фраза звучала с твоей поправкой так: "Сновидения -это повествования, которые можно интерпретировать, в том числе без соотнесенности их с самим сновидцем", я бы не "затуманилась". Но, прости, даже с твоей поправкой фраза "ТОЛКОВАНИЯ сновидений - это ПОВЕСТВОВАНИЯ, которые также МОЖНО ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ, в т.ч. и без соотнесенности их "с самим сновидцем" мне не понятна. Зачем интерпретировать толкования? Может, конечно, Юнг, что объяснит..., но через определенное время...

А что измениться, если подходить к «мифу» как культурно- историческому наследию? Мои реальные родители и мои реальные отношения с ними есть и реальность и вымысел одновременно основанный на «культурно- историческом наследии», т.е. в некотором смысле мои родители и отношения с ними мифологичны (архетипичны). Я не знаю своих родителей, я имею представление о них основанное на культурно- исторической памяти. Мое представление о них есть мой культурно-исторический вымысел памяти о них. И в сновидении мои реальные родители всегда будут представлять некий архетипический образ рождающийся из архаического слоя психе, ее исторической памяти. Наш вымысел убеждает нас в реальности вымысла, а реальность убеждает нас в вымышленности ее.

[Но, прости, даже с твоей поправкой фраза "ТОЛКОВАНИЯ сновидений - это ПОВЕСТВОВАНИЯ, которые также МОЖНО ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ, в т.ч. и без соотнесенности их "с самим сновидцем" мне не понятна]. Ну представь, собрались два оракула (афинянин и фессалиец) – над одним сновидением полученным от спартанского царя. Причем оба знают, что если соотнести сновидение с личностью царя, то можно головы лишиться. Начинает толковать афинянин… , но фессалиец воспринимает это толкование не как толкование, а как повествование (его школа конечно же не принимает толкования афинян) и он начинает ТОЛКОВАТЬ, ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ ПОВЕСТВОВАНИЕ «коллеги», но делает это как можно более отстраненнее от сновидца, помня о том что это сновидение царя, и если что не так, - голова с плеч…

"... (его школа конечно же не принимает толкования афинян) и он начинает ТОЛКОВАТЬ, ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ ПОВЕСТВОВАНИЕ «коллеги», но делает это как можно более отстраненнее от сновидца, помня о том что это сновидение царя, и если что не так, - голова с плеч… Так я об этом и говорила - поискать тараканов у толкователя, а не у царя ;) P.S. При случае в качестве эксперимента попробую ;)

Я думаю, что Леша имел ввиду «без соотнесенности их с самим сновидцем»
Нет, я не это имел ввиду. То, что мы называем "толкованием сновидения", "интерпретацией" - вот именно это можно рассматривать как одно из повествований о себе.

Конечно, если все что мы высказывем, демонстрируем воспринимать, понимать (как говорит Хиллман)как высказывание, (точку зрения) души и в частности своей души.

"То, что мы называем "толкованием сновидения", "интерпретацией" - вот именно это можно рассматривать как одно из повествований о себе." Теперь, Леш, понятно. А то мы тут в твое отсутствие такого нафантазировали... ;)

У меня лично по прочтении возникло сразу несколько толкований сказки. Но наиболее уместным мне кажется вот такое: это сказка о неверии и последствиях этого неверия. И не в сказках вовсе, а везде и всегда люди ищут стабильности и контроля над ситуацией, что, по их пониманию, должно принести им счастье. Именно поэтому они и обращаются за советом – кто куда - к врачам, к целителям разного толка, к литературе, надеясь выцедить ВОЛШЕБНОЕ СРЕДСТВО, которое раз и навсегда обеспечит им вечный контроль и стабильность. Но штука в том, что если искать такое средство вовне, то никогда его не найдешь. Впрочем, в жизни можно обманывать себя некоторое время тем, что нашел-таки – заполучив то, что мечтал (не всех же девушек мгновенно покидает возлюбленный как в этой сказке, есть немало тех, кто заполучает возлюбленного на всю жизнь. Потом, однако, почему-то оказывается, что возлюбленный не в состоянии обеспечить желаемое). И алхимики искали то же самое – волшебное средство. Но оно же – внутри. И его не вычитаешь, не купишь, не позаимствуешь на время у другого. Оно – настолько специфично, что, только ДОВЕРИВШИСЬ своему СОБСТВЕННОМУ внутреннему чутью, можно отыскать к нему дорогу. Но девушка в сказке, как и миллионы других людей на земле, не верят себе, не берут в расчет себя внутреннего, они хотят только волшебного средства для немедленного и вечного обладания желаемым. Они не хотят платить собой, они не понимают, что ставка в игре их желаний – вся их жизнь. Они, по большому счету, боятся жить. Таким людям нужны гарантии. Они не способны верить, точнее они не знают, что могут верить – то есть жить и совершать поступки без гарантий получения немедленного вознаграждения. Настолько мир внешний для них застит мир внутренний. И даже более того - мир внутренний является досадным недоразумением, от которого почему-то никак не избавиться. Такой человек просто ДОЛЖЕН лишиться своего «возлюбленного», потому что это хороший способ привести его в чувство, хоть как-то развернуть его неуемную экстравертность в обратную сторону. В этом смысле сказка символизирует самое начало процесса самопознания. Это поворотный пункт – решиться девушка отправиться на поиски исчезнувшего возлюбленного или нет? ПОВЕРИТ в СОБСТВЕННУЮ правоту или вечно будет прислушиваться к мнениям разного рода ведьм? Очень актуальная сказка для начинающих.

Лилия, во первых хочу сказать, что мне понравились ваши новые картины представленные на вашем сайте. Во многом согласен с вашим пониманием сказки, но вся заковыка в том, что сказка рассказана мужчиной! И эта сказка каким-то образом воздействует на него, становится мифообразующим ядром его жизни.

"...но вся заковыка в том, что сказка рассказана мужчиной! И эта сказка каким-то образом воздействует на него, становится мифообразующим ядром его жизни." О чем я и говорила...:)

Владимир, спасибо за рекламу моего сайта. Вы считаете, что сказки бывают «женскими», а бывают и «мужскими»? Как тогда понимать то, что вы можете ощущать себя Золушкой? Я помню, что в разные периоды детства ощущала себя то Золушкой, то Буратино, то даже пауком Ананси… На мой взгляд, сказки - паттерны индивидуации. Бывает ли индивидуация мужской или женской? Дина, у меня ощущение, что вы хотите отыскать «истинное значение сказки». Его же нет. Оно всегда in the eyes of the beholder (то есть субъективно). Как вы можете узнать, что для вашего мужчины означает эта сказка, если он сам не разоткровенничается? На основании самой сказки (вы, кажется, хотели «комментарии чисто по содержанию сказки»?) можно только строить субъективные догадки и предположения. Какой из вариантов окажется «инсайтообразующим» - зависит от личной истории вашего мужчины. У меня после прочтения сказки «щелкнуло» в мозгах только потому, что в моем окружении на тот момент количество подобных «японских девушек» стало зашкаливать. То есть моя трактовка актуальна прежде всего для меня самой.

Уважаемая Лилия, думаю, ваш сайт не нуждается в рекламе :) Я считаю, что сказки, мифы могут отражать архетипические паттерны которые можно идентифицировать как «мужские» или «женские». Ощущения себя как Золушки? Очень просто:) Когда я занимаюсь простыми, обыденными, но необходимыми делами «перебираю бобы», «золушкую», то в глубине души мечтаю, о великом… ;) Что касается сказки «Золотой ключик» и ее героя «Буратино», то эта сказка, по сути, целиком отражает процесс индивидуации, и, по моему мнению, является наилучшей иллюстрацией этого процесса. Так, что индивидуирующаяся личность всегда в какой-то степени ощущает себя «Буратино». По поводу третьего персонажа, Ананси - не знаю, что-то мало общего…, но надо подумать :)

"Дина, у меня ощущение, что вы хотите отыскать «истинное значение сказки»." Нашедший истину Своей ее назвал. Пустая принадлежность... **** Познавший истину Вдруг предпочтет не знать, Бывает, поздно...

АААА, опять про себя пишете,госпожа Надежда.

Это девушка не хотела видеть парня. вот и сшила ему такую рубашку

о том и речь :) а парень наверняка тоже не хотел ее видеть, он, наверняка, радостно схватил рубаху и исчез, довольный, ускользнув от этого союза девушки и ведьмы :)

А ведьмой, наверное, была теща ;)