Ведьма
Интересно, что я во сне проснулась рядом с мамой, а не с мужем. Во сне про будущего ребенка снилось, как я рассказываю маме про этот сон.
Весь полуденный мир, ускользающий из ее собственных рук, мать-мачеха ревнует к дочери. И снится одной из таких дочерей, что они с матерью - во дворе на детской площадке. Дочь хочет уйти, но мать вдруг обхватывает ее шею и виснет за спиной грузной отвратительной старухой (это ее-то стройная моложавая мамочка!). Виснет, и душит, и не пускает… Так и крутится дочь на детской площадке, нелепо и безнадежно, со своей безобразной ношей.
"Дочь не могла сознательно разглядеть пагубного материнского влияния, отсюда и компенсирующая критика со стороны бессознательного"[4], - резюмирует Юнг описание другого, почти столетней давности, сна, в котором мать кровожадной ведьмой гналась за любящей ее и чрезвычайно послушной взрослой дочерью (которой неприятный сон и приснился). В ХХI в. сюжет воспрянул в фильме М. Ханеке "Пианистка".http://hpsy.ru/public/x024.htm
Автор изменил свой комментарий 03/07/2016 - 11:51
Это был осознанный сон, в котором я как обычно в таком случае, летаю, изучая открывающиеся передо мной мир, и удивляясь, как мое сознание могло самопроизвольно все это построить, все так реалистично, подробно, невероятно красиво. И как обычно я хотела попасть к морю. Но почему-то все время было не то: то я оказывалась в городе, и мне надо было взлететь выше, чтобы разглядеть, где здесь море, то это оказывалась лишь большая река, а я хотела бескрайнее море. Я понимала, что я во сне, а значит и море я скрываю сама от себя. Наконец, я узнала, что чтобы выйти к морю, надо пройти через одно здание, что-то вроде аква-парка. Я довольно много времени потратила в нем. Сначала на переодевание в купальник: эксперементировала силой мысли с моделью - то раздельный, то слитный. Хотела увеличить себе грудь, а то что-то она маленькой стала, а я же во сне все могу... Мне показалось странным, что в какой-то момент я перестала отражаться в зеркале, но опять же силой мысли это исправила. Затем стала искать выход к морю. Я все ходила по коридорам, спускалась по лестницам все ниже и ниже, отмечая у себя в голове, что это символизирует мое погружение в бессознательное все глубже и глубже. Наконец мне надоели эти поиски и я вылетела через большое окно, а моему взору открылось бескрайнее море. Но как только я к нему подлетела, оно стало замершим, я бы сказала окаменелым. Я хотела занырнуть в него, узнать что там за подводный мир? Я ведь во сне, а значит и могу вновь растопить лед... Но тут прилетела эта ведьма на метле, и странными громкими звуками хотела меня прогнать: опять я забралась далеко, где мне запрещено быть... Я же даже погналась за ней, бесстрашно, как в атаку. Но тут проснулась...
Примечательно, что когда мне снился сон про то как я путешествовала с душей своего будущего ребенка, оказалось, что я действительно беремена. Это же объясняет, почему в другом сне у меня не получалось пройти через портал, который возможно пройти лишь в одного...
В общем загадка доя меня эта ведьма. Знаю точно лишь одно: она что-то хранит в тайне, какой-то секрет. И ее задача - не дать мне добраться до него. Напугать, сбить с пути, но не пустить.
Автор изменил свой комментарий 03/07/2016 - 13:11
"изучать открывающийся перед собой мир", это сознательное действие и "море я скрываю сама от себя"- в этом тоже очень много "я"; когда так много сознания и оно такое могучее (" все могу")-возможно это- hibris (Hybris сознания состоит в том, что оно желает все вывести из примата сознательного, хотя само оно достоверным образом происходит из более древней бессознательной психики- Юнг) …"более древняя бсс психика",это наверное,и образ "моря" и "ведьма", а много препятствий и ведьма хочет вас прогнать, наверное, вы что-то делаете не так, как то не так устанавливаете связи ( ?) возможно, нужно изменить свое вИдение и стать не такой могучей и сильной(?) может быть, стоит попробовать поработать с образом "ведьмы" в АВ, ведь важен диалог, а не победа) или нет ?...
Сознательного действительно очень много, но ведь это осознанный сон, так что все логично))
А что значит "АВ"?
Мне кажется, что ведьма - это какой-то защитный механизм, чтобы я не познала что-то из глубин бсс. Про диалог не думала. Можно, конечно, в следующий раз попробовать... Но меня после ее появления почему-то всегда "выкидывает" из сна.
Ваше счастье, что в глубине вашей психики есть "ведьма" - мудрая фигура, которая не пускает вас заглянуть в бездну безумия, которая вас так манит. Под безумием я понимаю сферу глубинного бессознательного, в которой находятся неструктурированные (хаотичные) и неосмысленные (полутелесные, инстинктивные), сильно эмоционально заряженные беспомощностью и всемогуществом впечатления. Такая сфера есть у каждого человека, потому что у каждого был ранний опыт (младенческий, доречевой период).
Не надо бы туда в одиночку и без подготовки...
Автор изменил свой комментарий 04/07/2016 - 17:50
"Не надо бы туда в одиночку и без подготовки..." ---------
Эмм... А как это не в одиночку? И о какой подготовке идет речь?
Просто я понимаю, что даже если я в реальности не планирую туда лезть, то во сне у меня непреодолимое влечение к этой "бездне безумия". И не известно удастся ли ведьме и в следующий раз остановить меня.
Sorella, а вы сами часто осознаетесь в сновидении? Нет, не часто. Никогда нарочно.
И не известно удастся ли ведьме и в следующий раз остановить меня.Да, неизвестно.
Автор изменил свой комментарий 05/07/2016 - 15:19
Нет, не часто. Никогда нарочно.
А как вы относитесь к исследованиям в данной области?
Есть множество исследовательских работ не переведенных на русский язык. Образы персонажей сновидения в ОС исследовал немецкий гештальт психолог Пол Толай
hobit 2016-07-05 09:52:18
Пол Толай http://www.sawka.com/spiritwatch/overview.htm
Сорри, cтатья производит впечатление псевдонаучной: используется структура и терминология, ссылки на литературу (слишком много ссылок на неопубликованные тексты, что моветон в научных кругах) и т.п., так что создается лишь атмосфера научности. При более внимательном прочтении обнаруживается, что терминология спутанная, методология исследований не описана. Например, упомянуты "интервью", но не описаны испытуемые, условия проведения, степень структурированности и т.п. ,не говоря уже о примерах вопросов интервью.
Автор упоминает о фундаментальных ошибках других исследователей - "скептиков", и не замечает, что сам исходит из некорректных предпосылок исследования.
Например, он пишет: "также как мы действуем в физической реальности в бодрствующем состоянии, используя систему сенсорно-моторной обратной связи, также мы можем действовать и в психологической реальности люцидных сновидений, благодаря взаимообратным реакциям между символическими событиями и стоящими за ними психологическими процессами."
Прямые параллели такого рода вызывают недоумение, ведь существуют не только сходства, но и существенные различия между физической и психической реальностью.
Автор многократно подчеркивает важность активных действий сновидящего эго в люцидных сновидениях. Это странно, потому что действие предотвращает рефлексию и осмысление. Оно происходит ВМЕСТО них. При этом он называет "техникой рефлексии" то, что к рефлексии отношения не имеет. Он предлагает задаваться вопросом с целью достичь "критической" установки сознания: "Бодрствую ли я ИЛИ сплю?" Это закрытый вопрос бинарного характера. Рефлексия же подразумевает постановку открытых вопросов с множеством вариантов ответа или вообще его отсутствие. Рефлексивным является вопрос : "на что похоже то, что происходит И что это значит для меня лично?"
Первый пример, который он приводит, сильно смахивает на псевдогаллюцинацию, и непонятно как его отличить от нее.
Да, конечно, автор знаком с концепцией активного воображения Юнга (но открыто не ссылается), но приводит ссылку на Лейнера (символдрама). Но в своих взаимодейсвтиях с персонажами почему-то не придерживается принципов, отлично разработанных Лейнером на основе аналитической психотерапии.
Internal Self-Helper - "внутренний помощник" - концепция, которая с моей точки зрения, недопроработанная - в ней в кучу свалены, например, образы Самости и образы посттравматических защит. В АП хорошо различают их цели и способы взаимодействия с ними.
Автор не скрывает, что ищет более легкий путь личностного роста и контролируемого переживания просветления и других видов божественного присутствия.
Увы. Он, кажется, нашел что-то другое.
Автор изменил свой комментарий 06/07/2016 - 11:49
Увы. Он, кажется, нашел что-то другое.
Наверное, собственную ошибку, которая станет для него частью его личной истории)... а кто здесь претендует на особую научность, это же форум , а не университет..любой научный метод предполагает проверку и исправление ошибок, выявление соответствий уже признанным фактам, но насколько я понимаю- для людей, которые пишут про осознанные сны, этим интересуются, важно не то как это представлено в научной традиции, а насколько это отвечает их собственным- ощущениям и опыту …и потом, если вы так хорошо разбираетесь в вопросе, то наверное, нужно не только критиковать, но и предлагать что-то , что на ваш взгляд соответствует более продвинутым представлениям… а еще, мне кажется, что аналитики люди, прежде всего- пишущие, а не критикующие)…
Автор изменил свой комментарий 06/07/2016 - 17:18
Сорри, cтатья производит впечатление псевдонаучной: используется структура и терминология, ссылки на литературу (слишком много ссылок на неопубликованные тексты, что моветон в научных кругах) и т.п., так что создается лишь атмосфера научности. При более внимательном прочтении обнаруживается, что терминология спутанная, методология исследований не описана. Например, упомянуты "интервью", но не описаны испытуемые, условия проведения, степень структурированности и т.п. ,не говоря уже о примерах вопросов интервью.
-
-
Я не проверяла честно говоря все ссылки, но верю вам. Я лишь любитель в этом вопросе, не специалист. Возможно статья не предусматривает полное описание условий и примеров. На это больше рассчитана книга.
Sorella 2016-07-05 22:30:10
Автор упоминает о фундаментальных ошибках других исследователей - "скептиков", и не замечает, что сам исходит из некорректных предпосылок исследования. Например, он пишет: "также как мы действуем в физической реальности в бодрствующем состоянии, используя систему сенсорно-моторной обратной связи, также мы можем действовать и в психологической реальности люцидных сновидений, благодаря взаимообратным реакциям между символическими событиями и стоящими за ними психологическими процессами." Прямые параллели такого рода вызывают недоумение, ведь существуют не только сходства, но и существенные различия между физической и психической реальностью. -
-
Поэтому я у вас спросила про личный опыт люцидных сновидений. Потому как это не совсем обычная область психической реальности. Различия конечно есть. Но удержание фокуса внимания в таком сновидении очень похоже на бодрствующее состояние.
Sorella 2016-07-05 22:30:10
Автор многократно подчеркивает важность активных действий сновидящего эго в люцидных сновидениях. Это странно, потому что действие предотвращает рефлексию и осмысление.-
-
В люцидном сновидении, во всяком случае при начальном знакомстве с этим состоянием, рефлексия и осмысление просто приведут к очень быстрому выходу из этого состояния. Активность действий проистекает из самих условий этой психологической реальности. Тут нет ничего странного.
Возможно под рефлексией, автор понимает само осознание состояния осознания, без этого люцидный сон тоже может быстро потерять свое состояние.
Опять же я не специалист, чтобы говорить с уверенностью, но АВ и Символдрама сильно отличаются от состояния ОС. Их можно только сравнить. Но техника работающая в одной области, не применима к другой. "Внутренний помощник" - это не образ Самости и не образ посттравматических защит, это повторяющееся явление, которое можно встретить в разных отчетах людей, которые переживают ОС.
-
Автор описывает само явление и его признаки, но теория конечно остается на совести автора.
Я бы не была столь критична...
-
Длинные цитаты не влезают в контейнер цитирования(
ее появления почему-то всегда "выкидывает" из сна.А вы что, хотели разбиться об лед? Сначала растопите его "силой мысли", а потом и можно и кидаться. (Если мыслей хватит)
Извините, очень по-детски выглядит эта "сила мысли", сразу появляется синица, которая море поджигала. Но у нее что-то там не срослось.
Эмм... А как это не в одиночку? И о какой подготовке идет речь?Не в одиночку - это когда рядом кто-то дружественный и опытный по части внутреннего мира - "Друг", и можно обсуждать то, что происходит. Научить такой человек не может - у каждого опыт уникальный, а эмоционально поддержать и стабилизировать, уравновесить, поддержать осознание мотивации и цели такого рода "погружений" в себя...
Я больше знаю, как это может происходить в контексте психотерапии. Сначала нужно приложить много усилий по укреплению Эго и прояснению того, что происходит с "внутренним ребенком" и с "тенью" - по "заземлению" (grounding), прежде чем возникнет творческая работа воображения и относительно дружественные взаимоотношения с бессознательным, и станет можно пробовать активное воображение как способ еще продвинуться в самопонимании.
Автор изменил свой комментарий 07/07/2016 - 09:14
кто здесь претендует на особую научность, Когда я комментировала текст Толея, я обратила внимание на его претензии на научность. Он маскирует свои идеи под научные,манипулятивно привлекает сторонние авторитеты и "пудрит мозги" своей аудитории. Это халтура. К сожалению, речь не идет даже о минимальной научности, не то что об "особой"...maritta 2016-07-06 11:49:12
это же форум , а не университет..любой научный метод предполагает проверку и исправление ошибок, выявление соответствий уже признанным фактам, Это форум с оглядкой на Юнга. Аналитическая психология научна (не только, но например) в том смысле, что нацелена на правдоподобное описание опыта, что в текстах аналитики ссылаются на предыдущих исследователей и свидетелей, стараясь выбирать наиболее подтвержденные. Сложность заключается в том, что в глубинной психологии приходится отходить от строгих правил естественных наук, и невозможно полностью опираться на принципы гуманитарных наук.
И тем не менее. Если речь идет о фантазиях, сновидениях, спекулятивных размышлениях, это принято указывать, и тогда отношение к этому иное, что это факты с известной степенью отрыва от более менее "общепринятой" картины реальности. Это "история" (story) в смысле рассказа, байки за жизнь, а не "история" (history) в смысле "медицинского факта" и обобщенных валидных данных.
maritta 2016-07-06 11:49:12нужно не только критиковать, но и предлагать что-то ,Да я уже много лет везде (и на форуме уже лет 7...) предлагаю двигаться от простого к сложному, а не наоборот. Толку-то... уже устала предлагать.
Так и застреваем на уровне "таблицы умножения" и "правил гигиены". (
Так что предлагаю выучить и соблюдать...
Я не проверяла честно говоря все ссылки, но верю вам.Не надо мне "верить". Я сама не проверяла - тупо прокрутила страничку с текстом вниз - там все написано.
hobit 2016-07-06 17:15:34
Возможно статья не предусматривает полное описание условий и примеров. На это больше рассчитана книга. Если мы возьмем любую статью из ведущего журнала по аналитической психологии, задающего юнгианским аналитикам стандарты оформления своих замыслов, вымыслов и домыслов )), то формата статьи вполне хватает, чтобы сделать краткое теоретическое обоснование темы, описать способ получения и осмысления данных, привести подробный пример на освещаемую тему и сделать выводы.
Другое дело, если автор не умеет или не хочет...
hobit 2016-07-06 17:15:34...это не совсем обычная область психической реальности.Да, конечно, для "нормального" человека - необычная. Увы, для аналитика работа с измененными состояниями сознания и с бессознательными процессами - как раз обычное дело. Трансовые состояния разной глубины неизбежно возникают и требуют осторожного обращения, так сказать - "экологичной" работы, с учетом внешних и внутренних ограничений и клиента, и аналитика, и аналитических отношений - ограничений разного рода и масштаба.
hobit 2016-07-06 17:15:34
Автор описывает само явление и его признаки, Извините, автор неизвестно зачем описывает неизвестно что неизвестно как возникшее и названное им так-то. Где специфика люцидного сновидения в его описаниях? А если это видение? или иллюзия того или иного типа? защитный галлюциноз? Нет в контрпереносе на его описания и специфической энергии, близкой к нуминозной, - они какие-то безжизненные, больше похожи на нечто надуманное.
Когда я комментировала текст Толея, я обратила внимание на его претензии на научность. Он маскирует свои идеи под научные,манипулятивно привлекает сторонние авторитеты и "пудрит мозги" своей аудитории. Это халтура.
А на мой взгляд, это значит, что аудитория имеет очень подходящие для него мозги, их пудрить не надо, они нашли друг друга) это "халтура" с вашей точки зрения, а с точки зрения людей, его читающих- это нормально и вкусно) у меня была начальница, вот на мой взгляд, редкостная дура и истеричка - она манипулировала и выносила мозг всем кому могла, а еще- она была психологом и у нее была частная практика..я была и ее подчиненной и клиенткой и надолго меня не хватило, я ушла с работы и из терапии и рада была несказанно, что избавилась от этой тетеньки..и вот недавно, я узнала, что она закончила обучение в одной из групп развития и стала членом iaap ; я подумала- офигеть, наверное, вылечилась пока училась..мы с ней пересеклись пару раз, по делам- и я поняла, что нифига она не изменилась, мои прежние ощущения вернулись.. и у нее –как и раньше, практика и клиенты, которым она на мой взгляд, тоже- пудрит мозги)…из всего этого, я сделала вывод: каждому свое и то что не подходит тебе, не факт, что не подходит другим)) так что, переживать за дяденьку Толея и его аудиторию я не собираюсь, там все хорошо и нормально)
Sorella 2016-07-07 09:13:15
Да я уже много лет везде (и на форуме уже лет 7...) предлагаю двигаться от простого к сложному, а не наоборот. Толку-то... уже устала предлагать.
Так и застреваем на уровне "таблицы умножения" и "правил гигиены". (
Так что предлагаю выучить и соблюдать...
Мне жаль ваших усилий.. но я считаю, что это невозможно сделать в рамках форума..и наверное, это было бы важно, если бы речь шла о работе с клиентами, но здесь просто разные люди, как вы замечательно сказали- с оглядкой на Юнга)…
Если мы возьмем любую статью из ведущего журнала по аналитической психологии, задающего юнгианским аналитикам стандарты оформления своих замыслов, вымыслов и домыслов )), то формата статьи вполне хватает, чтобы сделать краткое теоретическое обоснование темы, описать способ получения и осмысления данных, привести подробный пример на освещаемую тему и сделать выводы.
-
-
Хорошо, я возможно была неправа, что привела ссылку на эту статью.
К сожалению я сама не умею писать статьи, чтобы как то в стандартно принятой форме оформить свои замыслы, вымыслы и домыслы.
Что должно входить в:
а) Краткое теоретическое обоснование темы?
б) В описание способа получения и осмысления данных?
в) Подробные примеры, не знаю возможно ли приводить примеры с "тематических" форумов? Потому как люди переживающие ОС редко идут на контакт с "научными" кругами...
г) Выводы возможны при соблюдении первых трех пунктов. Но какой материал должен быть использован для убедительности?
-
Sorella 2016-07-07 09:28:08
Где специфика люцидного сновидения в его описаниях?
Возможно мне это самой придется сделать...
Надо найти свою тему про ОСы, если вы не против прокомментировать интересующий меня вопрос.
Автор изменил свой комментарий 07/07/2016 - 18:41
А вы что, хотели разбиться об лед? Сначала растопите его "силой мысли", а потом и можно и кидаться. (Если мыслей хватит) Извините, очень по-детски выглядит эта "сила мысли", сразу появляется синица, которая море поджигала. Но у нее что-то там не срослось.
Вовсе нет, я действительно хотела сначала растопить его)))
Может, и по-детски, но во сне я твердо знаю, что все происходящее вокруг зависит только от меня. И раз море замерзло - то это я его заморозила, хоть и бессознательно. А значит в моих силах изменить это дело.
Да, во сне мое эго чрезвычайно самонадеянно, раз считает, что способно контролировать бессознательные процессы. Хотя даже не контролировать, а изменять результат их деятельности. Но с другой стороны, оно нисколько не умаляет могущество бессознательного, просто желает наладить с ним контакт, а для этого ему требуется вера в себя, в свои силы.
Я никогда специально не занималась ОС, но у меня создается впечатление, что мое сознание каждый раз обучается, как себя в них вести. Вначале - училось понять, что это сон, потом - не забывать это, затем - при трудностях верить в свои силы и не поддаваться страху. Такое впечатление, что у моего "спящего" сознания есть свои цели, которые неведомы "бодрствующему".