Индивидуация и социализация

Автор: Ивонна, дата: чт, 24/03/2016 - 07:34 Сны в 1ю очередь об индивидуации сняться, кто же о тебе так позаботиться, как собственное бессознательное. Это же цель всякой жизни - индивидуация.

Автор: Флейта, дата: чт, 24/03/2016 - 11:37 

Ивонна 2016-03-24 07:34:47
Это же цель всякой жизни - индивидуация.Не у всех. Фрейд, например, считал, что для его пациенток достаточно просто социализации. А социализация противоречит индивидуации.

Именно по этой причине не однажды упомянутый "юнгианский дух" - это не Дух Святой, который дышит, где хочет, а дух поиска индивидуального пути, гармонично сочетающего социализацию и универсальные социально приемлемые способы самовыражения и поведения и нечто своё, личное, индивидуальное, присущее только вам. 

Автор: Ивонна, дата: чт, 24/03/2016 - 12:15

я так и представляла индивидуацию, это не отшельничество ни в коем случае, даже дервиш и то Персона, хотя подолгу может не общаться ни с кем.

Социализация хороша только тогда, когда коллективные ценности не затмевают индивидуальное, так что Фрейд и сам не очень-то был в ладах с человеческими приоритетами.

Автор: Флейта, дата: чт, 24/03/2016 - 12:21 

Ивонна 2016-03-24 12:15:48
даже дервиш и то Персона, хотя подолгу может не общаться ни с кем.конечно

 

Ивонна 2016-03-24 12:15:48
Социализация хороша только тогда, когда коллективные ценности не затмевают индивидуальноНемного отклонились от основной темы, но не поняла вашу мысль, о чем вы здесь - социализация должна быть с условиями? Человек - существо социальное по своей природе, для того, чтобы развиваться и индивидуально в том числе, он нуждается в первичной социализации, построении Персоны, а во второй половине жизни начинается индивидуация (или может начаться), которая может и вовсе отрицать всю прошлую прожитую жизнь и социализированность, и быть не совместимой с ней. Задача индивидуирующегося - индивидуироваться, как-то сумев удержаться "в рамках" социума.

Автор: Ивонна, дата: чт, 24/03/2016 - 12:32

Флейта 2016-03-24 12:21:45
социализация должна быть с условиями? Человек - существо социальное, для того, чтобы развиваться и индивидуально в том числе, он нуждается в первичной социализации, построении Персоны, а во второй половине жизни начинается индивидуация (или может начаться). 
да, с условиями, с самого детства надо свое Я отстаивать и не привыкать жертвовать собой. Тогда у человека как бы натренированность появится к индивидуации и выбор более осмысленный. Хотя по-всякому бывает, конечно. 

Автор: Флейта, дата: чт, 24/03/2016 - 12:36

Ивонна 2016-03-24 12:32:10
да, с условиями, с самого детства надо свое Я отстаивать и не привыкать жертвовать собой. Тогда у человека как бы натренированность появится к индивидуации и выбор более осмысленный. Хотя по-всякому бывает, конечно. 
На эту тему были эксперименты на конформизм, где-то в темах Астрейя давала ссылку на фильм, где всем детям дают сладкую кашу и спрашивают "какая каша?" (они отвечают, что сладкая), а одному мальчику дают несладкую, и смотрят, что он скажет - сладкая или нет?). Но это еще не индивидуация.

Флейта 2016-03-24 16:14:11
На эту тему были эксперименты на конформизм, где-то в темах Астрейя давала ссылку на фильм, где всем детям дают сладкую кашу и спрашивают "какая каша?" (они отвечают, что сладкая), а одному мальчику дают несладкую, и смотрят, что он скажет - сладкая или нет?). Но это еще не индивидуация.
конформизм - страшное дело. Главное вовремя Конформиста Бертолучи посмотреть, тогда уж точно коллективное не станет довлеть))
Придумалось такое определение: Индивидуализм и индивидуация - почти одно и тоже, только индивидуация без выпячивания  Я. 

Флейта 2016-03-24 16:13:24
может и вовсе отрицать всю прошлую прожитую жизнь и социализированность, и быть не совместимой с ней. Задача индивидуирующегося - индивидуироваться, как-то сумев удержаться "в рамках" социума. ну да, к Диолектиану вроде как цеплялись и звали назад править, однако, огородничество - еще более социально нужное дело
 

Ивонна 2016-03-24 19:58:33
Главное вовремя Конформиста Бертолучи посмотреть, тогда уж точно коллективное не станет довлеть))Можно и "Эксперимент" посмотреть по следам эксперимента Зимбардо про влияние навязанной социальной роли на реакции и поведение человека. Под влиянием коллектиного человек может терять самоидентификацию, а индивидуация предполагает именно самоидентификацию и самоосуществление.
 

я смотрела и не раз. В толпе человек вообще теряет даже интеллектуальные свойства, наверное из-за того, что заражается энтузиазмом толпы и критичность падает. Полезнее почаще быть вообще одному.

Уважаемые женщины. Я вас очень люблю и уважаю. Но что вы можете сказать, к примеру, о том, что Джозеф Кембелл пишет об индивидуации?? Что для него его путь индивидуации через призму его мифологемы?? Я думаю, вы сейчас зашли в тупик. А все почему. Потому что здесь сразу нужно понять, что это все очень лично-интимно-субъективное

Ивонна 2016-03-24 19:58:33
Индивидуализм и индивидуация - почти одно и тоже, только индивидуация без выпячивания  Я.
 Разные понятия. Но индивидуализм близок по сути к индивидуации. Именно, в противовес коммунизму индивидуализм для меня просто самое лучшее, что может быть. Если вы это не понимаете, то жаль. Американцы сейчас ведущая экономическая страна в мире со своим индивидуализмом. 

Флейта 2016-03-24 16:13:01
я так и представляла индивидуацию, это не отшельничество ни в коем случае, даже дервиш и то Персона, хотя подолгу может не общаться ни с кем.
 Это Ивонна написала. Хотел ответить на этот пост. Отшельничество это крайняя форма выражения архетипического. То, что отшельничество может внешне быть выражено за определенной маской: монах, дервиш и т.п. Это лишь путь, которым люди могут идти. Но это не значит, что это не индивидуация. Не понимаю, почему вы так решили.

Жорж 2016-03-25 00:14:43
Я думаю, вы сейчас зашли в тупик.
 Я точно не зашла. Просто хотела акцентировать внимание на разнице между двумя ступенями развития - социализацией и индивидуацией. А дальше можете сами развивать мысль. 

Жорж 2016-03-25 00:14:43
Уважаемые женщины. Я вас очень люблю и уважаю. Но что вы можете сказать, к примеру, о том, что Джозеф Кембелл пишет об индивидуации?? Что для него его путь индивидуации через призму его мифологемы?? Я думаю, вы сейчас зашли в тупик. А все почему. Потому что здесь сразу нужно понять, что это все очень лично-интимно-субъективное я его просто не читала, а то, что процесс индивидуации интимный само собой понятно, на то она и индивидуация
 

Жорж 2016-03-25 00:30:37
 Это Ивонна написала. Хотел ответить на этот пост. Отшельничество это крайняя форма выражения архетипического. То, что отшельничество может внешне быть выражено за определенной маской: монах, дервиш и т.п. Это лишь путь, которым люди могут идти. Но это не значит, что это не индивидуация. Не понимаю, почему вы так решили. конечно, маска, но более всех позволяющая быть собой хотя бы потому, что физически с коллективом не связан.
 

Жорж 2016-03-25 00:21:24
Американцы сейчас ведущая экономическая страна в мире со своим индивидуализмом. все же развитая экономика не самая высшая ценность. А индивидуализмом они просто прикрывают отсутствие культуры в генах, это же по сути страна отбросов, вернее их потомков.
 

Категорически не согласен Ивонна, по поводу ваших резких высказываний, что американцы страна отбросов. Я с девушкой порвал помню из-за ее снобизма, шовинизма к американцам. Давайте замнем тему

обобщать не стоит, конечно, и среди амеров есть прекрасные люди

Флейта 2016-03-25 00:33:56
Просто хотела акцентировать внимание на разнице между двумя ступенями развития - социализацией и индивидуацией.Ну, это не ступени развития. Это разные формы самопроявления. Не могу понять, чем мешает одно другому. Помню у меня научный руководитель был, который, так же разграничивал тему социального и индивидуации. Как будто, совсем, не  учитывая тот факт, что человек индивидуирующийся может сам по себе не принимать нормы вокруг себя, быть неким бунтарем, художником, поэтом
 

Жорж 2016-03-26 01:08:50
у, это не ступени развития. Это разные формы самопроявления. Не могу понять, чем мешает одно другому.
 Потому что индивидуация начинается с отделения Эго от Персоны, построение и развитие которой является обычно частью процесса социализации и задачей первой половины жизни у большинства людей,  а затем индивидуация продолжается интеграцией Тени. Вследствие этого процесса возникает конфликт двух архетипов Тени и Персоны,  представляющий противостояние социализированной части личности и вытесненной, непримелемо социально теневой ее части. А "ступенями" назвала по двум периодам жизни - первому и второму, соответствующим сначала социализации, затем - индивидуации. Ну, а когда человек интегрировал Тень, Аниму, укрепил Эго на пути героя и выстроил ось Эго-Самость, можно сказать, что он индивидуировался и может дальше спокойно жить в социуме.)

Жорж 2016-03-26 01:08:50
Как будто, совсем, не  учитывая тот факт, что человек индивидуирующийся может сам по себе не принимать нормы вокруг себя, быть неким бунтарем, художником, поэтома может и принимать и быть совершенно интегрированным в социум и при этом индивидуированным. Она же разная, как бы от способностей зависит. Например, талантливый парикмахер, портной просто по роду своих способностей еще и как будут разделять нормы общества. А вот стилист и дизайнер уже могут быть бунтарями.
 

думаю, что без индивидуации жизнь вообще смысла не имеет. Ведь очень подозрительно выглядит человек, который только коллективным нормам следует. Во-первых, он себя не уважает и это очень подозрительно, как бы на топкую почву становишься. Во-вторых, наверное именно такие боятся в глубокой старости умирать, несмотря на невозможно плохое здоровье. Они ведь и не жили фактически, как бы в коридоре всю жизнь простояли.

Флейта 2016-03-26 04:33:17
Ну, а когда человек интегрировал Тень, Аниму, укрепил Эго на пути героя и выстроил ось Эго-Самость, можно сказать, что он индивидуировался и может дальше спокойно жить в социуме.)))Флейта, честно говоря, вы так утверждаете какие-то общие положения из аналитической психологии для усредненного индивида, как будто всем сердцем желая построить будущее общество счастливых юнгианцев. На деле, это мой взгляд, большинство людей живут массовой психологией, далекой от индивидуции. Думаю, можно привести множество цитат самого Юнга по этому поводу. Большая часть людей живет только, как вы выразились социализацией, думая, как бы денег заработать, и психологов для них как не нужную касту необходимо ликвидировать)) А вы так все мило идеализируете о том, что все прекрасные героические личности в нашем обществе
 

Ивонна 2016-03-26 16:09:00
думаю, что без индивидуации жизнь вообще смысла не имеетЛогический и ясный вывод Ивонна. Осталось интуитивно проследить, от чего индивидуация недоступна коллективному человеку)
 

похоже, что индивидуация напрямую связана со способностями. Чем их меньше, тем больше приходится держаться за коллективное, а что еще остается? Ведь ничто изнутри не толкает на осуществление себя. 

очень часто приходится видеть, как человек не в состоянии даже собственное мнение о прочитанном или увиденном составить, просто потому, что у него нет способностей к анализу, ему волей-неволей приходится кого-то цитировать и где уж тут состояться индивидуации...

Жорж 2016-03-28 02:34:01
Большая часть людей живет только, как вы выразились социализацией, думая, как бы денег заработать, и психологов для них как не нужную касту необходимо ликвидировать))если я и принижаю роль психологов, то вы ее слишком уж завышаете, как будто без психолога нельзя прожить. Все эти описания в книжках счастливых случаев терапии - всего лишь описания и неизвестно, что на самом деле было с клиентами, были ли сами клиенты довольны результатом. Большинство не желающих обращаться к психологам просто не видят в этом необходимой для себя пользы, кто бы и как бы им не рекламировал услуги психологов.

 Наверное, жестко на 2 группы люди не делятся в плане коллективности, скорее ее бывает либо меньше, либо больше. Даже самые отпетые бездари, что-то такое едва уловимое из способностей да имеют. Хотя бы раз в 10 лет могут произнести нечто стоящее. 
 

Ивонна 2016-03-28 05:25:36
Чем их меньше, тем больше приходится держаться за коллективное, а что еще остается? Ведь ничто изнутри не толкает на осуществление себя. 
 Да. Все верно. В этом смысле если смотреть, то человек уже изначально вступает на процесс индивидуации. То есть он может быть и социализирован, но он уже не сойдет со своего индивидуального пути. Как Пушкин начал писать с юности, так и закончил этим. Как Юнг с юности изучал психологию, так и закончил этим