"Татьяна, милая Татьяна..."

К ней дамы подвигались ближе;
Старушки улыбались ей;
Мужчины кланялися ниже,
Ловили взор ее очей;
Девицы проходили тише
Пред ней по зале...
Она сидела у стола
С блестящей Ниной Воронскою,
Сей Клеопатрою Невы;
И верно б согласились вы,
Что Нина мраморной красою
Затмить соседку не могла,
Хоть ослепительна была.

Вместе с ней автор:
Татьяна, милая Татьяна,
С тобой теперь я слезы лью
Ты в руки модного тирана уж отдала судьбу свою

Имя Татьяна древнегреческого происхождения, от слова "татто" - устанавливать, определять, означает устроительница, учредительница, повелительница, устанавливающая, поставленная, назначенная.

Фразу «мой муж в сраженьях изувечен" В.Б.Микушевич перевел с французского-русского как кастрирован. Таким образом, Татьяна становится монахиней, когда мать (и Мать тоже) велела выйти замуж. Ей "...все были жребии равны», когда Онегин был потерян для неё навсегда. Пушкин бсс угадал, что после такой травмы у девушки не осталось энергии на жизнь, и она выбирает моральную чистоту и клятву верности перед алтарем.Что это, если не послушание.


Вопрос, конечно, не в литературе. Вопрос о мазохизме, если я правильно понимаю:

"К той же категории относится
психология аскетизма. У аскетов, стремящихся умертвить свою плоть, сам акт
умерщвления становится искаженным выражением заблокированной сексуальности и
доставляет мазохистское наслаждение. Этот тип мазохизма, как правило, более
анальный, характеризуется сдержанностью и способностью к напряжению.
Родственная ему «гордость страданием» выставляется многими детьми в попытке
отрицать свою неспособность выдерживать напряжение.
 

При «моральном» мазохизме
происходит явный поиск не физической боли, а унижений и неудач...

Более тяжелые случаи морального
мазохизма, в которых связь с сексуальностью не очевидна или пациенты даже не
сознают, что мучают себя, нельзя отнести к сексуальным перверсиям. На
бессознательном уровне черты характера этого рода, конечно, не развиваются
независимо от сексуальности. Они репрезентируют попытки Я бороться с суровым
суперэго. В моральном мазохизме конденсируются два противоположных полюса
измерения таких попыток — подобострастие и бунтарство....

Действительно, серьезное
саморазрушение нельзя объяснить как «меньшее зло». Однако оно бывает «активным
предвосхищением того, что могло бы случиться при пассивности». На самом деле
саморазрушение не находится «но ту сторону принципа удовольствия», поскольку
представляет нежелательные последствия чего-то желанного.

Саморазрушение может быть субъективно
направлено на разрушение объекта, который после интроекции репрезентируется
эго...

Попытка избавиться от давления
суперэго — цель любого саморазрушения. Данное положение особенно понятно в
случаях, в которых саморазрушение связано с некоей аскетической гордостью.
Психоанализ аскетической гордости систематически выявляет идеи
самопожертвования в целях возобновления сопричастности к всемогуществу,
гордость означает триумф при достижении сопричастности: «Я жертвую собой ради
великого дела и тем самым приобщаюсь к величию». Таков модус поведения
священнослужителей, кто кастрирует себя, чтобы служить Богу. Их самокастрация —
средство вхождения в великий защищающий союз.

... После такой
жертвы всемогущие особы должны даровать обещания. Если одна крайность в целях
восстановления сопричастности к всемогуществу состоит в убийстве всемогущей
особы, то другая крайность состоит в самокастрации, символизирующей отказ от
всякой активности во имя достижения пассивно-рецептивного слияния с всемогущей
особой. Парадоксальным образом за второй установкой может скрываться первая
установка.
 

Вполне возможно, что любое
саморазрушение в конечном анализе репрезентирует остатки архаической реакции по
образцу аутотомии: напряжение преодолевается отказом от катектированного
органа... Изучение садизма и мазохизма показывает,
почему тому же самому индивиду неизбежно свойственны оба устремления. (из статьи)


Мне было бы интересно узнать мнение об этом варианте нравственного мазохизма и о его развитии/продолжении.  Как вариант – это белое монашество. 

Можно ли назвать решение Татьяны о замужестве "белым монашеством»: монахиня в миру? 

Что стало бы с ней, если бы она не
вышла замуж за уважаемого героя-генерала?
Послушание-жертва-саморазрушение-мазохизм?  

Или есть все-таки другие варианты такого диагноза? 

Можно ли лечить это недуг, если он принят
добровольно? 

И как назвать её выбор, неужели 
это мазохизм?

 

 


так громко сказано - мазохизм! Может Татьяна не так уж остро нуждалась в сексе, люди же разные, тем более сейчас принято придавать преувеличенное значение телесным радостям (как будто других нет) и с этих позиций трактовать неизвестные нам времена.


Так у меня же там вопрос поставлен, а не "громко сказано".Ивонна 2016-07-08 21:40:25
неизвестные нам времена.
я вообще-то не о временах, а про выбор и его следствие. 
 


http://www.taday.ru/text/90249.html


Рута 2016-07-08 21:45:43
я вообще-то не о временах, а про выбор и его следствие. 
 
смотря с чьей т. зр. выбор.

До недавнего времени мне казалось, что абсолютно у всех есть интересы, кроме выживания, только разные, разумеется. Оказалось, что нет. 

Для тех, кто рассчитан природой исключительно на выживание, еда и секс ни чем не заменимы, нематериальное вообще никак не воспринимается, в лучшем случае пугает непонятностью. С такой позиции, конечно, Татьяна мазохистка, лишившая себя одной из 2х радостей жизни.

Но ведь природа по разному наделяет и если придает типично человеческих черт, то диапазон желаемого превышает выживание. Тогда человек может испытывать удовлетворение бОльшее, например, от чтения, чем от секса.

Так что, смотря с какой позиции рассматривать Татьяну: если она носительница рептильного комплекса, тогда да, мазохистка, а если с типично человеческими потребностями, то ее замужество просто один из множества выборов, именно множества, при котором она могла вообще ничего не упустить для себя. 
 


maitreya --------------

 


Ивонна 2016-07-09 08:06:27 Татьяну: если она носительница рептильного комплекса, тогда да, мазохистка,-----------------

а что это за рептильный комплекс?  я читала про отцовский к., но Дмитрий Ларин  - дело темное, автор про него пишет слишком мало. 

а цепочка "послушание-жертва-саморазрушение-мазохизм", предложенная АП, тоже не имеет подтвреждения. Эта история, по крайней мере, не укладывается.


В литературе есть еще героини, которые уходят в монастырь: Лиза Калитина  из "Дворянского гнезда" Тургенева и у Бунина: Она в "Чистом понедельнике". Офелию Гамлет тоже в монастырь ссылал. 

"странные сближения"...


Рута 2016-07-10 06:09:00
а цепочка "послушание-жертва-саморазрушение-мазохизм", предложенная АП, тоже не имеет подтвреждения. Эта история, по крайней мере, не укладывается.
есть закон 30% и АП тоже касается: только 30% случаев можно объяснить с аналитических позиций, а остальное выходит в лучшем случае искусственной конструкцией. Так и тут с Татьяной, для части народа она безусловно мазохистка. 

Рептильный комплекс - это заданность нервной системы только на процессы выживания: найти прокорм, тепло и условия для размножения может, но на бОльшее н. система не рассчитана. В сущности, это животное в человеческом облике, имеет только биологические потребности. Может и интеллект иметь нормальный, и учиться где угодно, но цель всегда только биологическая. Это не выбор, это удел. С таких позиций Татьяна явно в проигрыше.
 


Рута 2016-07-10 06:16:27
В литературе есть еще героини, которые уходят в монастырь: Лиза Калитина  из "Дворянского гнезда" Тургенева и у Бунина: Она в "Чистом понедельнике". Офелию Гамлет тоже в монастырь ссылал. 
"странные сближения"...
Две правды как минимум
 


Ивонна 2016-07-10 09:22:22  искусственной конструкцией. Так и тут с Татьяной, для части народаНе для меня. Её мир  близится в сторону религиозного, к самости. Это не вяжется с "диагнозом" - вот я о чем.


для вас не вяжется, а для животных еще и как. А где правда - неизвестно


Тогда человек может испытывать удовлетворение бОльшее, например, от чтения, чем от секса.

=====



.

Ивонна 2016-07-12 17:58:48
а для животных еще и как.
Разве  я о животных?
 


Мне теперь понятно, что диагноз поставлен неверно: неверные доказательства. Нет трехчастности, если признавать только тело и сознание.

 

 

Оказалось, что я опять о своем: мифе о красавице и чудовище, как и в любимой сказке про аленький цветочек. Только в романе чудовище не превратилось в принца, а красавице  пришлось доживать. Реализм такой. 

Кстати, судьба Татьяны - не самый плохой вариант. Чаще  "дочка" все равно становится сначала женой, а потом и мамой, но её душа в этом не участвует или очень  мало - отсюда и проблемы в семье, разрушение её полной и продуктивной формы.

 


Рута 2016-07-13 20:22:15
Разве  я о животных?
не вы о животных, а животные воспринимают как диагноз.
 


Рута 2016-07-13 20:42:32
но её душа в этом не участвует или очень  мало - отсюда и проблемы в семье, разрушение её полной и продуктивной формы.
 
проблемы в семье создает сама форма семьи, искусственно и искуссно навязанная.
 


Ивонна 2016-07-13 21:47:00
искусственно и искусно навязанная.
И кем же, кто этот коварный тип? 
 


государство, ясное дело, вернее управители каждого государства. Кто же им поставит пушечное мясо для целей личного обогащения, как не семьи.


кто про что...

 

====

 

 

Ивонна 2016-07-10 09:22:22
Татьяна явно в проигрыше.
Это для "животных" она проигрывает, а в романе (цитату я выбрала не случайно) она воспринимается обществом как значимая, даже на фоне клеопатры - вполне чувственной  женской персоны. Стало быть, разницу видят многие, и выражается она в  уважении и преклонении.

"Все просто,  тихо было в ней" - это  итог сильного эго, а м.б., и Самости.

Ивонна 2016-07-10 09:22:22
не выбор, это удел.
Выбор есть всегда. При слабом эго можно уйти в фантазии, распутство и пьянство. Удел - это звучит как-то обреченно.

Интересно, что вы  нашли это слово, у Пушкина так сказано о Ленском; "возможно...поэта обыкновенный ждал удел" - как одна из версий продолжения его жизни, если бы не дуэль и смерть. В этом важное отличие героев: Ленский зависим от эмоций и фантазий, которые существуют только в его голове.

Ивонна 2016-07-10 09:22:22
только 30% случаев можно объяснить с аналитических позиций, а остальное выходит в лучшем случае искусственной конструкцией.
Все зависит от уровня аналитика все-таки, можно хорошо  прикладывать теорию к разным местам, но и 30% не объяснить:)
 
 


...
..
..
тут про кнопочки


Нэнси Катер«Комплекс Электры в психологии женщины» :

"Мэрион Вудман в своей книге «Страсть к
совершенству. Юнгианское понимание зависимости
» рассматривает греческий миф
об Афине, Медузе и Персее. 
Нэнси Коуллз-Корбетт также использует другие
греческие мифы, помимо мифа об Электре, чтобы объяснить женскую психологию в
книге «
Святая проститутка. Архетип вечной женственности».Нэнси Коуллз-Корбетт также использует другие греческие
мифы, помимо мифа об Электре, чтобы объяснить женскую психологию в книге «
Святая
проститутка. Архетип вечной женственности
».Согласно Пауэл, психологическое развитие женщин
разделено на три стадии. Первая включает в себя доэдипальную привязанность
дочери к матери. Вторая сконцентрирована на идентификации дочери с отцом. В
третьей стадии, девочка отделяется от своего отца, достигает собственного
чувства идентичности женщины и возвращается к идентификации со своей матерью.
Единственная работа среди юнгианцев, которую я
обнаружила, специально адресованная мифу об Электре, это неопубликованная
диссертация Мириам Гомес де Фрейтас, написанная в 1979 году в период ее учебы в
Институте К.Г. Юнга в Цюрихе.  Она приводит параллели между мифом об
Электре и другими греческими мифами, сравнивая Электру с Афиной и Персефоной.
Она рассказывает о том, как современная Электра, отрезанная от своей феминности
из-за своих негативных отношений с матерью, может создать новый, позитивный
образ женственности. Интересно, что де Фрейтас говорит, что такие женщины
должны вначале соединиться с женственностью через вакхическую, хтоническую
маскулинность.  Таким образом, она подчеркивает важность Гермеса в
психологии женщины Электра. Далее она обсуждает развитие анимуса Электры в ее
отношениях с Орестом и Агамемноном." 

 

 


Рута 2016-07-15 23:16:48
она воспринимается обществом как значимая, даже на фоне клеопатры - вполне чувственной  женской персоны. Стало быть, разницу видят многие, и выражается она в  уважении и преклонении.
на поверхности наверное так, но между собой, в кулуарах животные считают ее ущербной. Другое дело, что знать о том, что они там считают вовсе не обязательно, так как значения это не имеет никакого. Другое дело, когда животное решает написать или опубликовать свои соображения по поводу "диагноза" Татьяны. Но пишет-то при этом не о Татьяне, а о себе, о своем отношении к людям, о своих ценностях и потребностях. 
Выбор есть всегда. При слабом эго можно уйти в фантазии, распутство и пьянство. Удел - это звучит как-то обреченно.
Интересно, что вы  нашли это слово, у Пушкина так сказано о Ленском; "возможно...поэта обыкновенный ждал удел" - как одна из версий продолжения его жизни, если бы не дуэль и смерть. В этом важное отличие героев: Ленский зависим от эмоций и фантазий, которые существуют только в его голове.
Удел потому, что выше головы не прыгнешь, сколько Аллах отмерил способностей, больше уж неоткуда взять.