Отражения

Индейские иконы как взаимное отражение индейской и европейской культур
Благовещение лакота:

Автор икон - Патер Джон Джулиани
Джон Джиулиани родился в семье бедных иммигрантов из Неаполя. По национальности Джулиани — итальянец, по вероисповеданию — католик. В юности он изучал искусство в Институте Пратт в Бруклине, который окончил в 1952 году, но затем пошел по религиозной стезе и в 1960 году стал священником. В 1977 году вместе с пятью другими священниками основал бенедиктинскую общину в Коннектикуте. Уже в зрелом возрасте он учился религиозной живописи и иконописи в Нью-Йорке, был хорошо знаком с образцами и канонами византийской школы иконописи. Джулиани изучал культуру индейцев хопи, сиу и навахо: предметы быта племен хопи, сиу, навахо, его интересовало буквально все — украшения, вышивка бисером, особенности ткачества, а также обряды и моральные ценности индейцев.


Флейта 2016-07-16 14:08:27
ристианский миф по своей природе связан с миссионерством, образовательной деятельностью), ученикам же было сказано: "идите и научите все народы")

  Я думаю, церковные
толкования библии, не всегда удачны) и миссионерская деятельность, может по разному
пониматься)... если политически, например, с позиции власти-то да, без подавления тут никак; а если смотреть с точки зрения природы и психологии, то научить можно только своим личным примером, а не воспитывая и
навязывая свои представления о мире и боге...


maritta 2016-07-16 14:30:31
 Я думаю, церковные
толкования библии, не всегда удачны

 ну, можно говорить о разных толкованиях, это и есть попытки проникнуть в другую культуру - можно обращаться к талмудическим толкованиям раввинов, современные библеисты к ним обращаются, и целью их не является подавление кого-то, а наоборот, думаю, интерес научный, наверное, поэтому (отчасти) католические священники целибатные, не имеют семей, посвящая себя полностью этой идее,

а подавление и навязывание - это как раз теневое, связанное с властью, о Христе в Ветхом Завете сказано: "трости надломленной не переломит и льна курящегося не угасит", а вот боги индейцев очень даже жестокие и кровожадные))))


Флейта 2016-07-16 14:35:23
 ну, можно говорить о разных толкованиях, это и есть попытки проникнуть в другую культуру - можно обращаться к талмудическим толкованиям раввинов, современные библеисты к ним обращаются, и целью их не является подавление кого-то, а наоборот, думаю, интерес научный, наверное, поэтому (отчасти) католические священники целибатные, не имеют семей, посвящая себя полностью этой идее
ЭТИ ИКОНЫ НАПОЛНЕНЫ НАСИЛИЕМ...в них именно что НЕТ попытки проникнуть в другую культуру, но есть какое то маниакальное представление о важности и правильности христианства....
 


в них именно что НЕТ попытки проникнуть в другую культуру,
--

Ну как же нет? Личная попытка конкретного человека была, можно, конечно. считать ее спорной, но: "Уже в зрелом возрасте он учился религиозной живописи и иконописи в Нью-Йорке, был хорошо знаком с образцами и канонами византийской школы иконописи. Джулиани изучал культуру индейцев хопи, сиу и навахо: предметы быта племен хопи, сиу, навахо, его интересовало буквально все — украшения, вышивка бисером, особенности ткачества, а также обряды и моральные ценности индейцев."

--

ЭТИ ИКОНЫ НАПОЛНЕНЫ НАСИЛИЕМ...

--

иконы, наверное, тоже своеобразная клякса Роршаха


Флейта 2016-07-16 14:35:23
а вот боги индейцев очень даже жестокие и кровожадные))))
это их боги и их представления и их мир, и они к себе туда никого силой не затаскивали и в свою веру не обращали....колонизировали и миссионерством занимались не они..так что, это насилие и вина белых завоевателей...теперь только и осталось- вообще совести не иметь и писать такие иконы и радоваться всеобщей гармонии(((
 


колонизировали и миссионерством занимались не они..так что, это насилие и вина белых завоевателей...
--
ну, по отношению к христианской цивилизации и испанским колонизаторам, не они, но в цивилизации тех же ацтеков было полно насилия и жестокости, которая и не снилась представителям европейской расы, это же тоже их теневая сторона, неосознанная, видимо, в свое время - что их и погубило при всей их аутентичности


Флейта 2016-07-16 14:59:21
ну, по отношению к христианской цивилизации и испанским колонизаторам, не они, но в цивилизации тех же ацтеков было полно насилия и жестокости, которая и не снилась представителям европейской расы, это же тоже их теневая сторона, неосознанная, видимо, в свое время - что их и погубило при всей их аутентичности

А что им дали возможность что-то осознать, сильные и "высокодуховные" белые со своей религией? у них не было времени и не было шансов выжить, потому
что  только использовали, не интересовались,
не уважали и  не разбирались, потому что
сами дебилы и варвары с манией величия(((…все, я выхожу из этого обсуждения..

  эпилог…"Запомните: за всё, что вы совершаете недоброе,
придётся расплачиваться той же монетой… Не знаю, кто уж следит за этим, но
следит, и очень внимательно".Фаина Раневская

 https://www.youtube.com/watch?v=CokCRqxZSlo

 


Дополнить еще хочется, что исчезновение одних аутентичных культур под агрессивным натиском других распространено во всем мире, возьмите, для примера, захват буддийского Тибета Китайскими коммунистами, тантрические практики пришлось спасать, тысячи монахов было убито и уничтожены библиотеки - это привело к распространению тибетского буддизма на Западе и по всему миру. 

Ps  просто я анализирую и говорю об объективных моментах, а вы только о чувстве, жалеете "синих китов", я тоже.


maritta 2016-07-16 15:19:37
у них не было времени и не было шансов выжить, потому
что  только использовали, не интересовались,
не уважали и  не разбирались, потому что
сами дебилы и варвары с манией величия(((

 что могло бы быть в ином случае - это уже область альтернативной исторической фантастики, они могли вымереть как мамонты, , без современной медицины, принесенной европейцами, любая цивилизация умирает в конце концов

и один народ не хуже и не лучше другого, но, имхо, лучше не выразить другому послание "ты и я - одной крови", как нарисовав его лицо, лик Никласа Черного Лося, на своей иконе)


maritta 2016-07-16 15:19:37
все, я выхожу из этого обсуждения..

 Подожду Ивонну)) мне интересны разные мнения)

http://arzamas.academy/courses/9


Хотя меня и ждут:)

Христианство - развитие в сторону индивидуации и гуманности, вот почему язычество переплавляется в христианство или другие монотеистические религии, насколько я понимаю. Потом включаются разные виды восприятия: через слово, звук, изображение. Иконы приобретают нац.черты не только в ликах, это видно в пейзаже, форме и цвете одежд (например, одежда Богородицы разная у католиков и православных - свои каноны). Недаром же церковь заменяла  театр, которого еще не было. 

На верующего все влияет, форма церкви, свет из купола, расположение икон, звучание музыки и пения - создается нужное состояние, молитвенное и уводящее от "грешной" земли. Мессионер-художник просто помогает индейцам увидеть свой мир на иконах, что говорит о соединении или даже слиянии в вере. 

Я только повторила, что знаю, но это объяснение мне понятно и оправданно.


Хотя меня и ждут:)

--

вообще говоря, всех ждут)

У некоторых племен индейцев было верование в Великого Зайца, его назвали по-разному, и он носит признаки единого Бога, аналогичного Иисусу или Будде,  у африканцев есть Белый Кролик. Попалась статья, где автор выражает предположение: "Под знаком Великого Зайца даже создавалось некое подобие единого государства, лиги племён. И если бы не нашествие европейцев, то, как и в Европе, где объединённые христианством народы создавали свою цивилизацию, так и в Америке, объединённые монорелигией Великого Лунного Зайца, племена индейцев (ирокезы, делавары, навахо, пуэбло) создали бы ту же самую нынешнюю Америку, но на других цивилизационных началах." http://mar4586.narod.ru/trickster/manabozo.html



Фильм Джармуша, мне кажется, противоречит этим иконам и.. он
немного о другом...

Главный герой  совершает- своего рода, мистическое
путешествие и в этом много иррационального, что сильно противоречит
сознательному рацио белого цивилизованного человека; (мне понравилось как один
дяденька-критик назвал фильм- "метафизическим вестерном"-красивое определение);  индеец- проводник помогает бледнолицему парню
переправиться  в мир духов- и здесь,
очень важным фактором,  является личное одиночество героев -они встречаются в пространстве  собственного одиночества , где-то вне
конфликта двух культур и именно это- помогает им установить связь и двигаться
вместе ( "Мне нужна была простая история и такие
отношения между двумя парнями из разных культур, которые оба одиноки и потеряны
и по разным причинам совершенно отчуждены от своих культур"-слова Джармуша )  
личность главного героя меняется по
ходу  фильма, он становится ближе к своей
душе и к миру  природы; т.е.  иррациональной составляющей становится все
больше, а мир "белых людей" становится все дальше)..


про фильм Джармуша согласна, он очень мистический, а об иконах можно сказать, что они - плод личного индивидуационного пути художника-католика и монаха, который интегрировал таким образом свою личную языческую тень, так же как и фильме - Уильям Блейк - свою, своего Никто. В какой-то теме разбирали "Мертвеца", но не нашла, где.


Флейта 2016-07-30 20:14:01
а об иконах можно сказать, что они - плод личного индивидуационного пути художника-католика и монаха, который интегрировал таким образом свою личную языческую тень,

"Иконописное творчество
Джона Джулиани можно увидеть в храмах штатов Монтана и в Дакота"
- т.е.
это совпадает с позицией церкви  в этих
вопросах ( "помочь индейцам глубже понять библейские мотивы"), при чем здесь
индивидуальный путь и уж тем более, "интеграция тени", как можно интегрировать
коллективную тень таких масштабов(?) "Помимо всего того варварства и
кровопролития, в которых христианские народы провинились друг перед другом на
протяжении всей европейской истории, европейцы также должны ответить за все те
преступления, которые они совершили по отношению к цветным народам в ходе
процесса колонизации. В этом смысле белый человек действительно несет очень
большое бремя. Оно являет собой картину обычной человеческой 'тени', которую
вряд ли можно нарисовать более черными красками. Зло, которое проявляется в
человеке и несомненно живет в нем, обладает гигантскими размерами, так что
разговоры Церкви о первородном грехе, источником которого является относительно
невинное приключение Адама с Евой, - это почти эфемизм. Дело обстоит гораздо
хуже и его серьезность страшно недооценивается" (Юнг "Нераскрытая самость" гл 6).
.. Если бы он нарисовал картину отвечающую мифам индейцев и это продвигал бы в
жизнь и пытался как- то оживить, показывая красоту и самобытность их культуры, я
бы смогла его понять, а вот так как на иконах- "интегрировать тень" –это, на мой взгляд, ее не ощущать и продолжать колониальную политику...