Эволюция: конкуренция, кооперация, жизненный порыв

Я перенес начавшееся обсуждение в отдельную тему. Автор: trixter, дата: вт, 24/04/2007 - 20:03 Симбиоз является более мощным двигателем эволюции, чем конкуренция" В борьбе за существование побеждает сильнейший – так считалось с момента появления теории Чарльза Дарвина. Но сегодня ученые выделили еще один не менее мощный двигатель эволюции. Это - симбиоз или взаимовыгодное сотрудничество организмов. Оказывается, все основные этапы качественного усложнения животной и растительной организации взял на себя именно симбиоз... " » Ответить Автор: Karais, дата: вт, 24/04/2007 - 21:47 Вотан, меня очень заинтересовала статья о симбиозе, однако в ней не приводится доказательств того, что симбиоз - это движущая сила эволюции. Многие примеры являются иллюстрацией кооперации. Стоматолиты - это классический пример комменсализма, а поглощение клеткой митохондрий вряд ли можно назвать "выгодным" для того, организма, которое раньше было митохондрией. Странно, что доктор наук мешает в кучу симбиоз, комменсализм и горизонтальный перенос генов. Видимо произошла ошибка с легкой руки журналиста. Вряд ли человек со степенью не отличит результат от движущей силы эволюции. » Ответить Автор: trixter, дата: вт, 24/04/2007 - 22:50 Мне кажется, вопрос о движущей силе эволюции продолжает оставаться весьма туманным. Предполагаю, что доктор наук может отдавать себе в этом отчет. Более того, проблема причинно-следственной связи также не так уж ясна и бесспорна. Есть ли у эволюции вообще причины? К тому же в коротких статья не всегда легко изложить столь сложные вопросы Я отношусь к теориям на этот счет как к повествованиям (почти как к литературе). Можно назвать все это и мифологией. Конечно, есть разные исследования на этот счет и они, как правило, подтверждают мировоззренческие установки их авторов. Что касается "теории кооперации", то я не раз встречал ссылки на соответствующие исследования и разработки, ведущиеся в разных областях. Так с ходу сложно вспомнить, но вот, пожалуй, есть здесь . "Теорию конкуренции" критикуют тоже очень давно, но насколько я знаю, ее не столько отвергают вообще, как таковую, сколько отмечают возрастание роли конкуренции в результате культурно-исторических условий. А это ведет за собой появление теорий, оправдывающих и "научно" обосновывающих определенные социальные отношения и психологические паттерны, обусловленные лишь историческими условиями. И мы уже в шаге от идеологии. Здесь мне кажутся также уместными и весьма здравые идеи марксисзма, утверждающего, что идеи и мысли являются выражениеим определенных социальных отношений. И вообще это очень свойственно для человека - пытаться распространить законы социального устройства, характерного лишь для данного временного отрезка и сопутствующую ему психологию, не только на всю человеческую историю, но и на всю природу. А как же скромность?Иными словами, я просто за множественность, многовариантность наших нарраций на тему эволюции, кооперации, конкуренции и прочих мифов » Ответить Автор: Karais, дата: пт, 27/04/2007 - 16:43 В принципе, любая теория в той или иной степени туманна и, конечно, любая гипотеза или теория может быть рассмотрена с мифологической и политической точек зрения. Как ни странно, но наука, которая претендует на объективность, в самом деле очень сильно обусловлена идеологией, культурой, отношениями в социуме, и даже "модой". В Англии, например, запрещенно упоминать в официальной печати о том, что пренатальный стресс вызывает у потомства мужского пола такое отклонение, как гомосексуальность. Половая девиация становится нормой, и носитель патологии относится к другой точке зрения как к оскорблению. Если раньше можно было думать о том, как же это лечить, то сейчас на законодательном уровне решают вопросы о предоставлении особых прав нетрадиционным слоям населения. То есть факт влияния текущей ситуации на текущее состояние науки оспаривать вряд ли возможно. Однако критика теории не может строиться на аргументах, связаных с "модой", социумом и идеологией. Если теория состоялась и стала парадигмой, то совершенно недостаточно сослаться на ее историческую обусловленность и тенденциозность. Поскольку мысль о приоритете симбиоза над конкуренцией затрагивает самые основы существующей парадигмы, существует только один приемлимый выход: разработка совершенно новой теории эволюции. Признавая важную роль симбиоза как двигателя эволюции, нельзя просто модифицировать существующую теорию, также как нельзя сохранить здание изменив часть фундамента. В общем, я тоже за плюрализм и поливариантность, но только с одной оговоркой: корректно сравнивать две самостоятельные теории, одна из которых будет базироваться на взимопомощи, а другая - на конкуренции. В том случае, который представлен в причинной статье, происходит нечто не совсем приемлимое - мы видим попытку присовокупить к теории Дарвина некую не свойственную ей часть. И именно этот жест может быть обусловлен современным тенденциями к интеграции и объединению » Ответить Новое Автор: procyon, дата: пт, 27/04/2007 - 21:23 "Признавая важную роль симбиоза как двигателя эволюции, нельзя просто модифицировать существующую теорию, также как нельзя сохранить здание изменив часть фундамента." А почему нельзя? Та основательность, которую Вы описали, мне почему-то напоминает бюрократизм, с его бесчисленными формальностями... "...но только с одной оговоркой: корректно сравнивать две самостоятельные теории, одна из которых будет базироваться на взимопомощи, а другая - на конкуренции." Мне как раз из этой статьи(и Капра где-то уже об этом писал) показалось, что это не "самостоятельные" теории. Не "или/или", а "и". Симбиозу(и не только ему, точно не вспомню, но у Капры новый подход к теории эволюции более подробно описан) возвращается законное место рядом с конкуренцией, которая очень долго единолично правила умами многих людей.


Процион, о том речь. В природе вообще много нюансов, полутонов... В ней есть и конкуренция и кооперация, а кто мешает нам вспомнить еще и бергсоновский "творческий, жизненный порыв" - тоже весьма серьезная и красивая концепция. Поэтому, я думаю, теории могут быть какими угодно, а в жизни, в природе намешано столько всего... Здесь речь и об избавлении от власти ОДНОГО дискурса, которая неизбежно имеет негативные последствия. Кстати, есть немало психологических исследований, показывающих отрицательные последствия чрезмерного усиления "духа конкуренции", доминирования "мифа о конкуренции"


А почему не рассматривается ницшеанская точка зрения на эволюцию, - идея «вечного возвращения»?


Помимо "вечного возвращения", можно еще и древние идеи о цикличности вспомнить. Есть еще теория самоорганизации, самосозидания.
Не является ли идея об "эволюции" мифом? Я просто задаю вопросы Улыбка Не сконтруировал ли человек эту лестницу эволюцию главным образом для того, чтобы усадить себя на ее вершину и любоваться собой? А почему бы не поговорить об инволюции? Не является ди эволюция (от лат. evolutio развёртывание) лишь частью, этапом каких-то других, более общих и глобальных процессов. Может уже идет свертывание, а мы все твердим об эволюции? Или все эти понятия - эволюция и инволюция - они лишь частично что-то описывают, а скорее закрывают от нас реальность, в которой происходит вообще непонятно что? Вообще, наши разные замечательные понятия, как научные, так и "трансцендентные", они на что указывают - на присутствие, или на отсутствие?
Далее, если эволюционные процессы действительно идут в природе, имеет ли это отношению к человеку, к обществу? Человек - это кто? Улыбка Часть природы? Или нечто ей противостоящее? Или вообще чуждое ей, враждебное(почти как тот монстр из фильмов о "чужом")? Конфликты человека с природой - это часть некоей глубинной космической гармонии, порядка, за пределы которых ничего не может выйти, либо человек появился, чтобы уничтожить природу? Недавно мне и такая мысль в голову пришла - может человек - это Иной для природы (т.е. ни друг, ни враг, ни гармония, ни вражда)? Здесь мы, правда, выходим на сложнейшую проблематику Иного. Ну ладно.
Другие вопросы. Улыбка Имеют ли такие явления как конкуренция и кооперация вообще какое-либо отношение к эволюции (если последняя, конечно, существует)? А то, как это все происходит в природе, имеет ли это какое-то отношение к жизни человека и общества? А если и имеет, то какое? Как конкуренция и кооперация проявляется в жизни человека и общества, как в природе, или иначе? Особенности отличительные - очевидны. Человек же все хочет выделиться из природы. Я это все к тому, что, конечно, есть польза от проведения параллелей между жизнью человека и природы, но с этими параллелями надо быть, как бы это сказать... острожным Улыбка


Что-то у нас какой-то "осторожный" Трикстер получается Подмигивает


На мой взгляд, конкуренция (concurere – бежать вместе) и симбиоз (symbiosis – сожительство) по сути, не отличаются друг от друга. Видно только отличие в динамизме, можно сказать, что конкуренция это сожительство на бегу. Кооперация (cooperation – сотрудничество), в любом случае, на бегу или «пешком» двигаются (сотрудничают) две ноги, и нельзя определить какая из них важнее при передвижении.


" А почему нельзя? Та основательность, которую Вы описали, мне почему-то напоминает бюрократизм, с его бесчисленными формальностями... ""
Procyon, предлагаю перейти на "ты". По какому-то недоразумению мы этого еще не сделали.

Нельзя менять фундамент потому, что это противоречит (если абстрактно) теории систем и (если конкретно) законам развития так называемой "нормальной" науки. Научная теория является системой, которая базируется на нескольких положениях, которые определяют все выводы, следствия и теоремы этой теории. Когда из этих базовых положений формируется система определенной сложности, тогда говорят о "парадигме" и все дальнейшее развитие в этом русле определяется этой самой парадигмой. Вполне естественно, что в процессе развития допустима некоторая корректировка и изменение отдельных ветвей развивающейся науки, как, например, было с "флогистоном" или "теплородом". Однако, как показал Томас Кун, пересмотр "фундамента" возможен лишь в рамках научной революции. Классическая механика долгое время держалась под натиском невписывающихся фактов, но никто не пытался слегка подрихтовать основы. Все закончилось революцией под предводительством Эйнштейна, который и заложил совершенно иную аксиоматику. Также дело обстоит и с эволюцией: утверждение приоритета кооперации над конкуренцией предполагает серьезную перестройку основ, а с ней - новую теорию.

"Мне как раз из этой статьи(и Капра где-то уже об этом писал) показалось, что это не "самостоятельные" теории. Не "или/или", а "и""
Мне кажется, что полностью исключать кооперацию, как фактор эволюционного процесса, нельзя. Симбиоз играет важную роль в стабилизации новых видов и помогает встроиться им в складывающиеся сообщества разных видов. Конечно, птицы переносят семена от растений, которыми позавтракали, на многие километры, и пчелы переносят пыльцу после вкусного нектара. Однако все это уже относится к получению дополнительных преимуществ конкретного, уже образовавшегося, вида. Ключевой же эволюционный момент - это механизм образования нового вида и в этом деле подобные межвидовые взаимоотношения вряд ли могут помочь.

Капра в "Паутине жизни" высказывает мысли в пользу важности кооперации. Главный аргумент состоит в том, что в процессе эволюции от одноклеточных к многоклеточным организмам могли происходить акты захвата одних клеток другими в результате которого один из организмов становился органеллой другой, более успешной клетки.

Строго говоря, это сложно назвать симбиозом, поскольку до захвата клетка, которую пытаются сделать своей органеллой, совершенно естественно сопротивляется. А после того, как клетка захвачена, говорить о симбиозе поздно, поскольку есть уже только один организм.

Если все же признать этот вид взаимодействия симбиозом, тогда получается, что он играл свою роль в эволюции лишь эпизодически. Если рассматривать эволюцию многоклеточных, сложно представить, что этот вид взаимодейсвия может играть какую-то роль в появлении нового вида. Кооперация бактерий с млекопитающими (допустим, бактерии, которые производят витамины в кишечнике), видимо, давала преимущество тем видам, которые смогли ее организовать. Это делало их более успешными и давало больше шансов сохраниться в конкурентной борьбе с другими близкими видами. Это давало преимущество, но не могло быть причиной появления нового вида.

" Не сконтруировал ли человек эту лестницу эволюцию главным образом для того, чтобы усадить себя на ее вершину и любоваться собой?"
Вполне возможно. Было бы чем любоваться Улыбка

"А почему бы не поговорить об инволюции?"
Инволюция - это тоже эволюция. Многие виды пошли по пути приспособения теряя свои навыки в пользу развития всего лишь некоторых. У паразитов появились присоски, чтобы присосаться к слизистой кишечника, пищеварительная система и система репродукции. Остальное, включая орган зрения, исчезло. У всех, кто не читает книг, может произойти то же самое Улыбка

Вотан, сложные вопросы задаешь. А насчет Иного - мысль интересная. Были похожие рассуждения.


Было бы чем любоваться
Так это мы тут сомневаемся... многие-то как раз любуются :) Хотя бы техническими новшествами.
Еще вопрос. Если человек сознательно думает, что следует эволюционному пути, если он верит в эволюцию (а большинство именно верит, как в общепринятую теорию), то не включает ли все это инволюционные процессы в БСС?


«Если человек сознательно думает, что следует эволюционному пути, если он верит в эволюцию (а большинство именно верит, как в общепринятую теорию), то не включает ли все это инволюционные процессы в БСС?».
Леша, а мы как условимся – эволюция это движение от простого к сложному? Это движение к совершенному?


"Procyon, предлагаю перейти на "ты"."

Давай. Улыбка

"Также дело обстоит и с эволюцией: утверждение приоритета кооперации над конкуренцией предполагает серьезную перестройку основ, а с ней - новую теорию."

Повторюсь, я воспринимаю эти "новые" идеи не как "утверждение приоритета", а как смягчения чересчур сильного акцента на конкуренции, в смысле "закона джунглей". А раз так то речь не идет о каких-то фундаментальных революциях, а скорей об эволюции научной теории... об эволюции. Улыбка
Кстати, действительно, что мы понимаем под словом "эволюция"? А то ведь на сегодняшний момент оно имеет множество самых различных коннотаций.

"Однако все это уже относится к получению дополнительных преимуществ конкретного, уже образовавшегося, вида."

Тут мы, кажется, доходим до таких тонкостей, в которых я уже ничего с уверенностью сказать не могу... Может быть в научных кругах и есть какое-то общее мнение на счет того, что считать образованием вида, а что его развитием, но лично я боюсь тут впасть в спор о словах или о том что было раньше, курица или яйцо.

И еще. Следует признать, что статья, которую мы обсуждаем нацелена далеко не на научную аудиторию (в этих кругах я думаю дискуссия идет по другому), а на широкий круг читателей. Т.е. её смысл в коррекции мифа об эволюции, который блуждает в христианском мире и становится орудием самооправдания жестокости("закон джунглей") и эгоизма.


Процион, согласен. О том и речь. А там было интервью корреспонденту радио "Свобода".

эволю?ция (от лат. evolutio — развёртывание), в широком смысле — то же, что развитие; в более узком — представление о медленных, постепенных изменениях, в отличие от революции.
и еще, поподробнее
Эволюция — понятие, которое получило ход и общее признание в XIX в....Первое условие, без которого немыслима Э., есть изменение; не всякое изменение есть Э., но всякая Э. предполагает изменение... Э. есть вид изменения; ее отличительная особенность (differentia specifica) заключается в том, что в эволюционном процессе каждое новое состояние по отношению к предшествующему мыслится как более совершенное в количественном или качественном отношении, т. е. оно сложнее, ценнее, значительнее предшествующего. Хотя бы мы приложили все старание к устранению идеи совершенствования и к замене ее какой-либо иной (напр. осложнением), в конце концов эта идея в той или иной форме все же проявится и окажет свое влияние....

Еще идея у меня появилась. Smile Человеку надоели идеи об эволюции и инволюции, надоело и религиозное мировоззрение, он ничего не хочет принимать и... занялся симуляцией всех этих замечательных вещей :)  Здесь конечно вспоминаются постмодернистские идеи о симуляции и симулякрах Улыбка


Мне все эти определения "эволюции" живо напомнили попытки «схватить», обозначить идею «энергия»


"Человеку надоели идеи об эволюции и инволюции, надоело и религиозное мировоззрение, он ничего не хочет принимать и... занялся симуляцией всех этих замечательных вещей :)"

А можно поподробнее, что ты имеешь в виду?


Володя, у меня примерно такое же впечатление. Я уже ранее высказывался на тему того, насколько такие понятия, как конкуренция и кооперация отражают происходящее в реальности. Т.е., отражают ли вообще. Тоже и с эволюцией.
Процион, поподробнее - сегодня попозже. Но это размышления близкие к бодрияровским. Если интересно и если есть время - посмотри здесь


Я выложил отрывок из "Паутины жизни" Капры


Еще один момент. К противопоставлению конкуренции и кооперации. Здесь можно утонуть в доводах и спорах. Но можно попытаться посмотреть на этот вопрос и с другой точки зрения. Как мы видим, воспринимаем мир? Как состоящий из отдельных единиц-атомов, субстанций, сущностей? Тогда, конечно, мы будем думать о конкуренции между ними , или об их сотрудничестве. А если мы увидим не сущности-единицы, а сеть взаимоотношений, паутину, которая с трубом поддается определениям, вербализации?
Очень важно искать и обнаруживать эпистему, которая никогда полностью не может быть обнаружена


"Еще вопрос. Если человек сознательно думает, что следует эволюционному пути, если он верит в эволюцию (а большинство именно верит, как в общепринятую теорию), то не включает ли все это инволюционные процессы в БСС?"
Ты имеешь ввиду, что сознательная установка на эволюции может включить бессознательную тенденцию к инволюции?

"Леша, а мы как условимся – эволюция это движение от простого к сложному? Это движение к совершенному?"
Если рассматривать эволюцию с синергетических позиций (так воодушевленно воспетых Капрой), то получится что эволюция - это изменение живых систем в направлении уменьшения их энтропии. Т.е. в разультате эволюции получаются организмы с более высокой степенью внутреннего порядка. Если еще учесть то, что человек своей деятельностью уменьшает энтропию вокруг себя, то можно сказать, что именно в этом заключается его "инаковость" и чуждость природе.

"Повторюсь, я воспринимаю эти "новые" идеи не как "утверждение приоритета", а как смягчения чересчур сильного акцента на конкуренции, в смысле "закона джунглей". А раз так то речь не идет о каких-то фундаментальных революциях, а скорей об эволюции научной теории... об эволюции."
Просто в заглавии стоит акцент на том, что симбиоз является более мощным двигателем, чем конкуренция. А это уже слишком смелое заявление. Вполне приемлима попытка найти баланс, воздать должное взаимопомощи в эволюционном процессе. Но зачем же переворачивать теорию с ног на голову?


"Очень важно искать и обнаруживать эпистему, которая никогда полностью не может быть обнаружена"
Алексей, ты хочешь сказать, что реальность непознаваема? Или все же есть смысл в исканиях? В общем, фраза очень трикстерская Улыбка

Вот Владимир озвучил интересную мысль. Действительно, если абстрагироваться и взглянуть со скептических позиций, то можно говорить, что нет разницы между конкуренцией и кооперацией. Это мы берем на себя смелость судить как там живется двум организмам в сообществе. Мы ведь не можем с уверенностью утверждать, что осознаем все тонкости их взаимодействия. Как, в таком случае, мы можем говороить об обоюдной пользе или обоюдной выгоде?


Procyon: «…статья, которую мы обсуждаем нацелена далеко не на научную аудиторию (в этих кругах я думаю дискуссия идет по другому), а на широкий круг читателей. Т.е. её смысл в коррекции мифа об эволюции, который блуждает в христианском мире и становится орудием самооправдания жестокости("закон джунглей") и эгоизма.
Трикстер: «Я отношусь к теориям на этот счет как к повествованиям (почти как к литературе). Можно назвать все это и мифологией. Конечно, есть разные исследования на этот счет и они, как правило, подтверждают мировоззренческие установки их авторов.»

Ну, совершенно справедливо!
Только надо убедительнее это делать, как, например, австралийская художница Джастин Купер, которая выдумала некий препарат «Хавидол» и болезнь, от которой он якобы излечивает: «дисфорический синдром тревожности, вызванный дефицитом потребления общественного внимания». Материалы рекламной кампании нового лекарства (а по сути пародию на рекламу фармацевтических фирм) в начале февраля этого года она разместила в Интернете. Неожиданно для художницы на ее шутку откликнулось более четверти миллиона человек. Большинство из них всерьез хотели приобрести чудо-лекарство.
Это к вопросу нашего восприятия различной информации и принятия или отвержения тех или иных теорий.
Исходная статья явно грешит приемчиками Джастин Купер.
Нет смысла повторять то, что уже высказал Karais относительно смешения симбиоза, кооперации и горизонтального переноса генов.
Но как вам вот этот кусочек Подмигивает : «Начался этот процесс с того, что фотосинтезирующие микробы научились обходиться без сероводорода, стали использовать для восстановления СО2, не сероводород, а воду. При этом в качестве побочного продукта стал выделяться кислород О2. То есть с одной стороны, они получили преимущество, им не нужен сероводород, а вода есть в неограниченном количестве везде. Но с другой стороны, они стали производить кислород, который для тогдашних живых существ был очень сильным ядом. И сегодня для организмов, не приспособленных к этому, это сильный яд. Оказалось, что этот яд - кислород, если его употребить правильно, позволяет с очень большой энергетической выгодой окислять органику. Это гораздо выгоднее, чем брожение. Бактерии, которые научились дышать кислородом, стали митохондриями, а те бактерии, которые их проглотили, стали основой сложной клетки. И так собственно появилась та клетка, из которых сложены тела всех животных и грибов».
Не знаю, как вам, а меня это все очень потешило. Даже родилась в ответ симулякровая сказка для Трикстера (вот только не знаю, насколько она уместна в столь серьезном обсуждении, хотя в курилке, говорят, все к месту:).


Сказка для Трикстера "Эволюция: конкуренция, кооперация, жизненный порыв" Подмигивает
В некотором одномерном или многомерном измерении, при ближнем или дальнем рассмотрении, в пространстве или скученности, на неизвестной стадии изученности жили-были фотосинтезирующие микробы.
Любили те микробы сероводород, вот любили, ну, что тут поделаешь, такой это был микробный народ. Все они были одной цепочкой повязаны, одному процессу обязаны, и знать не знали, что есть на свете вода, но знали, что вода для них - ну, страшнейшая на свете беда.
И вот однажды один мелкий микроб (а был он, надо сказать, не сноб) решил хлебнуть не сероводороду, а ту самую крепко-накрепко запрещенную воду.
Какой тут начался необратимый процесс, кричат все кругом: «Зачем ты, несчастный, в воду полез». Всем ведь известно: не знаешь броду, не суйся в воду. Надо же быть такому уроду, народился совсем не в нашу породу.
Но…кто старших слушает, а кто вместо сероводорода воду кушает. Так ведь какой непутный – понравилась ему эта еда, а в микробное царство пришла большая беда. И решили они микроба того прогнать, чтоб и другим неповадно было привычные процессы менять.
Ну и как микробу жить одному? Видно по всему, что погибель ему.
Только мелкий микроб погибать не согласен, говорит он: «Друзья, я совсем не опасен, а что до воды, так рассмотрите возможности новой еды!» Только никто его не слушал, но все с ужасом наблюдали, как он воду кушал, а выделял кислород, отчего, наоборот, погибать стал микробный народ.
И пришло бы микробное царство к концу, да нашлась микробиха под стать молодцу.
- Да,- говорит,- кислород для нас яд, но энергетический немалый несет заряд. Привыкли мы тут к сплошному брожению, давайте научимся окислению.
Составили они пару, вернее, новую породу, всего лишь сменив сероводород на воду.
Вот кто наш прародитель по праву, будь то по нраву вам или не по нраву, но 80% в человеке- воды, а надо, так и найдутся микробьи следы. Эволюция, братцы-микробы, эволюция!


Обожаю сказки Улыбка А эта так вообще супер Улыбка Спасибо, Dina.

P.S. Хотя я и не trixter...


Я рада, Процион, что понравилось Улыбка
"Хотя я и не trixter.."
Это как посмотретьПодмигивает, смотрю на аватарку - ну, чистый кот, а все говорят - Малый Пес.
Так, Процион или тоже трикстер?Подмигивает


"Это как посмотреть, смотрю на аватарку - ну, чистый кот, а все говорят - Малый Пес.
Так, Процион или тоже трикстер?"

Ну раз пошла такая пьянка... то енот. Улыбка procyon - так еще на латыне енотов называют. Улыбка

P.S. О вашей аватарке, Дина - я Вас такой себе и представлял. Подмигивает


Не успеваю ответить сегодня. Смогу присоединиться к обсуждению, вероятно, второго вечером.


Все-таки кое-что успел написать, правда не все, не на все посты успел ответить. Сказка интересная, но только прочитал.

"Ты имеешь ввиду, что сознательная установка на эволюции может включить бессознательную тенденцию к инволюции?"
Все может быть Улыбка Но, в общем, - да Улыбка Но мне кажется несколько механистичной схемой, на самом деле. Хотя, возможно, и верной, в какой-то степени.
Быть может, тут начинается именно симуляция? Это сложный вопрос... Почему - симуляция, что это, откуда...? Как предположение, как вариант - симуляция возникает как ответ человека и общества на попытки их социализации. Человек оказывается как бы под перекрестным огнем множества дискурсов; социализация обычно навязывается; в то же время индивид и сам к ней стремится, в определенной мере (какая-то его часть). Это все очень кратко. Бунтарство и конформизм - тоже варианты, но и они ведут к симуляции; возможно, и они симулируются. Симулируется все - социальное, религия, наука, философия, отношения между людьми, сознание и бессознательное, секс, философия, мышление... Однако, это, наверное, все не так уж трагично, т.к. симуляция, как мне кажется, содержит в себе и творческий элемент, некий потенциал, хотя и это все может симулироваться. В конечном итоге, симулируется все, что проговаривается, артикулируется. Или все исчезает в момент проговаривания.
В общем-то и все о чем я сейчас думал, все, что я переживал - все это исчезает и исчезло вот в этот самый момент, в момент, когда я все это пишу здесь. Если что-либо и было - это уже исчезло, стало симулякром или просто растворилось. Я бы не относился к тому, что я пишу, слишком серьзно. Подмигивает Все это "нахождение отсутствия". Это лишь очередной дискурс, мой дискурс, который сам себя и деконструирует. Ну ладно, пусть еще немного поживет. В качестве симулякра. Подмигивает
Здесь можно поразмышлять и об открытиях глубинной психологии, об их судьбе и их роли в других процессах, более общих и глубоких. О симуляции подробнее - у постструктуралистах. Они любят эту тему.
"Просто в заглавии стоит акцент на том, что симбиоз является более мощным двигателем, чем конкуренция. А это уже слишком смелое заявление. Вполне приемлима попытка найти баланс, воздать должное взаимопомощи в эволюционном процессе. Но зачем же переворачивать теорию с ног на голову?"
Юра, полностью согласен. Может там трикстера интервьюировали?
""Очень важно искать и обнаруживать эпистему, которая никогда полностью не может быть обнаружена"
Алексей, ты хочешь сказать, что реальность непознаваема? Или все же есть смысл в исканиях? В общем, фраза очень трикстерская "
Юра, все гораздо хуже, на мой взгляд Подмигивает Не только не познаваема, но и познавать ее некому Улыбка А смысл в исканиях есть. Точнее - его нет, но искания - пусть продолжаются. Улыбка Интересно же. Ищешь, ищешь - а где она эта реальность, черт ее знает Подмигивает
Об эпистеме. Фуко: ""Дискурсивные практики характеризуются ограни- чением поля объектов, определяемых легитимностью перспекти- вы для агента знания и фиксацией норм для выработки концеп- ций и теорий. Следовательно, каждая дискурсивная практика подразумевает взаимодействие предписаний, которые устанавли- вают ее правила исключения и выбора". Эпистема соответствует константному характеру некоего специфического языкового мышления, всюду проникающей дискурсивности, которая, -- и это самое важное, -- неосознаваемым для человека образом существенно предопределяет нормы его деятельности, сам факт специфического понимания феноменов окружающего мира, опти- ку его зрения и восприятия действительности. Исходя из концепции языкового характера мышления и сводя деятельность людей к "дискурсивным практикам", Фуко постулирует для каждой конкретной исторической эпохи сущест- вование специфической "эпистемы" -- "проблемного поля" дос- тигнутого к данному времени уровня "культурного знания", образующегося из "дискурсов" различных научных дисциплин. При всей разнородности этих дискурсов", обусловленной спе цифическими задачами каждой научной дисциплины как особой формы познания, в своей совокупности они образуют более или менее единую систему знаний -- "эпистему", реализующуюся в речевой практике современников как строго определенный языковой код -- свод предписаний и запретов: "В каждом общест- ве порождение дискурса одновременно контролируется, подвер- гается отбору, организуется и ограничивается определенным набором процедур". Эта языковая норма бессознательно предопределяет языковое поведение, а, следова- тельно, и мышление отдельных индивидуумов. Таким образом, речь идет о, своего рода, "культурном бессознательном".

О конкуренции и кооперации. "Вот Владимир озвучил интересную мысль..." - далее не буду цитировать. Я уже высказывал согласие. Действительно, мы лишь можем приблизительно, с помощью нашего ограниченного языка и мышления, описывать процессы, происходящие в природе. Как там все происходит на клеточном уровне, как конкуренция и кооперация происходит, скажем, у растений, что для них "хорошо", что "плохо" - да кто его знает. Да и так ли нас волнуют проблемы деятельности клеток и жизни растений, особенно здесь, на форуме Улыбка Нас больше волнует своя жизнь, психология человека и проблемы общества. Поэтому я считаю весьма полезным применить гениальный подход Юнга, который может быть выражен на примере его отношения к религии, и сфокусировать внимание на психологическом значении таких идей-понятий, как конкуренция, кооперация, эволюция. Мы сколько угодно можм говорить о конкуренции на уровне клеток, но для психологии человека и общества то, что он называет "конкуренцией" будет иметь уже весьма отличное значение, если не вообще другое.


"Юра, все гораздо хуже, на мой взгляд Не только не познаваема, но и познавать ее некому А смысл в исканиях есть. Точнее - его нет, но искания - пусть продолжаются. Интересно же. Ищешь, ищешь - а где она эта реальность, черт ее знает"
Да, реальность темна и неуловима, многие хотят ее объять и ставят для себя разные пределы относительно возможностей ее познания. Вот и посмодернисты пытаются выстроить с этой реальностью свои отношения. Только я не смог понять из нескольких словарных статей в чем суть понятия "симуляция". Если реальность неуловима - и это признают постмодернисты - то как провести границу между "симулированным" и "несимулированным"?

Насчет конкуренции и взаимопомощи с позиций психологических даностей: можем ли мы говорить о каких-то универсальных принципах или здесь все слишком индивидуально?


Юра, прочитал твой последний пост и …… подумал, как все в мире запущено. Симуярк – ведь это же сплошная аннигиляция всего! Улыбка Как жить, вспомнил фразу из «Чапаева», - «белые придут, - грабят, красные придут, тоже грабят, куда бедному крестьянину податься…).

«Юра, все гораздо хуже, на мой взгляд, не только не познаваема, но и познавать ее некому». Позвольте, я протестую! А МЫ чем здесь занимаемся? Подмигивает
Вон, Дина изложила в поэтической форме теорию эволюции Улыбка Чем не реальная история? Да и автор вполне реален.


Юра, насчет симуляции и симулякров - очень сложный вопрос. Надо, конечно, немного побольше, чем словарные статьи почитать. Тексты, правда, у этих пост- зубодробительные, как правило Улыбка Четкого определения или "концепции" (в строгом смысле этого слова) симуляции и симулякров нет. У нас была уже тема, по -моему, "От архетипа к симулякру".
Я воспринимаю все эти идеи как очень психологические. Никто же не впадает в мистику, "постулируя" реальное существование "копии без оригинала", "дыма без огня". Идеи о симуляции - это попытки (очередные) описать (хоть как-то) процессы, происходящие как в психике человека, так и в социуме. Причем есть полное осознание ограниченности и этого подхода. Жиль Делез в одной своей работе, написанной совместно с психиатром-психоаналитком Феликсом Гваттари, писал - мы пытаемся кодировать некодируемые потоки, процессы.
Я нахожу подход постмодернистов довольно интересным и плодотворным.

Насчет конкуренции и взаимопомощи с позиций психологических даностей: можем ли мы говорить о каких-то универсальных принципах или здесь все слишком индивидуально?
Сложно с этими универсалиями. Но вот понятие "конкуренции" действительно имело разные наполнения в разные эпохи, в разных обществах.
Мне еще вот очем хочется сказать. Для чего вообще человек часто использует понятие "конкуренции" и теорию эволюции, на ней основанную? 
Человеком движут совершенно разные бессознательные мотивы, среди которых - алчность, стремление к власти, нередко основанное на комплексе неполноценности и желании унизить других, агрессивность, деструктивность, скука, отчаяние, страх и еще куча других, подобных мотивов (не только таких, конечно). И на мой взгляд. идеи и теории о конкуренции часто используются для рационализии, самооправдания.
  Симуярк – ведь это же сплошная аннигиляция всего!
Володя, не пугай симулякрами Улыбка Дело в том, что аннигиляция тоже симулируется Улыбка Симулякр аннигиляции. Симулякр самоуничтожения. Человека так просто не взять. Стремление к аннигиляции, доведенная до крайности, превращается в...свою противоположность или...в симулякр Улыбка
озвольте, я протестую! А МЫ чем здесь занимаемся? Подмигивает"
Аааа...! Испугались? Подмигивает Нее, но мы то уж не симулякры Улыбка Уж это уж точно


"Нее, но мы то уж не симулякры Уж это уж точно".
А, ну слава Богу! А то я уж испугалсяSurprised


"Стремление к аннигиляции, доведенная до крайности, превращается в...свою противоположность или...в симулякр"
II том "Мертвых душ"


Люблю Гоголя. С большим удовольствием перечитывал его произведения.
Только я не смог понять из нескольких словарных статей в чем суть понятия "симуляция".
Юра, ты пользовался вот этим словарем? Там как раз о симуляции и симулякрах хорошо написано. Пустой знак - тоже важная штука. Я не хочу ничего цитировать, лучше читать все.