Восхождение

Aspirina, думаю над тем, что бы я делала на этих детских горках с семьей, но пока кроме картины бессмысленного круговорота из подъемов и спусков ничего в голову не приходит. Осознание сизифова труда – вот что происходит. Ставка на отчаяние меня поразила! Но мне знакомы такие ставки.))) С книгами Миллер и Лоуэна я знакома, но видимо, не так глубоко как вы. ----------------------------- Lachesis, спасибо за заботу. Только мне кажется, что проблемы, к которым я подошла в переписке с вами не обязательно решаются в рамках терапии, так как, хотя и вызывают во мне грусть (психологический дискомфорт), могут корениться и в других областях моей недостаточной компетенции: философской, теории культуры, эстетической, этической. Поэтому велика вероятность, что психологу с не слишком широким кругозором эти проблемы не только окажутся не под силу, но и послужат причиной указать на дверь. Здесь не могу быть достаточно защищена? Но я рискую. ----------------------------------- Мышьяк, я однажды в Интернете наткнулась на длительную переписку психотерапевта с пациентом. Показалось, очень качественно. Не знаю цель, не знаю результат – все вирус стер. «Переменная» - справедливое слово для обозначения общества. Вот именно что - переменная! А что это за изначальное чувство целесообразного распределения? Чувство – что все не зря, всему есть место, цель? ------------------ Lisa, вы так все обстоятельно изложили, честно говоря, не ожидала и заставили серьезно задуматься. Осознаю и отвечу.

mifa,у вас очень интересный сон. А вам еще что-то снится? Судя по всему,было бы правомерно ожидать еще более интересные сны...

"... мне кажется, что проблемы, к которым я подошла в переписке с вами не обязательно решаются в рамках терапии, так как, хотя и вызывают во мне грусть (психологический дискомфорт), могут корениться и в других областях моей недостаточной компетенции: философской, теории культуры, эстетической, этической". -------------------------- Это, конечно, вопрос точки зрения. Любой практикующий психолог немного зауженно воспринимает действительность - со своей колокольни. И я не исключение. Но на мой взгляд - культурные, эстетические и философские пространства неразрывно связаны с внутренним миром человека, который собственно их и порождает. На мой взгляд, философские культурные и эстетические предпочтения вторичны по отношению к сугубо индивидуальному внутреннему миру человека, который (опять таки, на мой взгляд) является основой для всего остального. ---------------- "Поэтому велика вероятность, что психологу с не слишком широким кругозором эти проблемы не только окажутся не под силу, но и послужат причиной указать на дверь". -------------------------------- Весьма распространенная точка зрения у определенного типа людей. Я не раз слышала такое в начале терапии. При этом, когда оказывалось, что у психолога достаточно широкий кругозор, выяснялось, что проблема совсем не в этом. Часто такая позиция скрывает действительную невозможность пройти через терапию, но не редко это вполне преодолимое сопротивление. Кроме того, ни одни нормальный психолог не укажет на дверь клиенту из-за того, что у них "разные кругозоры". Любые сложности из "кругозора" можно перевести в простые общечеловеческие смыслы, как со стороны клиента, так и со стороны терапевта. -------------------------------- "Здесь не могу быть достаточно защищена? Но я рискую". ----------------------------- Риск - заманчивая вещь. Но иногда риск скрывает недостаточную заботу о себе и недостаточную любовь к себе. Еще один шаг (в сторону риска) и уже где-то на горизонте замаячит суицид. Это уже другая тема и иногда такой выбор остается только уважать, как единственно возможный для данного человека. Терапия не может быть навязана (и даже активно предлоджена). Собственно, я писала не о том что вам нужна терапия, а о том, что я не вижу для себя возможности продолжать углубляться в ваши проблемы в этом формате (формате публичного форума), поскольку это не безопасно для вас и не профессионально для меня. Одно дело разбирать символику сна(например) или рассуждать об абстрактных понятиях терапии или философии, другое дело, когда на свет появляются уже достаточно интимные проблемы человека и его эмоции - это уже пространство терапии. И я писала именно об этом. А то - кто как решает (или собирается решать) свои проблемы, это совсем-совсем не мое дело. :)

господа помогите правильно понять отсутствие погон . То есть офицер у нас в отставке или разжалован ? ______ а теперь о странностях любви. какой проект образовательный можно осуществлять в отношении домашних животных? правильно , дессировку. вопрос: а почему вы в нем участвуете на правах домашнего питомца ? Конечно из любви. Вы соглашаетесь быть домашней любимицей , потому что вам нужна его любовь , его нежность. И офицера вам жалко , у него больше никого нет .

...lisa, «Как много людей готовы отдать все , терпеть любые страдания - только бы их любили». А Вы были бы готовы отдать часть своего тела за любовь?... А теперь ответьте лично себе: А вы ? Что вы отдали за любовь?

"Теперь об офицере. Перед сном я размышляла об Александре Македонском. Мне он нравится своей дружбой с Аристотелем. Силу Македонского, через которую, просвечивает насилие, смягчает и оправдывает его близость с философией – это я так решила в своей фантазии. Не так ли поступаю и я, когда «завоевываю» (достигаю определенного уровня) отдельные области знаний и искусств, а потом оставляю их ради других?"

Откуда эта необходимость оправдывать насилие? Почему нельзя признать насилие насилием, то есть просто назвать вещи своими именами?

"В сочетании сущности и явления этот персонаж мне так же напоминает Гийома Апполинера, французского поэта, утонченнейшей души человека, взявшего на себя долг солдата в трудную для страны минуту. В кольцах было что-то веселенькое, обманное, попытка отвлечь от сущности внимание."

Мой внимание привлекла фраза «взявшего на себя долг солдата в трудную для страны минуту».

Прошерстила сеть (испанскую и русскую) в поисках биографии Апполинера. Биография достаточно интернациональная и многонациональная. Я не уверена что у людей с подобной траекторией очень четко обозначено понятие своей страны и тем более долга перед ней. Сужу по себе и по своему сыну )
Так вот: Гийом (Вильгельм) Апполинер Костровицкий, сын офицера (!) итальянской армии и красавицы то ли польского, то ли белорусского происхождения. Учился в Риме, Монако, и лишь в 19 лет перебравшегося с семьёй в Париж. Отец бросил семью, когда Апполинеру было всего 5 лет.
Что касается факта ухода на войну, в разных источниках упоминается по-разному. Так, в одном их них говорится о том, что в 1914 году Апполинер уезжает в Ниццу и как это водится в очередной раз влюбляется, теперь в некую Louise de Coligny- Ch?tillon. Безответно. Оказавшись без средств, вербуется в армию и одновременно подает прошение на французское подданство, о котором он кстати давно мечтал, о чем упоминается в другом источнике. Получает он его только после серьезной раны в голову в 1916 году.

Каков же в действительности был мотив ухода на войну?
1) Чувство долга?
2) Жажда полноты жизни, даже если придется взглянуть в лицо смерти?
3) Материал для творчества (заметьте, Апполинер постоянно отсылал материалы с фронта)?
4) Поиск утраченного отца офицера?
5) Желание заслужить заветное поданство?
6) Стечение всех этих обстоятельств вместе взятых плюс нехватка средств в данный момент?

Нам не дано предугадать... Но про чувство долга – это скорее ВАША интерпретация (или проекция?)

Так или иначе, чем-то этот образ вас зацепил. Что отличает творчество Апполинера? Жизнелюбие, оптимизм, лиричность, любовь к простым маленьким радостям, к людям, к повседневному.

Лично мне очень понравилось вот это:

НЕВИННАЯ ЛИЗА

Сегодня был долог день
Он кончился наконец

А завтра все опять повторится
Там на горе опускается вечер
На заколдованный замок
Мы устали сегодня
Но дома
Ужин дымится
А завтра с утра
Мы снова
Займемся своим трудом
Вот так-то
Добрые люди


P.S. Mifa, простите, что мы так долго терзаем ваш сон. Если мы так усердно этим занимаемся, значит зачем-то нам это нужно )

Натюрлих. Предчувствие, предчувствие цели!!! :-)

И вот когда психическая энергия сознания (сила воли) достигла цели (путь вертикали) - «На самом верху он открывает…», из бессознательного «всплывает» истинная цель этого восхождения – некое психическое содержание представленное земноводным животным (путь горизонтали). Ранее сновидица выбирает «левый» путь, отказываясь от «правого» пути к «горкам» (первый выбор в пользу вертикального пути и отказ от горизонтального пути). Продолжая восхождение, на вершине она опять встречается с выбором «правого» и «левого» (горизонтального пути). Такой выбор обнаруживается в эпизоде с правой рукой офицера. Средний палец «заводит в тупик». Следуя его направлению сновидица УЖЕ дошла до вершины, и теперь сновидение вторично предлагает сделать сознательный выбор (путь правой руки) горизонтального направления. Отклоняя средний палец «офицера», сновидица должна выбрать между «левым отклонением» - семья, бытовые, простые общечеловеческие ценности (правая «нижняя» триада), и «правым отклонением» - осознание своей мужественной стороны. Отклонение среднего пальца вправо, в сторону безымянного пальца, приводит к тому, что безымянный палец становиться серединой между средним и мизинцем). Но одеть кольцо на безымянный палец (сделать его серединой в триаде) означает сознательно (правое перемещение) сделать выбор, возможно, вступить в брак, что на психологическом языке следует понимать как перемещение психической энергии с вертикального пути на горизонтальный и объективирование внутренней маскулинности в реальном мужчине, браке. Совершить такое сознательное перемещение потока энергии равносильно «подвигу» сбрасыванию панциря с черепахи, или лишения всех достигнутых офицерских регалий на вертикальном пути. Горизонтальный путь действительно требует черепашьего качества – инстинктивной неторопливости, качество благоприобретенной уникальной приспособляемости к окружающим условиям отшлифованное тысячелетиями.

nika5, очень приятно, что вам понравился сон. Сны снятся часто – я приучила себя быть внимательной к ним, и я их записываю. Среди них всякие попадаются, банальных тоже очень много. Про восхождение было снов несколько за последнее время, интересных, на мой взгляд, драматургически оформленных. Не так давно свои сны я боготворила, даже украшала своими иллюстрациями (одна из них – картинка рядом с моим ником). Но как-то раз в душу мне проникло сомнение под видом понятия «достойная цель». И так это меня поразило, что я ко всем своим поступкам с этим понятием как с мерой подошла. И спросила себя – а интересоваться сновидениями достойная цель? Ведь такое это эфемерное явление – сон, такое периферийное! Ну, разве строить дома, лечить людей – не более достойная цель? В общем, любовь к сновидениям под беспощадным лучом рефлексии оказалась повреждена. ----------------------------- Lachesis, отрадно встретить в вас того человека, для которого оговоренные выше проблемы могли бы послужить отправной точкой для деятельности, а не поводом для классического аналитического молчания. Только, не знаю уж почему, но я почувствовала, что защищаться мне нужно именно от вас, потому что именно от вас поступили идеи о терапии и суициде. Именно вы видите меня больной. А это очень неприятно. Наверное, для вас эмоции и интимные проблемы (хотя насколько в моих сообщениях интимность превосходит допустимость ее выражения – по-видимому, нельзя определить однозначно) могут действительно найти место только в пространстве терапии. По мне же любое другое пространство (пространство искусства, мысли, общения), где чувства, пусть и не приятные, не унижаются до статуса объектов терапии, вполне приемлемо для жизни. К тому же, сама рубрика обсуждения сновидений предполагает определенную открытость, а иначе вероятен риск задохнуться от исключительно теоретизирования там, где живой дух простого человеческого участия вполне мог бы быть полезен. И еще, мотив публикации моего сновидения не заключался в решении проблем. И даже, если так случилось, что они обозначились, это ни в коем случае не предполагает, что они должны решаться (вами или тем, кто видит в них только проблемы) непременно здесь и сейчас. Придет время, и то, что было проблемой, найдет свое объяснение. Извините, если что не то – я ведь могу и ошибаться. ------------------------------ lisa, после ваших сообщений мне приснилось два мощных сна об отце. Сейчас я ломаю голову – либо образ офицера действительно связан с отцовской фигурой, либо ваше упоминание об отце так срезонировало с моими внутренними о нем представлениями. «а почему вы в нем участвуете на правах домашнего питомца ? Конечно из любви. Вы соглашаетесь быть домашней любимицей , потому что вам нужна его любовь , его нежность.». – Но я не думаю, что здесь речь о любви идет, скорее о зависимости. Мы все от кого-то зависим, и я не исключение. «А вы? Что вы отдали за любовь?» - Возможность посостязаться за нее.))) ---------------------------- Aspirina. «Откуда эта необходимость оправдывать насилие? Почему нельзя признать насилие насилием, то есть просто назвать вещи своими именами?» - Наверное, потому что насилие часто трудно бывает распознать, оно формы разные незнакомые может принимать. От этого чувствуешь силу насилия, его неуязвимость и неуловимость. Но в целом вы правы – раз обнаруженное насилие нельзя оправдывать. Просто нужно об этом не забывать. Очень растрогала ваша заинтересованность Апполинером и подробный анализ возможных причин его ухода на фронт. С вами трудно не согласиться: приписывание чувства долга – это несомненно моя проекция. Я, кстати, рада, что вы обратили на это внимание. Что отличает творчество Апполинера? Да, наверное, все, что вы перечислили, но я бы еще добавила – некое обаяние неприкаянности и глубокий трагизм одного его стихотворения... А вы интересное стихотворение выбрали. Правда, почему оно называется «Невинная Лиза»? Может быть – оно мысли невинной девушки. Я почему-то подумала про вас, что вы похожи на это стихотворение.))) Терзаете мой сон? Но я так не считаю. Это форум. Обсуждение предполагается. И я это знаю. ---------------------------- Владимир, только сейчас обнаружила ваш комментарий – телефонная сеть эти дни не работала. Поэтому отправляю ответы, которые написала раньше. И буду думать над вашими словами.

lisa, после ваших сообщений мне приснилось два мощных сна об отце. Сейчас я ломаю голову – либо образ офицера действительно связан с отцовской фигурой, либо ваше упоминание об отце так срезонировало с моими внутренними о нем представлениями. Думаю надо воспользоваться сложившейся ситуацией , как багоприятной , и поработать в этом направлении. А вы? Что вы отдали за любовь?» - Возможность посостязаться за нее.))) А мне кажется это выбранная вами форма "состязания за любовь" В связи с этим есть алаверды о вашем не приятии терапии и т.д. . Это непрятие вмешательства , вмешательства в сложившуюся ситуацию - а вдруг все изменится , и больше не будет этого "нежного поглаживания". За этим стоит вопрос к образу офицера - а способен он на отношения в другом формате , есть ли у вас такая "способность". Чем больше знаю я людей , тем больше люблю животных. Это глубокое разочарование . Как велико это разочарование в людях ? И что они вам сделали ? Или они сделали это не вам ? Ваше ли это разочарование ? Когда и как вас попросили выйти в отставку? Или когда и как вы поставили крест на себе и вышли в отставку? Или на самом деле вы ничего не знаете о мире вокруг , вы приняли за чистую монету чужой отрицательный опыт и из уважения/ симпатии / привязанности вы сказали : да я тебе верю мир ужасен , я то же пойду в отставку. Не правильно : что бы выйти в отставку , надо сначала войти :))

"Lachesis, отрадно встретить в вас того человека, для которого оговоренные выше проблемы могли бы послужить отправной точкой для деятельности, а не поводом для классического аналитического молчания". ---------------- "Классическое аналитическое молчание" не снабжается объяснением - почему аналитик молчит. Я же объяснила вам - почему не считаю возможным для себя продолжать обсуждение вашего сна. Я тут не веду себя, как аналитик. ----------------------- Только, не знаю уж почему, но я почувствовала, что защищаться мне нужно именно от вас, потому что именно от вас поступили идеи о терапии и суициде". -------------- Mifa, вы наделяете мои слова своими смыслами. И защищатетесь вы не от меня, а от кого-то, кто возник в вашем воображении на моем месте? и этот "кто-то" - ваша внутренняя фигура. "Расправитесь" со мной (вашей версией), появится кто-то другой, кто будет воспринят так же. Это - классика, мы все этому подвержены. Видимо "идеи о терапии" возникли из моих слов о том, что вам плохо и нужна помощь, а "идея о суициде" из тех слов, в которых я говорю об убийстве одной части себя (кстати, юнговское выражение - "частичное самоубийство") и о риске. При этом унизительный оттенок этих понятий привнесен исключительно вами. Для меня любой человек, который показывает свои проблемы не "больной" (мы все больны - каждый по своему), а страдающий, собственно из-за этого к нему и отношение, на мой взгляд, должно быть особо осторожным. Но вы, видимо, видите в этом унижение или обесценивание. -------------------------- "Именно вы видите меня больной. А это очень неприятно". --------------- Я не считаю вас больной. Никому не было бы приятно если бы ему говорили "ты больной и тебя лечить надо", но не каждый увидит этот смысл в словах с другим смыслом. ------------------------ Наверное, для вас эмоции и интимные проблемы (хотя насколько в моих сообщениях интимность превосходит допустимость ее выражения – по-видимому, нельзя определить однозначно) могут действительно найти место только в пространстве терапии. ---------------- Это так же ваше достраивание. Я писала исключительно о личных проблемах, уязвимости и говорила о безопасности, а не о запрете на выражение эмоций. Хотя мне кажется, что выражение эмоций это - не всегда здOрово и уместно. Терапия предназначена специально для этого и в этом ее отличие от чего-либо другого, но это не значит, что терапия - единственное допустимое для этого пространство. ---------------------- По мне же любое другое пространство (пространство искусства, мысли, общения), где чувства, пусть и не приятные, не унижаются до статуса объектов терапии, вполне приемлемо для жизни. ------------- В вашем восприятии терапия - что-то унизительное. В моем понимании - совсем нет. Вы окрашиваете терапию своим цветом и обвиняете меня в том, что я вам предлагаю "унизиться до терапии" в то время как я 1. не предлагаю (в каком-то из постов я писала - "каждый выбирает свой способ решения своих проблем и это совсем не мое дело" - но эти мои слова как-то вами не были восприняты) 2. не считаю это чем-то унизительным, С кем вы беседуете в моем лице, Mifa? ---------------- К тому же, сама рубрика обсуждения сновидений предполагает определенную открытость, а иначе вероятен риск задохнуться от исключительно теоретизирования там, где живой дух простого человеческого участия вполне мог бы быть полезен. ----------- Мое простое человеческое участие было воспринято вами весьма специфично, в результате как что-то опасное ( от меня нужно защищаться)... хотя в начале вы говорили "спасибо вам за заботу", но видимо я не уловила в этих словах иронию и восприняла их за чистую монету, поскольку мной действительно двигало участие и та самая забота. --------------------- И еще, мотив публикации моего сновидения не заключался в решении проблем. И даже, если так случилось, что они обозначились, это ни в коем случае не предполагает, что они должны решаться (вами или тем, кто видит в них только проблемы) непременно здесь и сейчас. Придет время, и то, что было проблемой, найдет свое объяснение. ------------------ Как часто тут бывает, сновидение уже остается где-то позади, а начинают обсуждаться именно проблемы сновидца. Такой момент был и с вашим сновидением. И в этот момент я сказала "Стоп" я в этом не участвую. И все! Я (!) не участую и объяснила почему и больше НИЧЕГО. Все остальное вы увидели на пустой стене. ------------------ Извините, если что не то – я ведь могу и ошибаться." --------------- Вы действительно ошибаетесь, но я на вас не в обиде, посокольку мой стиль проявления здесь (достаточно анонимный) может провоцировать разнообразные проекции, а моя принадлежность к ПА часто становится красной тряпкой, особено для тех у кого отношения с Па как-то подпорчены (опыт плохой был или что-то еще...). Так что в какой-то степени я готова к тому, что в меня тут будут лететь "тухлые помидоры" из чужих подвалов. Это не приятно, но предугадать или предотвратить это сложно, потому приходится время от времени "получать".

ой-ей-ей!!! Чувствую,что что-то назревает... mifa,лучше не повторяйте мою ошибку...

Интересно все-таки получается. Вот отрывок из моего поста: "Человек может вполне сознательно дать себе возможность не учиться, а делать что-то другое.. я не знаю - к чему вас может подтолкнуть ТО в вас, что не хочет учиться (или совершенствоваться, изменять себя по какому-то кем-то установленому критерию?) В этом может быть и что-то унижающее - как будто кто-то говорит - тебе нужно измениться, потому что ты какая-то не такая" Вот это место: "тебе нужно измениться, потому что ты какая-то не такая"" Я предполагаю в этом отрывке, что у вас, Mifa, есть такой внутренний объект, который транслирует эту мысль, и что он этот объект вас уже замучил (о чем и Лиза пишет, и Аспирина) И вот не проходит и "двух постов", как этим объектом становлюсь я - тот, кто (по-вашему)считает, что вас нужно изменить в терапии, что вы больная и чуть ли не подошли к суициду. ------------- Там же я писала: "За рвением к обучению может стоять желания что-то радикально в себе изменить, возможно вплоть до убийства в себе чего-то (искоренение недостатков?) А может какая-то ваша часть не считает это недостатками? И эта часть чувствует себя "совсем чужой" в мире, где требуют изменений?" ----------- Становясь, как бы адвокатом, этой подваленной части, которая не хочет взбираться на опасную (по вашим же ассоциациям) горку, я навлекаю на себя гнев того, что вы сами назвали в одном посте СуперЭго: от меня нужно защищаться. Вы это рационализировали, как зашщщиту от унижающей оценки - "больная", я же полагаю, что это защита от знания о страдании той подавленной части, которая как раз не хочет плясять под дудку коллективного сознания и отца. Возможно, вы злитесь на меня, потому что я жалею эту часть, от которой вы бы хотели освободиться (вы писали - что толку, если все равно я не могу утолить эту жажду), потому что она - тяжкий груз зависимости, нужды и страдания. Лекарством от этого неприятного знания могут стать новые горизонты познания. Но это то же самое, что лить воду в дырявый кувшин - каждый раз нужны все большие и большие порции воды-познания.

“Наверное, потому что насилие часто трудно бывает распознать, оно формы разные незнакомые может принимать.”

Да, Mifa, и особенно трудно распознать и признать это насилие, исходящие от людей, к которым мы эмоционально привязаны (

«я бы еще добавила – некое обаяние неприкаянности и глубокий трагизм одного его стихотворения...»

Именно это обаяние неприкаянности и исходит от вашего офицера из сновидения )
Кстати, от многих поэтов исходит это обаяние неприкаянности, но немногие находят в ней радость.

«А вы интересное стихотворение выбрали. Правда, почему оно называется «Невинная Лиза»? Может быть – оно мысли невинной девушки. Я почему-то подумала про вас, что вы похожи на это стихотворение.)))»

Смеялась ))) Но я не выбирала это стихотворение, это оно меня выбрало. Оно было первым, что выскочило в поисковике и тут же отозвалось. Я прислушиваюсь к подобным созвучиям. Не понимая разумом просто прислушиваюсь )

А вот что я еще нарыла из жизни Апполинера. Будьте снисходительны к моего топорному переводу. Торопилась.

«Не желая ни в чем видеть пагубного, он был готов, так сказать, принять без горечи войну как спектакль», - говорил Бретон. Билли (Billy) добавляет: «Война его опасно забавляла. От всех его писем исходило хорошее настроение, радость ребенка, которого привели в цирк». Томас так объясняет этот настрой духа, обескураживающий и даже ужасающий простого смертного: «Это легкое семя экстравагантности, что прорастает в сублимированной материи поэтов, позволило ему наконец достичь господства на уровне полета своих фантазий. Апполинер прожил эту чудесную, шекспировскую, лирическу и в то же время клоунскую фантазию, которую способны увидеть в войне только поэты». И не стоит объяснять подобное поведение Апполинера недостатком жизненного опыта: в 1915 он напишет с фронта Fleuret: «эта жизнь удивительна и всё это намного необычней, чем я предполагал, особенно окопы и первые впечатления от разрывшегося рядом снаряда. Это стоит того, чтобы пережить!»

И дальше автор рассказывает как Апполинер в одном из своих писем пишет одному коллеге по перу о том, с каким удовльствием он слушает звуки канонады и после взрывов бежит как и все собирать аллюминиевые запалы, чтобы делать из них колечки )

Владимир, знаете, как я попала на сайт? Искала по поисковику описание масонского обряда циркумамбуляции. И вдруг вышла на ваше объяснение этого понятия. Теперь к сновидению. Не убеждена, что все правильно поняла - ваш стиль изложения напоминает восточные арабески, и какую из линий (мысли) посчитать ведущей в большей степени зависит от выбора самого смотрящего, нежели от художника, для которого все линии, очевидно, равнозначны. Да, я в тисках между горизонталью и вертикалью - горизонталь ужасает, вертикаль кажется недоступной. Было бы лучше приблизится к средней точке этого воображаемого креста, воплощающего целостность жизни. Но пока на лицо противоречие: в то время как «коронованный» палец указывает на неизбежность пресмыкающегося положения на земле, беспанцирность черепахи с неизбежностью самосохранения тянет в недоступные для социальных тумаков высоты. Другими словами, офицер своим поглаживанием хочет сказать черепахе: «Быть пресмыкающимся для тебя было бы хорошо, но ты не можешь им быть в полной мере». ------------------------ lisa, «За этим стоит вопрос к образу офицера - а способен он на отношения в другом формате , есть ли у вас такая "способность» - Офицер положительная фигура: без него в естественных условиях черепаха могла бы погибнуть. «мир ужасен» - Ну, конечно. Ведь в нем есть смерть, болезни, несправедливость. И никто этого избежать не может. «что бы выйти в отставку , надо сначала войти»- Ну, да, офицер вошел - ведь получил же он как-то офицерский чин. ------------------ Lachesis, "Классическое аналитическое молчание" не снабжается объяснением - почему аналитик молчит. Я же объяснила вам - почему не считаю возможным для себя продолжать обсуждение вашего сна. Я тут не веду себя, как аналитик». – Я хотела намекнуть, что классическое аналитическое молчание на поставленные вопросы получала от других психоаналитиков, что и служило причиной ухода. «Никому не было бы приятно если бы ему говорили "ты больной и тебя лечить надо", но не каждый увидит этот смысл в словах с другим смыслом». – Понимаете, когда вы употребляете слово «терапия», существование «больного» автоматически подразумевается. Ведь терапия – это лечения, а лечат больных. Здесь все дело в осторожном использовании языка. «Для меня любой человек, который показывает свои проблемы не "больной" (мы все больны - каждый по своему), а страдающий». - По-моему, здесь вы лукавите или противоречите сами себе. Ведь корень слово «больной» - «боль», а боль – это страдание и есть. «С кем вы беседуете в моем лице, Mifa?» - Один звук, к нему добавляется другой – получается интервал. Звуки – это люди, интервал – составленный из двух единый тембр интерсубъективного пространства. С вами единый тембр именно так окрасился, как получилось, никак не иначе. Не у всех возникло желание говорить со мной о терапии. «хотя в начале вы говорили "спасибо вам за заботу", но видимо я не уловила в этих словах иронию и восприняла их за чистую монету, поскольку мной действительно двигало участие и та самая забота». – Иронии не было. Я действительно считаю вас заботливым человеком, иначе бы у вас отсутствовало внимание к каждому слову другого и к каждой его интонации. Просто показалось, что все-таки со словом «терапия» нужно быть более осторожным. К тому же у него, у слова (и у всей этой идеи о терапии) есть ведь и такая коннотация: терапия – лечить, но не обязательно излечивать. Как будто вы говорите – я бы могла помочь в лечении, но излечение не гарантирую. А вы представляете, что это значит? Это значит - я разбережу ваши раны, но что дальше делать, я могу и не знать. «И все! Я (!) не участую и объяснила почему и больше НИЧЕГО». – У меня создается впечатление, что я вас к чему-то принуждаю, но это не так. «Так что в какой-то степени я готова к тому, что в меня тут будут лететь "тухлые помидоры" из чужих подвалов» - Уверяю вас, мои помидоры что ни на есть свежие.))) «Я предполагаю… что у вас, Mifa, есть такой внутренний объект…вас уже замучил». – Да, есть такой, но он активизируется только в отношении меня, вам же я предложила только аргументы. --------------------------- Aspirina, интересные вы такие экскурсы делаете в историю. Без вас я бы такие подробности не узнала. У меня еще более повысилось настроение: потому что я обрадовалась за Апполинера, ведь жизнь его окрасилась этим в более светлые тона, а значит, можно больше за него не тревожится.)))

Мифа, перейдя вершину, вы сталкиваетесь с другим направлением, при котором уклон психической энергии меняется. Черепахе уже не нужен панцирь при спуске (более того он становится опасным), а «офицеру» не нужны погоны, ведь он уже достиг вершины. Путь продолжается, и то, что при восхождении мешало и замедляло продвижение индивидуации, но было необходимым (Юнг это называл «издержками» первой половины жизни) панцирь, карьера (офицерский чин – статус анимуса), на другом жизненном отрезке пути должно «сбрасываться». Другими словами должна происходить переоценка ценностей, жизненных приоритетов, целей и.т.д.. Мышечная сила черепахи (возможно сила знаний, опыта полученных при восхождении) должна использоваться для «торможения» энергии необходимого при спуске. Опять стоит проблема ВЫБОРА, или другими словами перераспределения психической энергии. За спуском, возможно вас ждет другой горизонт, другая вершина…

Mifa, из всего сказаного вами я могу понять, что у нас с вами совершенно разное понимание слова "терапия", и я все-таки вам предлагаю поискать в моих постах предложение вам терапии (чтобы вы могли убедиться, что его там нет). Повторю, когда я говорила о том, что вам, на мой взгляд, нужна помощь (и даже указала ваши фразы из которых сделала такое заключение), это - не предложение терапии. Это было предложение не допускать терапиеподобный процесс здесь. ------------------ "Я хотела намекнуть, что классическое аналитическое молчание на поставленные вопросы получала от других психоаналитиков, что и служило причиной ухода". ------------------ Этот намек выглядел, как причисление и меня к их числу. Я становилась одной из них, и это могло повлиять на отношение к моим словам, на их интерпретации, это и есть прояваление проекции. Насчет молчания ваших аналитиков - ничего сказать не могу, это зависит от контекста и вопроса, иногда действительно лучше промолчать, но не тогда, когда для пациента это воспроизведение травмы или непереносимо по какой-то другой причине. Некоторые школы считают молчание не нейтральным. --------------------------- "Понимаете, когда вы употребляете слово «терапия», существование «больного» автоматически подразумевается. Ведь терапия – это лечения, а лечат больных. Здесь все дело в осторожном использовании языка. ---------------------- В ПА (в отношнеии языка если уж говорить) есть пара - "терапевт - пациент". Пациент - от "пасьенсия" - терпение. Более того, даже если возникает ассоциация со словом больной - боль, то почему это вызывает уничижительный оттенок? Почему это обидно, если боль есть? ------------------------ «Для меня любой человек, который показывает свои проблемы не "больной" (мы все больны - каждый по своему), а страдающий». - По-моему, здесь вы лукавите или противоречите сами себе. Ведь корень слово «больной» - «боль», а боль – это страдание и есть. ---------------- В чем же тут лукавство? Вы употребили слово "больная", как обидное, я его в таком контексте и цитировала, противопоставляя понятию "страдание" - та же боль, но не с оттенком пренебрежения а с оттенком сострадания. ------------------------ Один звук, к нему добавляется другой – получается интервал. Звуки – это люди, интервал – составленный из двух единый тембр интерсубъективного пространства. С вами единый тембр именно так окрасился, как получилось, никак не иначе. Не у всех возникло желание говорить со мной о терапии. ----------- Интерсубъективное - результат взаимодействия двух, что-то рожденное двумя, вы же описали свое видение, доходящее до искажения фактов (покажите мне - где я предлагала вам терапию?). Это не интресубъектвное, это ваше субъективное. Интерсубъективное возникает не в виртуальной переписке, а в специфических условиях рабочего альянса. --------------------------- "... все-таки со словом «терапия» нужно быть более осторожным. К тому же у него, у слова (и у всей этой идеи о терапии) есть ведь и такая коннотация: терапия – лечить, но не обязательно излечивать. Как будто вы говорите – я бы могла помочь в лечении, но излечение не гарантирую. А вы представляете, что это значит? Это значит - я разбережу ваши раны, но что дальше делать, я могу и не знать". ----------- Это действительно так (про отсутствие гарантий), но это связано не с беспомощьностью терапевта (ведь у него есть супервизоры, если он вдруг в тупике или имеет вопросы), а с разными другим вещами - в том числе и с сопротивлением пациента и с несовместимостью пары. ----------------------------------------- Уверяю вас, мои помидоры что ни на есть свежие.))) -------------- Но все-таки это помидоры, которые выросли на грядках других аналитиков а летят в мою голову :). --------------------- «Я предполагаю… что у вас, Mifa, есть такой внутренний объект…вас уже замучил». – Да, есть такой, но он активизируется только в отношении меня, вам же я предложила только аргументы. ---------------------- Не возьмусь вновь показать вам, что вы увидели во мне его черты. --------------- Но все-таки, Mifa, вы начали говорить со мной (еще о Кляйн) прекрасно зная кто я и какие у меня взгляды. Не хотели-ли вы бессознательно все-таки в моем лице выяснить отношения со своими бывшими аналитиками?

Aspirina, интересные вы такие экскурсы делаете в историю. Без вас я бы такие подробности не узнала. У меня еще более повысилось настроение: потому что я обрадовалась за Апполинера, ведь жизнь его окрасилась этим в более светлые тона, а значит, можно больше за него не тревожится.))) ?***************************** Mifa, эти экскурсы бывают полезны, чтобы проследить развитие архетипа, который цепляет наше внимание. Ваш офицер во сне – это не иначе как некий архетип Мужчины, может быть Отца, может быть Анимуса, неважно, всё здесь замешано, но это Мужчина, живущий в вас и вдохновлен он был именно образом Апполинера. Почему именно этот тип мужчин всплывает в вашем бессознательном – исследовать вам. Но то, что в этом архетипе есть что-то неприкаянное, мне кажется, очевидным. Неприкаянность не плоха, ни хороша. Но хорошо ли нам от этой неприкаянности? Должна вас несколько огорчить, но жизнь Апполинера закончилась далеко не в светлых тонах. Тот же самый друг его Billy потом скажет, что из человека открытого, энтузиаста, по-мальчишески веселого Апполинер после ранения в голову превратился в раздражительного, недоверчивого и неразговорчивого. Вполне возможно, что эта метаморфоза произошла именно потому, что Апполинер не «желал ни в чем видеть пагубного». Но перед смертью и серьезными болезнями с нас спадают маски.

За этим стоит вопрос к образу офицера - а способен он на отношения в другом формате , есть ли у вас такая "способность» - Офицер положительная фигура: без него в естественных условиях черепаха могла бы погибнуть.
А мне казалось мы с этим разобрались


«мир ужасен» - Ну, конечно. Ведь в нем есть смерть, болезни, несправедливость. И никто этого избежать не может
Двум смертям не бывать , а одной не миновать :))
А волков бояться в лес не ходить .

«что бы выйти в отставку , надо сначала войти»- Ну, да, офицер вошел - ведь получил же он как-то офицерский чин.
Он то конечно , только вы тут причем ?...

Больше обсуждать этот сон я не буду.

Пожалуйста, извините за задержку с ответом – все хочется осмыслить как можно глубже, подобрать нужные слова. ------------------------ Владимир, спасибо за толкование. Принимаю его с радостью, потому что нахожу много общего между вашим пониманием всего комплекса сновидения и моей выкристаллизовавшейся за этот месяц его оценкой. И действительно, так еще недавно имевшие для меня значение регалии и статусы вдруг потеряли свою эмоциональную насыщенность; ценности перевернулись; необходимость выбора предстала с неизбежностью; черепахе нашлась аналогия с… Сократом и ему подобным «бездомным» людям, находившим свое прибежище в вопрошании, в духе, языке (Хайдеггер) и других нематериальных вещах, которые, хотя и не защищают от природных ветров, дают абсолютную силу и свободу тому, для кого она единственно возможна. -------------------------------- Lachesis, верно, что последние и ваши, и мои сообщения отошли от сновидения и перешли на ПА территорию, напоминая работу с сопротивлением, а ведь мы этого не хотели? Но такой неожиданный поворот событий добавил мне энтузиазма преодоления и новые мысли. Так что я считаю, что иногда отступление от правил обостряет напряжение и обнаруживает черты, которые без этого остались бы сокрытыми. ------------------------------------------ Aspirina, вы меня, действительно, огорчили. Только я не понимаю, зачем вы это обязательно должны были сделать… --------------------------------------------- lisa, вы передали мне очень много важных мыслей. Просто не всегда согласие приходит сразу - требуется какое-то время, чтобы сжиться с новой мыслью. А к вопросу – что бы вы отдали за любовь?- я постоянно возвращаюсь, каждый раз обнаруживая полное замешательство.)))

"У меня еще более повысилось настроение: потому что я обрадовалась за Апполинера, ведь жизнь его окрасилась этим в более светлые тона, а значит, можно больше за него не тревожится.)))"

"Aspirina, вы меня, действительно, огорчили. Только я не понимаю, зачем вы это обязательно должны были сделать…"

Mifa! Я вас умоляю, о чем вы?
Вы только вслушайтесь, что вы говорите... у вас кругом противоречия...
«Ведь жизнь его окрасилась в светлые тона»... Какие светлые тона могут быть в войне?! Можно воспринимать войну как данность, как судьбу, как логичный исход предыдущих ошибок человечества, но как СВЕТЛЫЕ тона... Вы меня извините, нужно быть большим эксцентриком, чтоб в войне увидеть цирк и сознательно этого искать. Подобное отношение, считаю, является ничем иным как защитной реакций на что-то, на некий страх при всей видимости бесстрашия. Для меня однозначно, война – это зло и никакая утонченность не может оправдать насилия.

«можно за него не тревожится» Так вот, что вас огорчило. Теперь вам нужно опять тревожиться? Только вот за Апполинера ли?
Допустим это была шутка, судя по трем смайликам после «тревожиться». Почему же вы не восприняли моё послание как шутку? Или для этого нужно постоянно улыбаться, чтоб не дай бог вас не огорчить?

Пожалуй, я тоже закончу на этом.

Mifa! Вы действительно "вынудили" сделать меня то, от чего я и вас и себя пыталась предостеречь. Но это "вынуждение" было таким захватьывающим, что я, понимая все, все равно продолжала. Я и сейчас не могу остановиться. У меня есть идея - почему, но я ее пока, пожалуй, придержу при себе. Если уж мы с вами зашли на территорию ПА, то я свой "контрперенос" не буду публиковать в открытом пространстве форума. Скажу только, что вы вызываете сильные чувства и сильное желание что-то вам давать (обратите внимание, как много было отзывов на ваш сон). Я не могу не обратить ваше внимание еще на то, что вы (уверена, что бессознательно) "разозлили" двух участников этого обсуждения, каждая из них сказала - "Все, я больше не участвую". Я тоже сказала "Не участвую", но пошла дальше - сказала в чем и почему. И при этом продолжаю... :) Так вот идея такая - те два комментатора предложили вам каждый свое и вы сначала брали и радовались, потом вы с чем-то не были согласны и сказали об этом. В обоих случаях реакция комментаторов была резкой - типа - ах так, не берешь, ну тогда я ухожу (утрирую для наглядности). Возможно, это можно рассмотреть, как продолжение вашего сна, как ваш возможный диалог с тем офицером в гипотетической следующей серии сна. Возможно, в этом проявился ваш скрытый бунт против тех, кто вас куда-то ведет или что-то предлагает (возможно для вас эти вещи слиты и тут корень проблем с благодарностью - "Дал, значит обязал"). Мне кажется, тут проявилась другая сторона ведущего и учащего и делящегося знаниями (я пишу о том вашем внутреннем образе, который вы описывали только в позитивных тонах в дискуссии о благодарности) - его бескопромиссная сторона. Позволю себе предположить, что те два комментатора отреагировали на ваше несогласие под властью проективной идентификации, то есть они до какой-то степени стали на какой-то момент внутри себя тем самым "офицером" который, с нежностью гладит черепаху, пока она сидит у него в дипломате, лишенная панциря, но как только она обрастает панцирем и хочет двинуться куда-то сама, он злится и захлопывает дипломат.

Ох уж это неблагодарное занятие анализировать анализаторов, хоть и не профессиональных ))) А как же момент провокации? ;) Здоровой такой провокации, где всё неоднозначно и так эфимерно...

Вряд ли провокации бывают здоровыми, особенно там, где человек приоткрыает свои душевные раны. Вряд ли ожидание благодарности помогает ее получить.

Здравствуйте, Lachesis, только сейчас получила ваш комментарий. До этого просто не позволяла себе войти на сайт. Стресс от последних сообщений был настолько сильный, что решила взять тайм аут, чтобы все как следует обдумать и не выносить скороспешных суждений под влиянием чувств. В целом с вашим видением ситуации я соглашусь. По крайней мере, мысль моя шла по тому же пути. Но поскольку собеседники отказались продолжать диалог, и истинные мотивы этого отказа неизвестны, мне ничего не остается, как оставить все как есть в той точке понимания, которая единственно доступна мне на данный момент. Но что касается моего отношения к диалогу вообще, я скажу. Для меня настоящий диалог как раз и начинается тогда, когда по идее он должен закончиться: когда возникают первые разногласия, неудовлетворенность, непонимание - здесь-то и требуется настоящая работа по прояснению, уточнению, сопоставлению - где возникают задачи, которые надо решать, прилагая к этому усилия ума и души. То этих пор – только прелюдия. Да, взаимное согласие – хорошо, но грош ему цена, если оно не прошло проверку отрицательными эмоциями, сомнением и даже отвержением. И только после борьбы между «за» и «против» иная мысль может быть полноценно и даже с удовольствием усвоена. Другое дело, что вступают в диалог все с разными целями, и мои ожидания могут не оправдываться. Но в любом случае важно, чтобы человек отвечал за свои слова и при возможности все прояснял как можно подробнее, дабы в пространстве сети, когда не видишь лица собеседника и не слышишь его интонации, искажение смысла сообщения не приобрело бы вопиющие размеры. Lachesis, мне показалось, что в последнем сообщении я услышала от вас в свой адрес эмоциональную ноту. И мне это понравилось.

mifa,мне кажется, что "толкование" сновидения "Восхождение" превратилось в сам процесс восхождения, причем вместе с персонажами вашего сновидения на достижение вершины аналитической "мудрости" стала претендовать целая компания "мудрецов". Считаю, что ваше сновидение заслуживает внимание, но на мой взгляд, оно уже исчерпало (во всяком случае в формате форума) все новые возможности интерпретации. Дальнейшая интерпретация грозит вылиться в банальную мифологизацию. На мой взгляд, нужно дать отдохнуть сновидению, чтобы потом вновь возвратится к нему.

Лахезис , не "разозлили" - а надоели . Нудно и скучно ходить по кругу . Все что можно было сказать - уже сказано по 2-4 раза. Мифа цепляется за продолжение обсуждения как за возможность ничего не менять . И все "согласия " и "разногласия" - только методика затягивания беседы. Чувствую себя лошадью вращающей жернов ( не интересно перетирать одно и то же ).Поэтому извините , я занялась более интересными вещами. :)

Ну, вот мы уже и Лизу теряем

Я согласна с Лисой (Лизой?) :) И кроме того, хочу добавить... Мифа, всё это время вы присутствовали во мне, потому что я предполагала вашу реакцию. И терпеливо ждала вашего возвращения. Не место здесь объяснять почему. Просто опыт жизни. Знала , что именно так вы и отреагируете исходя из всего вами здесь и на других ветках сказанного и сознательно пошла на это. ВЫ ЖЕ САМИ мне раньше и дали на это добро. Просто я стараюсь быть последовательной в своих словах и поступках. Сейчас объясню. Помните я вас спросила: «А слабо испытывать благодарность по отношению к тем, кто нас не любит и раздражает и тем самым тоже нас научает?» Вы ответили : «не слабо». Ничуть не претендуя ни на благодарность, ни на роль учителя... уже давно для себя приняла, что все мы где-то и ученики, и учителя ... и ни в коем случае не испытывая к вам ни нелюбви ни раздражения... решила СЫГРАТЬ разгневанную даму. Но как вы уже сами поняли, интонации в сети обманчивы, а Эго наше ох как чувствительно. Но раны на теле Эго – это всё ерунда. Именно через эти раны и происходит рост. Это не те раны, нанесенные беззащитному ребенку. Нынешние раны взрослый, если он хочет быть Взрослым, просто обязан лечить САМ. Почему-то я решила, что вы, Мифа, сможете ) Что-то в вас во мне откликается. Поэтому я и рискнула. Вы считаете, что я много на себя взяла? А на Лизу не обижайтесь. У неё просто такой стиль. Я её давно слушаю ) У неё абсолютно нет желания ранить. А вот поиграть, кажется, тоже не прочь ) И сдается мне именно потому, что за всем, что она писала и пишет видна большая проведенная работа.

mifa, поскольку ваш последний пост адресован мне лично, а у меня нет другой возможности выйти с вами на связь и ответить, как только через этот форум, я вынуждена написать вам пару слов тут. Собственно эти 2 слова будут краткими - если у вас есть желание продожить наше общение, я открыта для него. Мой адрес americadelsur @list.ru