фильм "Елена"

Автор: Vervoleg, дата: ср, 18/01/2012 - 22:09

Большинство "нечеловеческих преступлений" совершают во имя
"общечеловеческих ценностей".
********************************************************
Олег, вы снова обобщаете конкретный случай до глобальных масштабов. Интроверсия огбар?
********************************************************
Давайте вернемся к ключевым фразам полилога (к тем, что сохранились):

Автор: sandra, дата: пн, 12/12/2011:
Фильм-то про одиночество. Человек должен жить стаей, своей стаей, своей семьей. Если тот, кому ты отдала всю жизнь,(...) отказывает тебе помогать и не признает твоих детей как продолжение своей семьи, убей его, и это будет верно. (...)
Особенно порадовала режиссерская задумка, когда электричка, в которой едет Елена, убивает лошадь. Так символично, так глубоко, будто последняя связь с ангелами и всем светлым обрубается для Елены, и ее финал становится ясен, и он будет трагичен.

Звягинцев о своем фильме:
В нашем фильме говорится не о той Любви, которую заповедал Иисус Христос, а о той, которую мы привыкли называть любовью. Такая любовь — это лишь краткий миг, вспышка, за которой следуют либо уважение друг к другу, либо скрежет зубовный — контрактные отношения. И Елена, и Владимир в этом смысле исходят из одних и тех же начал — каждый выбирает своё. Эта ситуация обнажает всю фальшивую связь, которую часто мы отчего-то неразборчиво именуем любовью.

Елена - это то самое поле битвы, где внутри человека, Елены, происходит мистерия, обрушение нравственных основ. Она просто гибнет, сама этого не понимая. С ней внутри происходит этот апокалипсис, умаление этого человека, внутреннего человека до ядра, до атома.

Автор: Ольга Н., дата: ср, 14/12/2011:
... не представляю себе, в каком ключе можно «смягчить» убийство. Сказано – «не убий». И если человек не воспринял эту максиму как нравственный императив, то это всегда говорит о том, что что-то неладное с ним происходит. Другой вопрос – как он к этому пришел. Или – как его к этому «пришли». Или - что и кто его к этому привел.

Автор: sandra, дата: ср, 14/12/2011:
Ольга Н., а где у юнгианцев сказано, что "не убий" это грех?
да и вообще, грех ли это по сути? а судьи кто?

(далее - ваш очень отвлеченный комментарий по поводу голоса Самости)

Автор: sandra, дата: ср, 14/12/2011:
... если Бог это Природа, то тогда вообще не понятно что считать грехом и выходит грех - это только человеческая выдумка. и тогда вопрос - кто внутри нас придумывает морали?

Автор: Vervoleg, дата: ср, 14/12/2011:
...Помимо высоких заповедей,есть видимо и истины низкие.
C низу нас наказывают видимо за наивность,легковерие,
ложное прекраснодушие. Во всяком случае,-я бы сочетал
христианские заповеди с "не верь,не бойся,не проси."

Автор: олег в, дата: пт, 16/12/2011 - 07:07
"в детстве я хотел велосипед. и просил бога дать мне его. но, я его не получил.
повзрослев, я понял как "работает" бог. и я крал велосипед, и попросил у бога прощения."
************************************************************
Олег, вы с Сандрой в одном поле смыслов, мы с Ольгой - в другом, понимания нет, как, собственно, на мой взгляд, нет у Сандры  "ложного прекраснодушия" и  "пацифизма". У нее есть сложный вопрос, который она еще не решила для себя: вопрос о взаимосвязи морали и нравственности, свободы и границ, совести и закона, Духа и Природы. Она интуитивно чувствует, что дважды два - не всегда четыре, но глубоко сомневается, что это возможно.
Это вы обобщили диалог до противопоставления идей пацифизма и индивидуации, и, как истинный представитель интровертного типа, преподнесли нам только готовые выводы, которые, признаюсь, мне непонятно, как вы получили. Интересно не только выводы прочитать, но и как вы к ним пришли, от чего оттолкнулись в своих рассуждениях.
**********************************************************
За то,что не участвуете в "охоте на ведьм"- уважение.
**********************************************************
Я уже достаточно поохотилась "на ведьм". И на меня, конечно, тоже поохотились. Так что пока нейтралитет))).

Это вы обобщили диалог до противопоставления идей пацифизма и индивидуации, и, как истинный представитель интровертного типа, преподнесли нам только готовые выводы, которые, признаюсь, мне непонятно, как вы получили. Интересно не только выводы прочитать, но и как вы к ним пришли, от чего оттолкнулись в своих рассуждениях.
------------------------------------------------------------------------------------------------
Да,конечно -обобщения не относятся к фильму,они были ответом на обсуждения
\обобщения других\ . Я не противопоставляю пацифизм индивидуации,- я думаю что
любые коллективные идеологии противоположны индивидуации. Как выводы получил - думал и сны разгадывал,- и вдруг приснился сон в котором была символически представлена эта идея. Я проснулся- и был потрясен,тем что оказывается идеологии живут в нашем бессознательном. Меня привело в ужас то,
сколько вреда приносит защита людьми Добра от Зла.
Я читал эту мысль у Юнга и прежде,в иных выражениях,-но видимо понять ее
мыслительному типу можно только через- мышление+чувство, иначе не доходит.
------------------------------------------------------------------------------------------------
Олег, вы снова обобщаете конкретный случай до глобальных масштабов. Интроверсия огбар?
------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну конечно- интроверсия мыслительная.
Глобальный масштаб- в каждом отдельном человеке.
------------------------------------------------------------------------------------------------
(далее - ваш очень отвлеченный комментарий по поводу голоса Самости)
------------------------------------------------------------------------------------------------
Чего же тут отвлеченного. Для человека не может быть нравственности,если нет
свободы собственного выбора. Недоверие к своей душе,желание гарантированно
обезопасить себя от ее непредсказуемости -мне представляется и есть смерть при
жизни.
------------------------------------------------------------------------------------------------
Олег, вы с Сандрой в одном поле смыслов, мы с Ольгой - в другом, понимания нет, как, собственно, на мой взгляд, нет у Сандры "ложного прекраснодушия" и "пацифизма". У нее есть сложный вопрос, который она еще не решила для себя: вопрос о взаимосвязи морали и нравственности, свободы и границ, совести и закона, Духа и Природы. Она интуитивно чувствует, что дважды два - не всегда четыре, но глубоко сомневается, что это возможно.
------------------------------------------------------------------------------------------------
Вопрос о совести и нравственности не может быть решен раз и навсегда,-решается
ежесекундно и непрерывно,или это лишь моральные догмы. Это как вы понимаете-
лишь мое мнение.

Чиффа, извините пожалуйста, у меня осталось ощущение недосказанности моего мнения по фильму. даю развернутый ответ. может тогда станет легче понять что не в дважды-два=пять дело. Удивительно, как люди всё сводят к противостоянию быдла, и высокоразвитого с чистыми ногтями не-быдла. Таких прекрасных Елен среди рафинированного не-быдла с высшим образованием тоже много, между прочим. И они поопаснее, потому что не веришь в их существование, пока не столкнешься. А от быдла другого и не ждут, поэтому к подлости от них готовы. Происхождение в данном случае вообще не имеет значения. От старшего научного сотрудника точно так же можно огрести, женщины-физики вообще шутят как дьяволы, а артиски ножом пырнуть могут. Вот этот старичок, он любил жену? Да? А почему такое мерзкое отношение? Поди, подай, принеси, ни даже дежурного поцелуя в щечку при уходе из дома. И о завещании вдруг речь пошла, не хотел по закону, как обычно в любящих семьях происходит, поровну имущество близким людям. Значит, разлюбил, быть может, жену? Надоела? Так бывает. Да? Что мешало тогда развестись? Удобно было с тихой прислугой жить, вот и всё. Обоим было удобно. Какие вопросы? Не любил? Ну и она тебя не любила. Поэтому и не пожалела, а внук ей дороже чужого холодного старого хмыря. Получай, фашист гранату. И с чего они все взяли, что она всегда такой была, подлой змеёй, а не была убита его подлостью, когда он спокойно заговорил о завещании? Я бы вообще очумела на её месте, если честно. И это изменило бы моё отношение, и в минуту перевернуло бы мир. Жила с человекам, жила, а он вдруг мне подачку. Я считаю нормальным наследовать имущество по закону. Точно также как моё имущество унаследуют мои близкие. Это норма. Удивительно, но многие возопили, что Елена с какой-то стати, внимание, ничего не сделав сама и не создав, претендует на то, что ей не принадлежит. Ничего себе. Она жена, на минуточку. И вкалывала на пердуна старого в ритме поди-подай-принеси-где это-где то. Вот такая модель семьи: он ей бабки, а она ему комфорт взамен. Многие так живут. Все. И ничего, никто про ужасы и подлости не вопит. Люди не на облаке живут, подстраиваются друг под друга и под ситуацию, как могут. А если не могут - разбегаются. Посмотрите вокруг. Разные модели брака существуют. И жены наследуют, и мужья от покойных жен точно так же наследуют имущество. Ничего особенного. И притворяются хорошими, и предают на каждом шагу, и убивают. Как будто режиссер Америку открыл. Всё очень просто. Отчего все ищут ещё что-то? Можно подумать, она, тварь, его отравила, при том, что он все эти годы пылинки с неё сдувал... Тоже за человека не считал. Она сама виновата, что допускала такое отношение, но это другой вопрос. Сделали из неё прям Мооонстра... Да таких монстров через одну. И через одного. Слепые что ли все? Вообще моей ГЛАВНОЙ мыслью является следующее: Нельзя относиться к женщине, к жене как к вещи, кухонному комбайну, прислуге. Это унижает даже не столько женщину, это унижает в первую очередь мужчину. Значит, он достоин жить только с прислугой. То есть мужчинам не нравится быть дойной коровой, а женщину в прислуги можно запросто записать? Очуметь.. Нет, есть любительницы поколотиться по хозяйству. Важно найти именно такую и пристроить её именно на хозяйство. Да, и чтоб ещё Еленочкой-подлой змеёй случайно не оказалась. Да, и чтоб на имущество не претендовала, а молча только терпела и вкалывала, вкалывала и терпела. Без претензий. А в нужный момент самоликвидировалась, чтоб не осложнять жизнь. И самое главное для меня, что если мужик считает, что вкалывание по дому - это не тяжкий ежедневный труд, самый неблагодарный, потому что его никто не замечает и не ценит, а вовсе просто околачивание груш, то: 1. пусть идёт к чертям собачьим, не мужик, а мудак, 2. пусть околачивает эти груши сам, а мы посмотрим, на сколько дней его хватит, ну это же легко, вот и делай, 3. пусть нанимает ради интереса домработницу и оплачивает околачивание, чтобы понять, что это труд, как любой другой. Если на домработницу не заработал, то см. пункт 1 и дополнение - нищеброд или жлоб и скряга, будь готов, что твоя тихая Елена прекрасная тебя однажды отравит или придушит, и будет права.

Эх,Сандра. Похоже я неправильно понял ваш первый пост. Это тот случай,когда человек еще нуждается в освоении общечеловеческих ценностей.

я рассмотрела ситуацию со стороны Елены. я на другой стороне баррикад. и будь даже на месте Елены, на убийство бы не пошла.

Запутали вы меня.

распутывайтесь. задавайте вопросы.

сандра, вот в этом ваш парадокс - провозглашаете убивать "быдл", а сами в сторонке, типа я против убийства.

где жеж интересно я это провозгласила? если вы про то, что муж получил что заслужил, то он как раз по моей логике не-быдло. сформулируйте еще раз вопрос.

у меня нет к вам вопросов, и спорить не собираюсь, отметила то, что вижу в вашем посте - не согласны, ваше право.

Ютта, очень хочется чтобы поняли правильно, а не притянули свою проекцию. понимаю, длинно написанно, но все-таки...

Каждый похоже говорил,о чем то важном для него,- но непонятном другим.
Я, во всяком случае- точно.

да, здесь с пониманием очень туго, я тоже заметила, и не только в этой теме. зато, Vervoleg, защищать теперь никого не надо, связка "одного поля смыслов" разрушилась. так легче?

интересно, вы хоть раз в жизни с кем-нибудь общались без притягивания проекций, т.б. без проецирования?

Ютта, вы не собирались спорить, в итоге пишете мне все что угодно, только не ответ на мой первый к вам вопрос – Где я провозглашала убивать быдл? после моей просьбы уточнить, вы уходите от ответа и еще больше затягиваете непонимание. всегда с удовольствием читаю ваши комментарии, вы умница, а тут действуете на автомате. у вас уже сложилась оценка относительно меня, и с каждым моим словом вы не утруждаетесь меня понять, а просто катитесь по наклонной своих проекций. зачем так?

да, я оценила, но не вас, а то о чем вы написали, высказалась, вы не согласились - и усе. нет у меня к вам вопросов и желания вновь перечитывать и выискивать. насчет проекций - без них общаются тока мудрецы, ну, или те, кто полюбил ближнего своего, как самого себя. а вот оценка вам - вы липучая, мне не нравятся такие люди, стараюсь обходить стороной. так что, сорри - умолкаю, покачусь со своими проекциями мимо.

В одном посте вы пишите- так ему и надо. В другом- я бы сама никогда так не cделала. Ваше отношение непонятно, и незвестно- что поддерживать или с чем
спорить. Такое ощущение,что вы и сами не можете разобраться в мыслях и чувствах.
Вы пишите- "все очень просто". А я думаю- все очень,очень непросто.
Жизнь "семейной стаей"-когда человек полностью отождествляет себя с интересами
семьи и детей,-может оказаться тупиком и ловушкой.

Олег. Я имею ввиду, что скорее найду оправдание Елене, хоть сама бы не пошла на убийство. И объясняю, в чем я вижу оправдание для нее. Мне не нравится, что из женщины монстра сделали. В фильме монстр скорее муж. Жену ценит не больше, чем прислугу, кухонный комбайн-пылесос. А ведь есть еще семейный кодекс. Не нравится? Живи один, не приближай к себе людей, не рань их подачками за добро. Сказано ведь – Прилепится жена к мужу и станут они одно целое. А в фильме они одно целое? В каком месте? А вообще, у меня ощущения мерзкие от всех героев фильма.

Жену ценит не больше, чем прислугу, кухонный комбайн-пылесос.
------------------------------------------------------------------------------------------------
Но кто поставил себя в роль "пылесоса",кто не нашел в себе силы выбраться из
унизительной роли?
------------------------------------------------------------------------------------------------
 Сказано ведь – Прилепится жена к мужу и станут они одно целое. А в фильме они одно целое? В каком месте?
------------------------------------------------------------------------------------------------
Страшная иллюзия -слепиться в одно целое. Вроде бы этот метод жизни освящен
традиционными представлениями и сентиментальной литературой,- но результат
такого слепления- потеря себя как личности.

Но кто поставил себя в роль "пылесоса",кто не нашел в себе силы выбраться из унизительной роли? ----------------------------------------------------------- и на это я дала ответ в уточнении к Чиффе. они так жили, такая модель семьи. многие так живут. она ж до оглашения решения о завещании и не чуяла, что он к ней как к пылесосу относится. может подозревала, но все надеялась на лучшее. женщины они такие, любят мечтать и надеятся, что вот он исправится, вот увидит, какая я прынцесса. про потерю личности и слипание в одно целое. и согласна и нет. понимаю вас очень хорошо, сама Близнецы, мне моя свобода/личность дороже всего. но ведь почему-то сказано, что станут одно целое. тут наверное не в потери личности дело, не в растворении друг в друге, да и невозможно это. а некой интеграции личностей. тогда начинаешь понимать с полслова, чувстовать и слышать на расстоянии, чувствовать кожей, сердцем. понимаете? а чтобы так слиться, нужно любить.

 женщины они такие, любят мечтать и надеятся, что вот он исправится, вот увидит, какая я прынцесса.
------------------------------------------------------------------------------------------------
Все люди наверное,любят мечтать и надеяться,хотя для женщин- это искушение
значительно сильнее. Понимаете- люди виновны в собственной бессознательности,
они за нее расплачиваются постоянно.
Я не призываю к свободе отношений- я думаю,что необходимо нести ответственность за взятые обязательства. C этим думаю- все согласны.
Но интеграция личностей- это опасная иллюзия. Есть только интеграция личности,и
ее в случае семейного слияния- не происходит.
------------------------------------------------------------------------------------------------
тогда начинаешь понимать с полслова, чувстовать и слышать на расстоянии, чувствовать кожей, сердцем. понимаете?
а чтобы так слиться, нужно любить.
------------------------------------------------------------------------------------------------
Прекрасно знаю этот сладкий яд. Понимаю. Но для этого достаточно проекции
Анимуса, -любить не обязательно. Это очень распространенная подмена.
Хотя без проекций- интеграции,парадоксальным образом,- тоже не происходит.

Семья это живой организм, где каждый как бы и по отдельности и вместе. И если один развивается-растет в одну сторону, а второй в другую или не развивается вовсе, это чревато тем, что либо дети наркоманы либо писаются в постель. Конечно я сильно обобщаю. "для этого достаточно проекции Анимуса, -любить не обязательно" ---------------------------------------------------------------------------------- Это понятно, что гляжусь в тебя как в зеркало. Это идеал отношений наверное. Но опять же на какое-то время, не на всегда. Почему любить не обязательно? Что означает "Любить" в данном случае?

Чтобы испытывать чувство слияния- необязательно. И не любить нельзя, и сливаться нельзя. Что тут скажешь- жить надо и разбираться с собой. Нет тут определенного рецепта или формулы для каждого человека.

А как же coniunctio? Которое не слияние, не симбиоз, но все же - про целостность каждого партнера и целостность пары, "танцующей" в отношениях.

Расскажите пожалуйста Сорелла об этом поподробнее.

Сандра, спасибо за развернутый комментарий. Олег, спасибо за развернутую версию - вчера видела только краткую, но уже не было времени отвечать, а теперь вижу, что можно увильнуть от ответа, вы и сами все сказали))).

Об этой сознательно-бессознательной структуре написал и Юнг в поздних работах, и Шварц-Салант в "Пограничной личности". Вряд ли мне удастся это сделать лучше. Может, Вы их труды почитаете, а потом уже какие-то аспекты динамики coniunctio можно будет более предметно-конкретно пообсуждать? :)

Если человеком управляют внешние обстоятельства, кто ему что сказал или недодал или как с ним повёл себя, то где он сам и кто он?

Может, Вы их труды почитаете, а потом уже какие-то аспекты динамики coniunctio можно будет более предметно-конкретно пообсуждать? ------------------------------------------------------------ Если хотите,можно обсудить в отдельной теме. ?

Логично. Ок.