О козырях и не только...

Я ж еще и языков, кроме русского и собственного, не знаю, но ежели судить по буквам,в фразе я ни Аполлона, ни Диониса не увидела:)

Я бы не отождествлял Диониса с тьмой, он свет, но другого качества.

Ну здесь в общем-то подразумевалась такая параллель: Аполлон - солнечное божество - свет - упорядоченность - системность - контроль. Дионис - тьма (сын Персефоны, внук Аида) - неупорядоченность - бессистемность (вакханалии и все такое) - стихийность.

"Причем не всегда понятно ты играешь или тебя играют." эх, Юра, ты хочешь сказать, что ты в других ситуациях уверен?:) "То бишь и в Аполлоне можно увидеть Диониса." согласен, конечно же. тут можно вспомнить и символическое изображение инь-ян.

"эх, Юра, ты хочешь сказать, что ты в других ситуациях уверен?:)" Нет, не хочу (такое сказать) :) "согласен, конечно же. тут можно вспомнить и символическое изображение инь-ян." Ага. И если Яня слишком много, то где-то точно притаился Инь :)

Позвольте, Дионис сын Смелы, смертной женщины рожденный от отца Зевса, а миф где Персефона является матерью Диониса, очень архаичный миф, и Дионис там имеет совсем другой статус.

Вот и я тоже не хочу...:) Вернее, может и хочу:), ну если уж и себя обманывать, то куда уж дальше...:) Куда нам против этих Инев и Янев, Протеев там и всяких Самостей...:) Эх...

тормозит чего-то интернет у меня, опять повтор слчился

"Позвольте, Дионис сын Смелы, смертной женщины рожденный от отца Зевса" Да, Вы правы. Но символическая связь Диониса с подземным миром вполне сильна. Вспомним куда за Смелой спускался. А вот и связь с Гермесом.

Да, конечно связь с подземным миром есть, несомненно, но Дионис бог куда более земной нежели «воздушный» Аполлон.

Важность символизма Диониса не столько важна как противоположность света, но как сироты, или сына рожденного от отца. Это уникальный случай в мифологии, и еще не интерпретированный с точки зрения глубинной психологии.

И правда. А мотив рождения дочери отцом как-то тоже не очень исследован. В общем глубинной психологии есть куда развиваться :)

Есть, Юра, целины на всех хватит. :)

Перед тем, как у меня вырубился Интернет, в связи с комментариями "То бишь и в Аполлоне можно увидеть Диониса." согласен, конечно же. тут можно вспомнить и символическое изображение инь-ян." я еще вспомнила Двуликого Януса и что-то там про вход-выход, но об этом уже, видимо, после сна.

          "Позвольте, Дионис сын Смелы, смертной женщины рожденный от отца Зевса, а миф где Персефона является матерью Диониса, очень архаичный миф, и Дионис там имеет совсем другой статус."           А чем архаичный миф хуже более современного? ОРФИЧЕСКАЯ ТЕОСОФИЯ.

          

Об Орфее и Дионисе http://psylib.ukrweb.net/books/torch01/txt06.htm

          "Вслед за Элиаде отметим также, что подлинно шаманистические элементы просматриваются в религиозной практике, связанной с культом не Диониса, а Аполлона. Это подтверждается и далеким северным, гиперборейским происхождением культа Аполлона. {...} Шаманистическим по своему характеру является и тесно связанный с Аполлоном образ Аристея Проконнезийского (сын Аполлона и нимфы Кирены, а по существу – древнее божество, почитание которого было вытеснено культом Аполлона). Он впадал в экстатическое состояние, а Аполлон "ухватывал" его душу. Аристей мог появляться одновременно в разных удаленных друг от друга местах и сопровождал Аполлона в виде ворона, что вполне соответствует превращениям шаманистического типа."           А ведь и впрямь, оракулы были посвящены Аполлону, а не Дионису. То есть "Шаманизм" - теневая сторона рассудочного Аполлона. В другой работе, лежащей на том же сайте, "Боги в каждом мужчине" об Аполлоне сказано:           "Аполлон был богом пророчеств, хотя, согласно мифам, сам изначально не занимался предсказаниями. Он просто экспроприировал пророческое искусство у более древних богов. В свое время Аполлон взял под контроль дельфийский оракул – место, издавна знаменитое пророчествами. До Аполлона Дельфы были доэллинистическим святилищем Богини – возможно, богини-змеи. Согласно мифам, Аполлон завладел Дельфами, убив великую драконицу, или змею, по имени Пифон. Впоследствии его называли Аполлоном пифийским, а его жриц – пифиями.           Медиумами в храме Аполлона были женщины, и считалось, что способность к предсказаниям у пифий обусловлена их связью с богом солнца. На практике же контроль над пифиями осуществлял экзегет – жрец-толкователь, получавший от них информацию. Когда пифия входила в транс, жрец задавал ей вопросы и записывал ответы. Затем слова пифии передавали другому жрецу, который, как правило, излагал их в стихотворной форме. Часто пророчества были смутными и двусмысленными. Оракула нередко использовали в политических целях."           В той же работе, говоря уже о мужчине, проживающем миф этого бога, автор говорит: "Как бог-Аполлон полюбил Сивиллу и Кассандру, так мужчину-Аполлона влечет к женщинам с экстрасенсорными способностями. Такая женщина обычно эмоциональна и непрактична, поэтому Аполлон не производит на нее особого впечатления. Ему же она представляется очаровательной, недостижимой и непредсказуемой. Аполлон нередко тянется к таким женщинам и пытается их контролировать."           Наконец, как известно, и о чём автор тоже упоминает, одним из девизов солярного божества было: "Держи женщину в узде".           Можно ли пытаться удержать в узде то, чего в самом тебе нет? Нужно ли было ему говорить это, если бы его собственное женское начало не грозило бы ему одержимостью? И кого именно убил в себе Аполлон, одержав победу над Пифоном. Автор, разумеется, говорит о Великой и Ужасной, но носил ли бы тогда Пифон мужское имя? Какие есть на этот счёт мысли?

Не знаю, Ди, как ответить на твой вопрос. А почитать об этих богах можно еще у Элиаде http://psylib.ukrweb.net/books/eliad02/index.htm ИСТОРИЯ ВЕРЫ И РЕЛИГИОЗНЫХ ИДЕЙ - ТОМ ПЕРВЫЙ: ОТ КАМЕННОГО ВЕКА ДО ЭЛЕВСИНСКИХ МИСТЕРИЙ §89. Аполлон: примирение противоречий, и еще там есть

Убийство Аполлоном Пифона — не столь простой миф, как может показаться, поскольку камень омфал, на котором сидела пифия, традиционно считался гробницей героя в образе змея, предсказания которого она и должна была произносить Гесихий под словом Archus — «могильный холм». Эллинский жрец Аполлона присвоил себе функции царя-жреца, который по закону и в соответствии с ритуалом убивал своего предшественника-героя. Это подтверждается ритуалом стептерий, о котором пишет Плутарх в труде «Почему оракулы молчат?». Раз в девять лет хижина, представляющая собой жилище царя, строилась на току в Дельфах. Ночью на хижину совершалось нападение: переворачивался стол с первыми плодами, хижина поджигалась, и факельщики, не оборачиваясь, убегали из святилища. После этого юноша, принимавший участие в ночном набеге, отправлялся в Темпейскую долину для принятия очищения и ему устраивался пышный прием, в течение которого на него надевалась корона, а в руки давалась лавровая ветвь. Так что убийство Пифона Аполлоном может отражать процесс инициации, взросления, возмужания и окультуривания. В связи с этим хотелось обратить внимание на то, что в мифах есть указания на то, что Лето, могла родить Аполлона, только в том месте, где нет света, что равнозначно тому, что новый свет (новый герой) может родиться только во мраке (смерти) предыдущего героя. Так в сновидениях часто встречается «умирание» зооморфного образа и «рождение» образа с антропоморфными чертами, что, безусловно, свидетельствует об успешном процессе индивидуации, антропоморфизации «звериной» инстинктивной части психе.

          Хм... Очень интересно. Как же тогда можно интерпритировать способности Аполлона к прорицанию? Точнее не его собственные способности, а способность его "женского начала", представленного в виде пифии, а в мифах в облике Сивиллы и Кассандры? Ведь это — явно не рациональная способность, на что указывает и то состояние, в котором находилась пифия, а так же версия с испарениями, вводящими в транс. Интересно и то, что способность прорицать связана, как я понял, с героем-змеем. Так убит ли Пифон, не является ли он сам "хтонической" составляющей Аполлона? Честно говоря я опять начинаю ощущать "эффект зеркала" — некое смутное чувство тонкой связи в паре Аполлон - Дионис, но объяснить это не могу. Могу лишь указать на некое родство этих двух богов, родство на глубинном уровне, конечно, потому что внешне они совершенно непохожи.           В связи с "некромантией" (прорицания убитго героя-змея) у меня ещё созрел вопрос. Насколько вообще можно говорить о линейности развития героического образа. Вот было отмечено, что нормальная психологическия эволюция повторяет эволюцию биологическую: от зооморфного к антропоморфному, но в то же время оказывается, что побеждённый герой сам становится неотъемлемой частью нового героя. Это напоминает европейские сказки о герое, побеждающего дракона. Герой "причащается" кровью или сердцем дракона, отчего обретает удивительные способности, позволяющие ему совершать новые подвиги. Но в конце концов герой сам становится драконом и история повторяется.

Это новый тип героя, героя-плута. Он не получил ДАР прорицания, он его украл, или обучился у Пана, и насилием завладел Дельфами.Так ведет себя современное сознание, насилием, наркотиками, пихотехниками, да что греха таить, психотерапией частенько крадет дар богов, или плутует, разыгрывая из себя прорцателя.

          Плута? :) Если так и дальше пойдёт все боги будут сведены к одному архетипу ;).           У меня просто возникает странное и неподдельное любопытство, почему именно Аполлон? Зачем ему Дельфы, этому рассудочному рационалисту? Почему именно Аполлону выпало сразить Пифона? Ведь все эти пророческие техники явно ближе по духу к Дионису, но почему-то связаны именно с Аполлоном.           Знаете, на самом деле эта ситуация не нова. В оккультизме для скраинга (прорицания посредством ясновидения [scry]) часто использовались дети. Эта практика идёт ещё от египетских жрецов, а то и более архаичных времён. В этих методиках ребёнок (иногда женщина) вводится в транс и через него оператор общается с богом или интерпретирует видения скраера, по сути, медиума, посредника. Похоже, всё дело именно в интерпретации. Получается, что рациональное постоянно тянется к иррациональному, оно пытается заглянуть через "интуицию" далеко вперёд или куда-то очень далеко, туда куда закрыт путь ощущениям. При этом рациональное пытается всё подчинить своей воле, при всей своей тяге к "потустороннему", оно упорно отрицает его, а через интерпритацию, старается сделать подконтрольным и подвластным себе, убеждая себя, что якобы всё происходит лишь от него, от Апллона.           А с другой стороны, возможно ли было бы понимать сны и видения, без Аполлона-интерпретатора?

"А с другой стороны, возможно ли было бы понимать сны и видения, без Аполлона-интерпретатора?" Нет. Обращаясь к Пифону (Пифон, который одновременно был и оплодотворяющим северным ветром, и духом царя-жреца, убиваемого его соперником Аполлоном) мы обращаемся прямо к архетипическим образам и энергию Аполлона помещаем в их тьму, в тьму Пифона.

«Плута? :) Если так и дальше пойдёт все боги будут сведены к одному архетипу ;).» Ди, похоже что это так. Не зря Джокер архетипически заменяет все. В самой темной точке Аполлон, как и ,пожалуй, все боги пересекается с Плутосом – хранителем богатства. «У меня просто возникает странное и неподдельное любопытство, почему именно Аполлон? Зачем ему Дельфы, этому рассудочному рационалисту?» А почему религиозные институты исторически всегда претендовали на светскую власть?

"Причем не всегда понятно ты играешь или тебя играют." Меня боги заиграли точно:), заблудилась я,прогулявшись по ссылкам, в попытках понять, откуда взялся Дионис, сколько раз его рожали и кто :) и от кого:), и когда он многократно переродившись, проявляется...в Аполлоне.... В общем, лабиринт какой-то, в котором, похоже, только мужчины знают свой особый путь. Владимир, наверное, с Ариадной спелся:), она ему много клубочков надавала;)- и как на это Дионис смотрит?:). И вообще Дионис с Аполлоном оккупировали несколько веток! !!! Предлагаю в период стереотипно мужских и женских праздников вспомнить Афродиту с Аресом (не подрубить бы ветку - сук - на котором сижу:) И в связи с "мужским" праздником - мои ассоциации со словом "мужчина". Мужчина: Сила. Ум. Серьезность. Стабильность. Риск. Амбициозность. Бизнес. Деньги. Страсть. Кураж. Машина. Девочки. Гараж. Газета. Телевизор. Спорт. Друзья. Фотомодель. Курорт. Упорство. Лидерство. Надежность Логичность. Целеустремленность. Командировка. Чемодан. Усталость. Сытость. Лень. Диван. Ружье. Рыбалка и охота. Политика. Игра. Работа. Компьютер. Кресло. Стол. Мобильник. Закуска. Водка. Холодильник. Похмелье. Голова. Рассол. Злость. Агрессивность. Матч. Футбол. Любовь. Семья. Жена. Забота. Уют. Комфорт. Опять работа… *** Пожалуй, все не перечесть, Что в доблестном мужчине есть!

Дина, чего-то какие-то мрачноватые у тебя ассоциации, не находишь? :) Или это мое субъективное восприятие...:) "заблудилась я,прогулявшись по ссылкам, в попытках понять, откуда взялся Дионис, сколько раз его рожали и кто :) и от кого:)," Да неговори... Мне кажется, кто как хочет, так и воспринимает, что хочет - то и видит. А иначе как? Миф - он должен быть живой, меняющийся.

Леш, у меня совсем нет ощущения мрачности, но, может быть, для женщины мужская душа - потемки;) Попробовала "разбавить", но получилось из другой оперы: Романтика. Восторг. Мечта. Дух творчества и Красота. Вниманье. Нежность. Мягкость. Ласка. :)Младенец. Молоко. Коляска... *** "А иначе как? Миф - он должен быть живой, меняющийся." Опять туплю, как мой комп. Я тогда неправильно понимаю, что миф - это образное выражение архетипа? А архетипы - достаточно стабильная конструкция? Живой миф мне нравится, а вот меняющийся... А-а-а, может быть, ты личный миф имеешь в виду?

Ну вот, с дополнениями - уже гораздо лучше, приятнее. :) Спасибочки;) "может быть, для женщины мужская душа - потемки;)" это ясно:) Фрейд - он тоже говорил, что так и не может понять, чего хотят женщины (хотя это не помешало ему представить целую "концепцию" женской психологии, который многие поняли буквально:)) "Я тогда неправильно понимаю, что миф - это образное выражение архетипа? А архетипы - достаточно стабильная конструкция? " Вопрос в том, что это за конструкция. Юнг: ""Архетип в себе есть некий непредставимый наглядно фактор, некая диспозиция, которая в какой-то момент развития человеческого духа приходит в действие, начиная выстраивать материал сознания в определенные фигуры...По определению, архетипы суть некие факторы и мотивы, упорядочивающие и выстраивающие психические элементы в известные образы (зовущиеся архетипическими), но делается это так, что распознать их можно лишь по производимому ими эффекту. Они наличествуют предсознательно и предположительно образуют структурные доминанты психического вообще. Их можно сравнить с незримо, потенциально присутствующей в маточном растворе кристаллической решеткой..."Снова и снова я наталкиваюсь на ошибочное представление, что архетип определяется в соответствии со своим содержанием, другими словами, что это вид бессознательной идеи (если такое выражение допустимо). Необходимо указать еще раз, что архетипы не определяются в соответствии с их содержанием, но только лишь в соответствии с их формой, да и то в очень ограниченной степени. Изначальный образ определяется по отношению к своему содержанию только тогда, когда он становится осознанным и оказывается соответственно заполненным материалом осознанного опыта. Его форма, однако, может быть сравнена с осевой системой кристалла, который обычно формирует заранее кристаллическую структуру, находясь еще в "материнской" жидкости, хотя собственного материала в нем еще не существует. Эта кристаллическая структуpa возникает согласно специфическому способу, которым ионы и молекулы взаимодействуют. Сам по себе архетип пуст и чисто формален - ничего, кроме способности сформировать возможности представления, которая задана априори. Сами представления не являются унаследованными, но лишь формы, и в этом отношении они соответствуют в каждом случае инстинктам, которые также определяются только формой" Дина, чтобы мне еще больше не цититровать, почитай здесь http://www.jungland.ru/node/790 , там про архетип. Аполлоны, Дионисы и К - это не архетипы, это, в лучшем случае архетипические образы, и то, ни для каждого. "Живой миф мне нравится, а вот меняющийся..." ???:) Так жизнь - это и есть изменение. Я имел ввиду, что восприятие, прочтение мифа должно иметь простор для интерпретаций, для развития мифа. Да и сами мифы менялись - ведь практически каждый миф имеет несколько вариантов, а до нас дошли лишь какие-то из них, если не вообще один. Мифы переписывались менялясь...

Ну вот, с разъяснениями - уже гораздо лучше, приятнее. :) Спасибочки;) Жаль, но "на два дня, на два дня вы забудьте про меня". Часа через два уеду погулять в столицу. Надеюсь, в мое отсутствие тут появится новая вкуснятина.