Христос, да Винчи, фон Франц, Скорцезе и др.

Автор: Марфа-М., дата: вт, 12/05/2015 - 22:10

Чаша Грааля-это больше символ. Мария, скорее всего не Магдалина, было две Марии, одна сестра Марфы и Лазаря, другая-Магдалина, блудница,их иногда путают. В фильме код-да-Винчи всё крутится как раз возле темы чаши и Марии Магдалины. Это символ женственности, которой не хватает церкви. В фильме, по-моему подразумевалась любовная связь Христа и Марии (а почему бы и нет, он умер в 33 года, самый расцвет), но на самом деле тема шире, это компенсация слишком возвышенного образа девы Марии.

Автор: Марфа-М., дата: ср, 13/05/2015 - 07:52
Автор изменил свой комментарий 2015-05-13 06:53

Флейта, о том же писала фон-Франц в разборе сказки "Кошка. Сказка об освобождении феминности" просто другими словами, или вас задело то,что Христос помимо богочеловеческого образа был ещё и мужчиной ?
-----------
Марфа, хотела вас спросить, что вы понимаете под нехваткой женственности церкви (?), различить человека Иисуса и Христа (Христос - Мессия по гречески), а также обсудить разные понимания личности Иисуса в свете АП и не только.


1) Нехватка телесности. Тело, секс, размножение-греховны или табуированы. Я не помню останавливалась ли фон-Франц на этом моменте, но королева, вкусившая яблоко, сразу стала беременной, на 4 или 5 месяце, это извращённый миф о непорочном зачатии. А кошка, напротив, блудлива и плодится. 2) Нехватка образу другой, теневой стороны, теневых женских чувств и эмоций. Это вытеснение, как мне кажется, вылилось в охоту на ведьм.  3) Мария-мать и всё, а Мария Магдалина-это ещё и анима. Здесь проявилось другое течение в средних веках-культ прекрасной дамы. Если брать схему Нойманна, то Марии не хватает 3 компонентов.


Можно бы было считать сказку Кошка, как бы пройденным этапом, но архетип воспроизводится вновь-и-вновь в снах современниц. Выкладывала эти сны в других темах. Сновидицы разные. Темы похожие. :"Корона от Иисуса Христа:" Сниться,что я стою перед стеной с камней, она высокая,но вверх я не смотрю, просто тя решила забраться на вершину, и вот когда я достигла вершине этой стены, как будто покорила гору, на вершине сидел Иисус Христос возле Него стояла Дева Мария и по бокам Ангелы! И вокруг Их был яскравый свет, как на Иконах.И Дева Мария подошла ко мне и вручила мне корону, эта корона вся была в камнях, такая вся красивая и богатая...и взяла её,и спустилась назад, но во сне я чувствовала опасность как будь-то за мною гоняется зло, оно могло воплощаться в разных живых существ, например черная кошка, и вот за мною бегала чёрная кошка! Я хотела уберечь эту корону от Этого зла,но я не скажу ,что он у меня ее украл, этого я не видела, я лишь чувствовала утерю этой короны, её просто не стало, и вот я опять решила подняться по этой стене к Иисусу и попросить у Него опять дать мне такую корону, но когда я поднялась, кроме Девы Марии там никого не было, а лишь лежало много бумажных таких корон, и я попросила Её дать мне Такую же самую корону, но Она мне лишь протянула бумажную, и сказала, что больше такой короны нет, лишь такие! После чего я спустилась, расстроилась, как же я могла упустить, потерять, ведь я её держала при себе, и ее просто не стало, и после такие раздумий во сне я проснулась!"http://www.sunhome.ru/dreamer/sonnik_sunhome/12265---------------Теперь cон о Кошке.
Ночь.Темно-синее небо.Древний храм.Он восстановлен -там музей.Похоже на Грецию.Несколько человек и я тоже ходим,смотрим.В центре у входа прекрасная колонна с капителью из медальонов по окружности.В каждом медальоне барельефный портрет.Это -Иисус,Моисей,Магомет,Будда.Я смотрю -восхищаюсь.И вдруг,о ужас!Колонна начинает покрываться трещинами,они увеличиваются, на глазах колонна рушится,и все священные изображения разбиты,они лежат горой обломков.И в это время из основания рухнувшей колонны,вкручиваясь в воздух,вырастает другая,из черного,блестящего, неизвестного мне металла,более тонкая,вызывающая ощущение рока,колонна.Cверху ее украшает собой большая черная египетская КОШКА-БАСТ.Все ахнули и молча разошлись.Конец.-----------------Сон о часах, черной мадонне и сомнамбуле.

30 октября 2008 года, 20:53

Жутковатый сон - история в поезде Москва-Караганда.
Я в доме, где стоят часы. Часы старые, антикварные, из черного дерева, у него одна левая стойка на которой статуя черной Девы Марии с младенцем, но она разрушена и неотреставрирована. Мой коллега А. как будто бы страдает сомнабулизмом. Когда он засыпает, то встает и превращается в немого умственно отсталого персонажа, начинает ходить и пытаться объяснить что-то нам, показывая на часы. Он предсказывает плохие события, как будто кто-то должен выйти из часов и призывает разрушить их. Но владельцы часов жалеют, т.к. они старинные и антикварные, они не верят А.
Я понимаю как-то, что в часах заперто зло и скоро оно выйдет. Оно уже "съело" левую створку, которая и запирала его в часах. 
Часы бьют, я в соседней комнате и чувствую что оттуда надвигается что-то, от чего берет жуть, но я не могу смотреть на это. У меня за спиной моя двоюродная сестра, она подбигает ко мне и приближаясь становится маленькой-маленькой. Я беру ее на руки и мы вдвоем пытаемся изобразить ту разрушенную скульптуру. Откуда то мы знаем какие жесты были у статуй. Зло отступает и уползает в часы. 
Я говорю что больше нельзя держать этих часов в доме.
Наступает следующая ночь, А.засыпает и снова становится сомнамбулой, он мычит, показывает мне жестом, что сейчас что-то прийдет из окна. я пытаюсь его успокоить. Тут открывается форточка и в нее прыгает маленький зверь. не то кошка , не то лиса (очень красивый мех), она взбегает мне по левой руке и прячется за затылком. Я понимаю, что это подмога. Мы выносим часы. Дальше иду по улице в городе, где я провела детство и по которму очень скучаю, когда проходим мимо какого-то волшебного сада с цветами, над которыми звенят насекомые-колокольчики, "лиса" спрыгивает и исчезает в саду. Я понимаю, что все хорошо закончилось. 
Потом я узнаю судьбу часов дальше. 
Они попали к антиквару, который "доприсовывал" мебель. У него красивая мастерская, где старые шкафы встраиваются в холст с "продолжением" этой мебели, так что нельзя отличить где картина, а где мебель. 
От этих часов у него заболевает и умирает дочь, причем от болезни, которую он знал как лечить (он трансформируется уже во врача).


Несколько слов о Марии Магдалине и Христе:

вокруг этих образов множество мифов, которые на мой взгляд, есть следствие некоторых явлений в обществе.

 

Если взять только источники - текст Библии и древних апокрифов (до 3, 4 веков), то Мария Магдалина оказывается просто сподвижницей, мироносицей, из которой Христос изгнал 7 бесов. История о блуднице, побитой камнями, и о грешнице, раскаившейся в слезах в ногах Иисуса - это две другие истории, в Ббилии не говорится, что это была Магдалина, а просто женщины, которые случайно встречались в разных городах. Но Магдалина была выделена в Библии и в апокрифах - именно ей первой явился Христос после воскресения, потому что она не побоялась во время казни и стояла рядом с крестом вместе с матерью Марией. Магдалина проповедовала в разных городах так же, как другие ученики Иисуса. Поэтому ее называли ученицей Иисуса.

 

Но однажды отцы католической церкви принимают решение объединить образы блудницы и Марии Магдалины. В православной церкви этого не было. Но образ Магдалины блудницы начал проникать в искусство и литературу - он становится особенно популярным. Рождается миф, который отвечает неким психологическим запросам общества. Возможно о прощении блудницы, если она действительно любит - и любовь ее очищает. Соня Мармеладова у Достоевского, например. Понятие греха становится более сложным, любовь выходит на первый план.

 

Сегодня рождаются новые мифы - о любовной связи между Христом и Магдалиной. Причина тому, на мой взгляд - отсутствие места женщине в христианстве. Женское начинает кричать о себе - и Магдалина преобразуется в супругу Бога, в Богиню.

Правда, если в контексте иудаизма, индуизма, буддизма и пр. - женское и мужское начала одинаково божественны, то в контексте христианства и современной культуры, они начинают очеловечиваться и утрачивать былую сакральность. Они - не как проявление Самости в единстве противоположностей, а как проявление человеческой любви мужчины и женщины. Возможно, из-за этого и возникают вопросы и неприятие этой идеи, связанной с Христом и Магдалиной.

 

Поэтому, может быть, Юнг рассматривал Самость  через образы Христа и Антихриста - как две противоположности единого. Обе очень сильные, могущественные, сверхчеловечные.

И конечно, упомянал об отсутствии женского в христианстве, наделяя женскими чертам также Дух Святой - образ голубя.

 

В христианстве Мария - богоматерь стала также приобретать черты Богини - в легендах и мифах она часто приходит заступиться за людей - на войнах например. Она начинает воплощать образ заступницы - сильной, могущественной. Так Дурга и Кали в индуизме защищают своих детей.

 

Вспоминаются еще одна картинка в христианстве - противоречивая и никому не понятная: Шила на Гиг - женская фигура на дверях средневековых европейских церквей. Одно из предположений исследователей - она призвана отгонять злых духов.

 


на мой взгляд, можно почитать "Христианский архетип. Юнговское исследование жизни Христа" Эдвард Эдингер, ссылка http://www.e-reading.club/chapter.php/1022174/18/Edinger_-_Hristianskiy_arhetip._Yungovskoe_issledovanie_zhizni_Hrista.html

...Успение Марии существует вне цикла воплощения, и, возможно, по этой причине этот факт не находит своего подтверждения в каноническом писании. Он является производным легенды спонтанных коллективных верований.

Успение Пресвятой Богородицы и течение многих столетий отмечалось как церковный праздник, а с 1950 года было объявлено догматом папой Пием XII. До этих пор для веры не было никаких канонических оснований, поэтому она опиралась на апокрифическую литературу III и IV исков, а также на традиции католической церкви. Так формируется продолжение повествования о СМЕРТИ ДЕВСТВЕННИЦЫ. В XII столетии, когда существовало горячее поклонение культу Девы, появилась Золотая легенда, популярный справочник для художников, который представляет собой пересказ апокрифической истории. Когда апостолы сидели у могилы Марии, на третий день перед ними появился Христос вме­сте со св. Михаилом, который взял с собой душу Девы. И после этого душа не вернулась в тело Марии, освободившись со славою из могилы тем самым получив небесное прибежище и пребывая там в окружении ангелов». Впервые Успение Богородицы стало широко распространено в XIII столетии. Готическая скульптура, в особенности роспись церковных порталов, была посвящена Деве Марии, да и до сих пор остается важной притягательной темой в религиозном искусстве.

Возведение на престол в своей обычной форме обычно изображает­ся следующим образом: Дева Мария сидит напротив Христа, который и это время возлагает корону ей на голову Или же она может встать напро­тив него на колени. Или же ее короновать может Бог Отец.

В наших целях Успение Марии может рассматриваться как завершенный, обобщающий образ, отражающий итог цикла воплощения взятого в качестве целого, а именно coniunctio. В том же десятилетии, когда Юнг за­явил об экспериментальном открытии архетипаcomunctio. Папа объявил о канонизации догмата об Успении Девы Марии (1950) - событие, кото­рое Юнг считал «самым важным со времен Реформации»5. Это замечательное место исторического синхронизма подчёркивает тот факт, что сonunctio определенно является соответствующим символом для современного чело­века.

Брачный союз в thalamus (спальне для новобрачных) означает hieros gamos (священный брак), а он, в свою очередь, является первым шагом к воплощению, к рождению Спасителя, который с античных времен счи­тался сыном солнца и луны. filius sapientiae (сыном бла­горазумия) и равным Христу. Таким образом, когда жажда поклонения Бо­городице у людей достигла своего апогея, эта тенденция, если думать о ее логическом завершении, означает желание рождения Спасителя, миротвор­ца, «mediator pacemfaciens inter inimicos»6. Хотя он уже родился в плероме, его рождение во времени может состояться, только будучи воспринятым, при­знанным и объявленным людям.

В другом месте Юнг отмечает, что Успение Марии трансформирует догму о христианской Троице в догму о четверице: «таким образом созда­ется догматическая реальность в отношении этих средневековых представ­лений о четверице, которые составили следующий паттерн».

Святой Дух (Голубь)

Христос Бог Отец

Мария

Успение Девы Марии нашло свое отражение в алхимическом симво­лизме, который предвосхитил устремление к этому образу психики наше­го современника. В сжатой форме этот символизм выражен в картине Ройзнера «Пандора» (1588) .

Эта картина называется «Зеркальный образ Святой Троицы». Он пред­ставляет собой изображение коронации Девы Марии, которая занимает свое место в Святой Троице. Это происходящее на небесах событие отра­жается на земле в странном образе, представляющем выделение духа Мер­курия из первоматерии. В четырех углах расположены символы четырех евангелистов, типичные фигуры, составляющие христианскую четверицу

В нижней части этого рисунка изображена глыба материи, из кото­рой фигура в короне и с нимбом над головой вытащила чудовище: нимб над человеческой головой, человеческие ноги, змеи вместо рук и крылья на теле рыбы. В отношении этой картины Юнг пишет следующее:

Вытаскивание тела в течение долгого времени рассматривалось как материальное и историческое событие, и потому алхимики могли извлечь пользу, изображая Успение Девы Марии и вместе с тем при описании про­славляя материю в деянии. На иллюстрации этого процесса Ройзнера, Пандоре, внизу изображена сцена коронации, которая помещена в кон­туре между образами Матфея и Луки. В этой сцене показано выделение Меркурия из prima materia. Выделенный дух появляется в форме монст­ра: вокруг его головы сияет нимб, напоминающий нам о голове Христа в христианской традиции, но вместо рук у него змеи, а нижняя часть тела напоминает стилизованный рыбий хвост. Вне всякого сомнения, это anima mundi, которая перестала скитаться в материи. Filius macrocosmi [сын великого мира|, или Меркурий-Антропос, который в силу своей двойственной природы, является не только физическим и духовным, но и объединяет в себе высшую и низшую мораль. Иллюстрация Пандо­ры указывает на великую тайну, которая, по смутным ощущениям алхи­мика, присутствует в Успении и Вознесении Девы Марии. Легендарная темнота подлунной материи всегда имела отношение к «сыну тьмы», то есть дьяволу. Он представляет собой метафизическую фигуру, исключен­ную из Троицы, но которая, будучи спутником Христа, является sine qua поп(непременным условием) драмы возрождения. Его алхимическим эквивалентом является двойственный Меркурий и... активная сера. Он также может скрываться в ядовитом драконе, в пресуществующей, хтонической форме lapis aethereus (Вечного камня).

На небесах при появлении Марии, символизирующей принцип ма­териальности, Троица трансформируется в четверицу. На земле грубая ма­терия претерпевала трансформацию вследствие экстракции (доведения до сознания) скрытого в ней автономного духа. Земля и эгоцентрированность Обрели место на небесах и одновременно с этим материя обрела духовную размеренность.

Процесс экстракции начинается с груды грубой материи. Это может быть понятно, если иметь в виду все проблемы реальности воплощенного существования....


Автор: ольга, дата: чт, 14/05/2015 - 16:00 
Вспоминаются еще одна картинка в христианстве - противоречивая и никому не понятная: Шила на Гиг - женская фигура на дверях средневековых европейских церквей. Одно из предположений исследователей - она призвана отгонять злых духов.-----------------------Интересно, раньше не слышала об этом образе.


Перечитала предисловие к интерпретации сказки кошка фон-Франц, там примерно то, о чём я писала, только более подробно, научно и с примерами. Если вы не против, приведу ещё один сон со сновидческого сайта.


Встреча с Иисусом

Я пришла на реку с подругой порыбачить. Мы спускаемся к воде, я прыгаю на какой-то плот прямоугольной формы и отталкиваюсь от берега, но плот начинает тонуть. И девушка с берега кричит,  что он не будет держать меня. Я выплываю на берег, мои джинсы мокрые, вся одежда собственно. И девушка предлагает мне вернуться домой и переодеться.

Я и живу почему-то  какой-то деревне, одна без мужа, и за мной постоянно ухаживают какие-то недотепы-провинциалы, даже поговорить с ними не о чем, очень примитивные мужчины, у которых только одно на уме)

И тут я сижу, думаю идти ли переодеться, как вижу возвращаются незнакомые мужчины с рыбалки. Они идут по воде, они очень отличаются от жителей этого села. И особенно один мужчина: я понимаю это Иисус Христос. У него очень красивое и благородное лицо,  я не могу оторвать глаз и оборачиваюсь вслед ему. Он тоже оборачивается, и даже возращается, чтобы еще раз посмотреть на меня и говорит: я приду в шесть часов вечера! И уходит дальше с рыбаками, и я по-прежнему смотрю ему вслед, а он оборачивается.

Я жду вечера на краю какого-то обрыва, но тут  возникает группа людей в старинных одеждах и ругают одну женщину, что она якобы здесь чужая и надо от нее избавиться. Я боюсь,что это - я, что сейчас меня накажут или изгонят и я никогда уже не встречусь с Христом. Но они выбирают другую женщину  заживо ее заколачивают в гроб, а затем сбрасывают в глубокую пропасть.

Проходит 10 лет, я живу в какой-то хижине или жилище, а ко мне в дом приходит кошка без одной ноги. Я понимаю,что это та самая женщина,  брошенная в пропасть. Она выжила, но чтобы эти люди не узнали её, она вынужденна прикидываться кошкой! Я оставляю её  у себя жить и прячу её от тех людей.------------------------Сон приснился после того, как я увидела ряд картин русского художника Поленова. Одна из них называется "Христос и грешница", не могу сказать,что она мне очень понравилась,я не отличаюсь религиозностью,но приснилась именно она! Женщина брошенная в пропасть - это та самая грешница, а Иисус очень похож в моем сне на Иисуса Поленова,который его изобразил,как обычного человека,а не божество, только моем сне он был еще прекраснее!!!


Задумалась вот над следующим вопросом. Почему, в исторических ситуациях и мифологии, когда человек (группа людей, народ) сталкивается с проблемой жертвоприношения (которое, зачастую, сам и совершает, способствует или с чьего молчаливого согласия это происходит), затем порождаются (параллельно существуют) альтернативные истории, в которых пострадавший чудесным образом спасается от смерти и выживает и потом живёт долго и счастливо (в жанре сказки), ищутся и находятся доказательства и факты. Это касается не только Иисуса (фильм Скорцезе, легенды о путешествии Христа в Индию после распятия, повесть Р.Баха "Иллюзии"), но и, например Жанны д'Арк (есть версия, что "она -не она" и сожгли не ее, когда миссия Жанны была выполнена), или, ближе к нам по времени, - расстрела царской семьи и спасении в. кн. Анастасии. Все это напоминает какую-то форму  коллективной психологической  травматической защиты (невыносимость факта распятия своего Бога, Мессии, прихода которого ждали сотни лет, что случилось именно так, как сказано в Евангелии, что это они кричали "распни, распни его"?).


Мне кажется это немного о другом, смерть отдельного героя (носителя) не может убить архетип (он бессмертен). К вашим примерам добавлю из соц. прошлого Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить. Или пример поиска нового далай-ламы после смерти старого : " Согласно буддийским верованиям, после своей физической смерти далай‑лама переселяется в тело одного из новорожденных. Поэтому после смерти далай‑ламы монахи организуют поиски его следующей инкарнации - маленького ребенка, который должен обладать определенными признаками и должен пройти испытания. Поиск занимает обычно несколько лет. Затем ребенок отправляется в Лхасу (столица Тибета), где проходит обучение под руководством опытных лам.

Существует ряд признаков, по которым монахи разыскивают новое воплощение далай‑ламы, рождение которого обычно происходит на территории Тибета, Китая или Монголии.

Процесс поиска нового далай‑ламы долог и сложен. Предыдущего, покойного далай‑ламу сажают на трон в забальзамированном виде и ждут, пока его тело изменит положение - обычно оно поворачивает голову. Потом следует гадание на водах священного озера, где можно увидеть отдельные буквы - по ним угадывается примерное название провинции Тибета, где нужно искать нового ламу. Туда отправляется специальная экспедиция из монахов.

РИА Новости http://ria.ru/religion/20090310/164329202.html#ixzz3aPZIrLAA


Процесс поиска нового далай‑ламы долог и сложен.

=====

Похоже что таким же образом волхвы нашли Христа, а странники - Илью-Муромца.


Ленин и ламы умерли естественной смертью (к слову сказать, что вроде бы последний далай-лама объявил, что он прекращает воплощения). Я хотела подчеркнуть связь между жертвой и последующими альтернативными историями с простодушным пожеланием "простого человеческого счастья" герою или героине) - божьему избраннику, как бы взывающую на разные лады к незамысловатой идее, выраженной на житейско-обывательском уровне известной фразой "трахаться чаще надо"... Но так ли говорил Заратустра?...) Если бы так, то, думается мне, жили бы мы и по сей день на Арканаре.


Флейта 2015-05-17 14:05:20
пострадавший чудесным образом спасается от смерти и выживает и потом живёт долго и счастливо
Все дело в желании чуда: вера в чудо - надежда  как последнее средство от.
 


Флейта, по-разному, не всегда это пожелание "простой человеческой жизни". Александр I, например, стал монахом-старцем. Легенды о чудесно выживших царях Дмитрии и Петре, стали причиной появления лже-Дмитриев и Пугачёва. Анастасия не была религиозным лидером и вина за расстрел царской семьи и вообще эта тема была поднята и утрирована в Ельцинские времена (тема виновного народа и кары за эту виновность) в политических целях. Сама легенда появилась из-за мошенницы, объявившей себя Анастасией. Про простую жизнь Жанны и Христа, лично я, не слышала. Это современные легенды или старые ? Если современные-это понятно, голливудское мышление. Если старинные, то они должны быть общераспространены (если это компенсация вины или коллективное желание). Насколько я понимаю, именно про Христа принята церковная версия, когда он воскрес и продолжал жизнь на небе, а не простую человеческую жизнь.


Об утрировании темы расстрела царской семьи и пр., наверное, в википедиях пишут - все-таки царская семья сначала была канонизирована на Западе, а позже в РПЦ. Из современных легенд  о живой в. кн. Анастасии есть полнометражный мульфильм для детей  с одноименным названием, кажется, дисневский. Я имела в виду случаи, когда происходила смертная  казнь (часто публичная), но про судьбы и легенды о мирно почивших ламах и царях тоже точно замечено, что их искали и, видимо, потому, что нуждались в духовных учителях - мудрых старцах, носителях истины от Бога. А смерть Христа слишком невыносима и невероятна, хотя есть упоминания об Иисусе в исторических документах  (про Жанну, кстати, тоже - весь судебный процесс запротоколирован). Почему ищут чащу Грааля? - Нет ничего крепче родственной, кровной  связи, а  Кровь Христа - путь к символическому приобщению к общему родству через Адама - помимо "церковной версии" про Христа, где это происходит через таинство евхаристии. Немного отвеклась от основной мысли...


Об утрировании темы расстрела царской семьи и пр., наверное, в википедиях пишут----------------------------------------------------Нет, это мои собственные воспоминания , когда на эту тему была снята серия передач, например, Э. Радзинского. Тема была подана не просто, как трагедия конкретной семьи (а таких семей, по которым прошёл маховик революции, голодомора, репрессий, войн было тысячи), а как грех и вина русского народа, за который он должен понести кару. Хотелось бы, чтобы при беседе вы таким образом, с ходу, не обесценивали то, что я пишу (так для меня прозвучала ваша фраза).


В смерти своей Николай II бесстрашен и величественен


Флейта 2015-05-19 05:09:21
процесс запротоколирован
Это из серии "не верь глазам своим". 

Опыт смерти можно описать и даже написать,  что мог думать тот... Но, есть маленькое "но":  можно - но не факт,что так было. Чужой опыт только "переводят" (на свой, доступный только  тебе самому, язык) , когда пишут.


Марфа-М. 2015-05-19 05:36:15
Нет, это мои собственные воспоминания , когда на эту тему была снята серия передач, например, Э. Радзинского. Тема была подана не просто, как трагедия конкретной семьи (а таких семей, по которым прошёл маховик революции, голодомора, репрессий, войн было тысячи), а как грех и вина русского народа, за который он должен понести кару.

 "- Моя книга была издана во множестве стран. И во всех этих странах во
время презентаций меня обязательно поджидал таинственный человек. Обычно
шепотом, как о величайшем секрете, он рассказывал о "настоящем"
царевиче Алексее или о "настоящих" потомках уцелевших царских дочерей,
которых он "лично знал"... В Майами есть могила такого Алексея... В
Испании есть могила потомка "уцелевшей" великой княжны Марии... Такое же
было у нас. Я не говорю о тех самозванцах, которые появились после
перестройки. Это другая история. Я говорю о тех, кто выдавал себя за
уцелевших членов царской семьи в 20-е и 30-е годы с риском для жизни! Во
времена репрессий! Они провели целую жизнь в подполье! Почему? Я думаю,
дело в том, что люди отказывались смириться с этим преступлением
." -
Марфа, Радзинский и говорит в том же ключе, в котором я начала свои размышления.
Марфа-М. 2015-05-19 05:36:15
Хотелось бы, чтобы при беседе вы таким образом, с ходу, не обесценивали то, что я пишу (так для меня прозвучала ваша фраза).

 Я не обесценивала, вы же не написали про фильм - я подумала, что информация взята из вики, а ее никогда нельзя считать полной. Понятие "греха народа", о котором вы пишете (я не увидела этого в контексте интервью, приведенного вами, а фильм Радзинского - не помню, смотрела или нет, но по этой теме есть еще художественный фильм снятый Кареном Шахназаровым с Олегом Янковским в главной роли, "Цареубийца") - на мой взгляд это понятие (общего греха и покаяния народа) возникло намного раньше, чем в ельцинский период и восходит оно к библейским источникам (отсюда и "козел отпущения" - искупитель греха народа, прообраз жертвенного Агнца Божьего Иисуса Христа), да и тема покаяния даже в нашей российской действительности была еще поднята еще до перестройки режиссером Абуладзе в фильме "Покаяние"...


Рута 2015-05-19 07:53:06
Это из серии "не верь глазам своим".

 это из серии вырванной из контекста фразы и растолкованной на свой вкус))

Рута 2015-05-19 07:53:06
Опыт смерти можно описать и даже написать, что мог думать тот... Но, есть маленькое "но": можно - но не факт,что так было. Чужой опыт только "переводят" (на свой, доступный только тебе самому, язык) , когда пишут.

 Рута, великий физиолог Павлов до конца жизни оставался верен науке и диктовал симптомы смерти, и что ним происходит во время умирания. Что касается процесса инкивизции над Жанной дАрк -  это исторические документы и факты. На их основе написано множество литературных произведений от Вольтера до Бернарда Шоу, сделаны театральные, музыкальные постановки и снято несколько художественных фильмов - это о другом, о вхождении в культуру исторического персонажа, отношении к нему - от ненависти до всенародной любви и почитания. Я говорю о том, что среди фактов находятся и такие, которые подразумевают альтернативную историю Жанны - сейчас просто нет времени подробно их рассматривать... м. б. позже.


Флейта, спасибо, поняла вашу мысль. Для меня понятие вины народа, коллективной вины достаточно сложно понимаемо. Не потому, что я отрицаю таковую вообще, а потому, что сложно провести границы между персональной и коллективной ответственности. Кто напрямую виновен в гибели царской семьи?Те, кто расстреливал и те, кто прямо или косвенно отдал приказ. Сложно сказать, что ответственен весь народ.Но, с другой стороны, те, кто исполнял и отдавал приказ сами находились под влиянием коллективных ожиданий. Я не могу сказать, было ли это жертвоприношение или расплата за ошибки для царской семьи, вызревающая ни одно поколение (самая крупная из которых вступление России в первую мировую войну).Схожие вопросы возникли на Нюрнбергском процессе, каждый подсудимые пытались отрицать свою персональную ответственность, ссылаясь на военное положение, приказы и т.д., то есть персональная ответственность становилась коллективной. Что можно сказать, чем ближе к власти, выше стоит человек, тем больше его ответственность за происходящее, много дано и много спросится. Что касается обычных людей, живших в эти смутные времена своей обычной жизнью их вина и ответственность минимальны и уж точно дети не отвечают за ошибки отцов. Много букв). В своё время эта тема сильно цепляла.


 Для меня понятие вины народа, коллективной вины достаточно сложно понимаемо.

====

А чего тут понимать.

Когда "наши" выиграли у американцев 4-0 , то - "как мы америкосов то отымели!!!"

А как проиграли канадцам - 2-7 , то виноват комментатор Гусев, козел.


Как разговор про Куликово поле - то это конечно мы, а как про растрел царя - так это

все евреи Луначарский и Воровский.


"Мы" вообще ничего плохого не делаем.


А если отказываться от ответственности, то нужно отказываться от всего.

Я вот лично в космос не летал и берлинов не брал.

Сижу вот - хреновней страдаю.


Ну, расстрел царской семьи, конечно, напрямую не рассматривали как жертвоприношение. Но, заметьте, мы говорим об особах, канонизированных церквью (цаская семья, Жанна) и том краеугольном камне, кто встал во главу угла, это не случайно.


Автор: Vervoleg, дата: вт, 19/05/2015 - 12:37 

А чего тут понимать.

Когда "наши" выиграли у американцев 4-0 , то - "как мы америкосов то отымели!!!"

А как проиграли канадцам - 2-7 , то виноват комментатор Гусев, козел.


Как разговор про Куликово поле - то это конечно мы, а как про растрел царя - так это

все евреи Луначарский и Воровский.


"Мы" вообще ничего плохого не делаем.


А если отказываться от ответственности, то нужно отказываться от всего.

Я вот лично в космос не летал и берлинов не брал.

Сижу вот - хреновней страдаю.----------------------------------------А я никогда и не считала, что гений, например, Толстого или Баха имеет отношение к русскому или немецкому народу, соответственно. Всегда смешили попытки приписать чью-то гениальность народу просто на основе национальности гения. Что касается "наши" обыграли или проиграли-это из сферы ваших понятий или вашего круга.


"Было же около шестого часа дня, и сделалась тьма по всей земле до часа
девятого: и померкло солнце, и завеса в храме раздралась по средине.
Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух
Мой. И, сие сказав, испустил дух. Сотник же, видев происходившее,
прославил Бога и сказал: истинно человек этот был праведник. И весь
народ, сшедшийся на сие зрелище, видя происходившее, возвращался, бия
себя в грудь.
Все же, знавшие Его, и женщины, следовавшие за Ним из
Галилеи, стояли в дали и смотрели на это." Лк. 23, 32-49


источник - http://diveevoo.livejournal.com/260648.html
И весь народ, сшедшийся на сие зрелище, видя происходившее, возвращался, бия себя в грудь. Лк. 23, 48

Какое
то было зрелище, которое приводило зрителей в совершенное недоумение?
Какое было то зрелище, которое запечатлевало уста зрителей молчанием, и
вместе потрясало души их? Приходили они на зрелище, чтоб удовлетворить
любопытству; уходили со зрелища, ударяя в грудь и унося с собою страшное
недоумение… Какое было это зрелище? На это зрелище смотрели не одни
человеки: смотрели на него с ужасом и глубочайшим благоговением все
Ангелы Божии; предметы небесные уже не привлекали их внимания; взоры их
устремились, приковались к зрелищу, открывшемуся на земле. Солнце
увидело невиданное им, и, не стерпевши увиденного, скрыло лучи свои, как
человек закрывает очи при невыносимом для него зрелище: оно оделось в
глубокий мрак, выражая мраком печаль, столько глубокую, как горька
смерть. Земля колебалась и потрясалась под событием, совершившемся на
ней. Ветхозаветная Церковь растерзала свою великолепную завесу; так
терзаются и не щадятся драгоценнейшие одежды при бедствии неотвратимом,
решительном. И весь народ, сшедшийся на сие зрелище, видя происходившее,
возвращался, бия себя в грудь… Какое это было зрелище? Было зрелище,
которое ныне мы созерцаем в воспоминании, в совершаемом церковном
служении, в священном Изображении, предлежащем нашим взорам. Зрелищем
был Сын Божий, сошедший с небес, вочеловечившийся для спасения
человеков, обруганный, убитый человеками. Какое чувство, как не чувство
ужаса, должно всецело объять сердце при этом зрелище? Какое состояние,
как не состояние совершенного недоумения, должно быть состоянием ума?
Какое слово может быть произнесено при этом зрелище? Не замрет ли всякое
человеческое слово во устах прежде исшествия из уст? И весь народ,
сшедшийся на сие зрелище, видя происходившее, возвращался, бия себя в
грудь. Возвращались, бия себя в грудь, возвращались в недоумении и ужасе
те, которые приходили посмотреть на Спасителя, висевшего на древе
крестном, подобно плоду зрелому и червленеющемуся, приходили посмотреть с
помыслом испытующим, из самомнения напыщенного и ложного. Вера молчала в
них. Возгласило к ним померкшее солнце, возгласила к ним вострепетавшая
земля, возгласили к ним камни, с треском расступаясь и подымаясь над
могилами мертвецов, внезапно оживленных смертью Спасителя. Возвращались в
ужасе тщетно-любопытствовавшие: в ужасе не от совершенного
богоубийства, – в ужасе от грозного взора и гласа содрогнувшейся
бесчувственной природы, выразившей свое познание Бога пред неузнавшим
Его человечеством. Возвращались, бия себя в грудь в страхе за себя, за
плоть и кровь свою, в угождение которым пролита кровь, истерзано тело
Богочеловека. В то время, как иудеи, почивавшие в Законе, хвалившиеся
обширным и точным знанием Закона, недоумевали, взирая на событие,
предреченное Законом и Пророками, взирая на самопроизвольную Жертву,
которой они были бессознательными жрецами; в то время, как Иудеи
недоумевали и возвращались, волнуемые опасением и мрачным предчувствием
собственного бедствия, – стоял пред крестом и Жертвою язычник, сотник,
стоял безотходно. Ему невозможно было уйти, потому что он начальствовал
стражею, сторожившею Жертву: ему дана была эта счастливая невозможность,
потому что таилась в сердце его вера, явная для Сердцеведца. Когда
провозгласила природа свое исповедание Бога, – сотник дал ответ на
таинственный голос природы, дал ответ на таинственную исповедь исповедью
явною и всенародною. Воистину Он был Сын Божий, сказал он о казненном,
висящем пред очами его страннике, узнав в казненном страннике Бога.
Иудеи, гордившиеся знанием буквы Закона и своею обрядовою наружною
праведностью, недоумевали пред распятым на древе Сыном Человеческим и
Сыном Божиим. С одной стороны поражали их знамения – землетрясение,
раздрание церковной завесы, глубокий мрак, наступивший в самый полдень; с
другой – их ослепляли и ожесточали плотской разум и гордое
самообольщение, представлявшие Мессию в блеске земной славы, пышным
царем, завоевателем вселенной, в главе многочисленного войска, среди
сонма роскошных царедворцев. В это время воин, язычник, исповедал
казненного странника Богом: в это время исповедал Его Богом уголовный
преступник. Сойди со креста! – насмешливо говорили Богочеловеку
слепотствующие иудейские архиереи и книжники, не понимая какую всесвятую
Жертву, какое всесвятое и всесильное Всесожжение они принесли Богу, –
пусть сойдет со креста, чтобы мы видели, и уверуем: в это время грубый,
невежественный разбойник признал Его Богом, восшедшим на крест по
причине Божественной праведности Своей, а не по причине греха Своего.
Телесными очами он видел обнаженного, близ себя распятого, подчиненного
одной участи с собою, безпомощного нищего, осужденного и духовною и
гражданскою властью, истерзанного, казненного, и еще терзаемого и
казнимого всеми выражениями ненависти: очами смиренного сердца он увидел
Бога. Сильные, славные, разумные, праведные мира осыпали Бога
ругательствами и насмешками, – разбойник обратился к Нему с
благонамеренною и успешною молитвою: помяни меня, Господи, когда
приидешь во Царствие твое (Лк. 23, 42). Стояла при кресте и распятом на
нем Господе Приснодева Богоматерь. Как мечем, пронзено было печалью Ее
сердце: предсказание святого старца Симеона исполнялось. Но Она ведала,
что Сын Ее, Сын Божий, благоизволил взойти на крест и принести Себя в
примирительную жертву за отверженное человечество; Она ведала, что
Господь, совершив искупление человеков смертью, воскреснет и совоскресит
с Собою человечество; Она ведала это – и безмолвствовала.
Безмолвствовала Она пред величием события: безмолвствовала от
преизобилия скорби: безмолвствовала пред совершавшеюся волею Божиею,
против определений которой нет голоса. Стоял при кресте возлюбленный
ученик Господа. Он смотрел на высоту креста, – в непостижимой любви
добровольной Жертвы созерцал Любовь Божественную. Божественная Любовь
есть источник Богословия. Она – дар Святого Духа, и Богословие – Дар
Святого Духа. Она открыла Апостолам таинственное значение искупления.
Ибо любовь Христова объемлет нас, благовествует ученик и посланник
Христов, рассуждающих так: если один умер за всех, то все умерли (2 Кор.
5, 14). По бесконечной любви, которую Господь имеет к человечеству и
которую способен иметь один Господь, на кресте пострадало в лице Господа
и умерло в лице Господа все человечество. Если же человечество
пострадало в Нем, то и оправдалось в Нем; если умерло в Нем, то и
оживотворилось в Нем. Смерть Господа соделалась источником жизни.
Внезапно раздался с креста глас распятого Господа к Приснодеве: Жено!
Се, Сын Твой; потом глас к возлюбленному ученику: Се, Матерь твоя.
Уничтожая на древе крестном грех праотцев, совершенный ими при древе
райском, рождая человечество в новую жизнь животворною смертью, Господь
вступает в права Родоначальника человеческого, и объявляет Свою по
человечеству Матерь материю ученика и всех учеников своих, христианского
племени. Ветхий Адам заменяется Новым Адамом, падшая Ева – непорочною
Мариею. Преступлением одного, сказал Апостол, подверглись смерти многие,
то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса
Христа, преизбыточествуют для многих (Рим. 5, 15). При посредстве
Господа нашего Иисуса Христа излиты на род человеческий благодеяния
безчисленные и неизреченные: совершено не только искупление человеков,
совершено усыновление их Богу. Великая Пятница.
(Свт. Игнатий Брянчанинов")
"Все же, знавшие Его, и женщины, следовавшие за Ним из
Галилеи, стояли в дали и смотрели на это."
(Лк.)
"При кресте
Иисуса стояли Матерь Его и сестра Матери Его, Мария Клеопова, и Мария
Магдалина. Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил,
говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой. Потом говорит ученику: се,
Матерь твоя! И с этого времени ученик сей взял Ее к себе.
(Евангелие от Иоанна, 19-я глава)"
Так что там с женщинами и женственностью в церкви?


Что касается "наши" обыграли или проиграли-это из сферы ваших понятий или вашего круга.

=====

А! Ну привет вам, марсианам.

Я не в круге психологически, но живу то я в России.


Марфа-М. 2015-05-19 12:24:11
Что касается обычных людей, живших в эти смутные времена своей обычной жизнью их вина и ответственность минимальны и уж точно дети не отвечают за ошибки отцов.
На бессознательном уровне и отвечают, и расплачиваются, и несут "до седьмого колена"...


Марфа-М. 2015-05-19 12:45:24
А я никогда и не считала, что гений, например, Толстого или Баха имеет отношение к русскому или немецкому народу, соответственно. Всегда смешили попытки приписать чью-то гениальность народу просто на основе национальности гения.

Марфа, но ведь гений вырастает не в пустыне, он живет в культуре и существующем историческом контексте своего народа, этноса, его традиций.


На бессознательном уровне и отвечают, и расплачиваются, и несут "до седьмого колена"...

=====

Отвечают или отвечаем?

Мы еще за истребление кроманьольцами неандертальцев, не ответили.

Я их лично не гасил, но плодами убийства -нагло пользуюсь.

Все живущие - потомки убийц-победителей.

Царя конечно жалко, но нужно ему было быстрее бегать и лучше соображать.

Новый завет и "Теория эволюции" - нужно читать только в связке и только вместе.


Vervoleg 2015-05-19 13:02:40
Отвечают или отвечаем?
Нам бы ответить за то, что на поверхности: в своей Душе, в Душе своей семьи и справиться с этим. 

Столкновение с коллективной тенью / виной / совестью вынесет не каждый.


Vervoleg 2015-05-19 13:02:40
Новый завет и "Теория эволюции" - нужно читать только в связке и только вместе.

И еще теорию Хеллингера.)