аналитическая психология Юнга - наука или...?

P.S.S Не в упрёк, о пользе кроссвордов http://www.inopressa.ru/times/2005/09/08/16:24:46/brain

Спор о терминах? Слова не объясняющие ничего, когда предметом является такое иррациональное понятие, как душа (душа - еще один термин не объясняющий ничего) :) Мое глубокое ИМХО - принимать Юнгианство надо, как инструмент помогающий проживать жизнь без страдания. Я вот каждый день пользуюсь электричеством, понятия не имея, что же это такое на самом деле. И как же я был удивлен, прочитав у Юнга, что некоторых своих пациентов он отправлял прямиком в церковь, прерывая аналитический процесс. Познали ли сам Юнг, что такое Бог и куда он отправляет пришедшие к нему больные души? Вообще то конечно же не наука, но что то гораздо большее. Наука - поле для чистого разума, всесилие которого, весьма переоценено и вызывает уже только улыбку. Не наука? И слава Богу! :)

"принимать Юнгианство надо, как инструмент помогающий проживать жизнь без страдания." Жизнь без страдания пуста.

[quote=Lilya] Жизнь без страдания пуста.[/quote] Спору нет, если оно - страдание (невроз?) "железной рукой" подталкивает личность к развитию на пути, цель которого все же счастливый человек. Но только так. А-ля Достоевский стайл. :) А вообще то, как известно, все индивидуально - есть не мало примеров тому, что личность развивается и в радости, да еще как! <span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 03.01.2006, 00:03 ]</span>

[quote=Мак] Спору нет, если оно - страдание (невроз?) "железной рукой" подталкивает личность к развитию на пути, цель которого все же счастливый человек. Но только так. А-ля Достоевский стайл. :) А вообще то, как известно, все индивидуально - есть не мало примеров тому, что личность развивается и в радости, да еще как! [/quote] Абсолютно с тобой согласна, Мак! Особенно про счастливого человека как цель и про радость тоже :) Страдание не есть необходимость, но в нас столько наносного, не нашего, столько мусора, с которым мы носимся как с писаной торбой и без страдания, к сожалению, никак не можем расстаться.

to Aspirina Простите мне мое упрямство, которое достойно лучшего применения :) Ну, можем расстаться и без оного страдания, все ж... Мы конечно же чудовищно отклонились от темы. Тем не менее. Да - страдание - это такое общее место - первое, что приходит на ум, когда мы представляем анализанта на кушетке с измученной душой и в муках же, ассимилирующего вытесненную . Ну и христианская тема тут всегда рядом, что пострадать, дескать, все ж необходимо: Что ж все так: Но катарсический метод - это колыбель психотерапии, которая смею надеяться, шагнула все же дальше. В любви и радости, личность достигает не меньших вершин торжества гармонии своего духа! Короток путь к пониманию, через пример, как говаривали древние. На секунду представьте себе кормящую грудью мать и согласитесь, что в той радости и счастье достигнуты высоты гармонии духа, которые и не снились монахам схимникам несущим по жизни свои тяжкие вериги. <span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 03.01.2006, 02:57 ]</span>

Мак, это в самом деле несколько иная тема. Ну да ладно. Я коротко. В состоянии катарсиса нельзя жить постоянно. На это способны разве что просветлённые личности наподобие Будды. Но мы же обычные человеки. Нас озарило в момент, а завтра мы встали не с той ноги и пошел весь день наперекосяк. Кто-то не то сказал, не так посмотрел. Страдаем. Страдание не обязательно, но для простых смертных, к сожалению, неизбежно. И об этом говорит не только христианство, но и буддизм, например. Другое дело, что мы делаем с этим страданием, можем в нем купаться и находить даже некое удовольствие, а можем, целиком осознав его, не прячась от него, а выстрадав, прийти к радости ощущения бытия.

Насчет Будды и буддизма поспорю со знанием дела. Будда не пребывал в состоянии катарсиса вечно и буддизм не призывает к страданиям, как к способу роста. Буддизм рассматривает видимую нами реальность, как череду страдания... - это о другом.

по теме. Я была на одном семинаре (Забыла фамилию этого итальянца, чуть ли не главный юнгианец в италии, как-то на З начинается. да не важно...) так вот, там обсуждалось мнение, что юнгианство, да и вообще психоанализ - новый вариант шаманства. шаман - проводник из мира живых в мир мертвых, аналитик - проводник из мира сознания в мир бессознательного и обратно. я с этим согласна, но только шаман делал все в обход сознания клиента, аналитик работает с сознанием клиента тоже. Что такое наука... я бы не взялась определять. Мак, мне нравится все что вы пишете. "принимать Юнгианство надо, как инструмент помогающий проживать жизнь без страдания." Жизнь без страдания пуста. - написал кто-то. Я бы сказаола, что жизнь без изменений пуста. Часто страдание это жесткое, порой насильственное изменение, ну или трансформация, если угодно. Я верю в то, что необходимые человеку трансформации он может пройти без страданий, что страдания возникают из=за невозможности переварить эту кучу энергии без "побочных" эффектов в виде этих самых страданий. Мне кажется, что это грандиожная иллюзия, что страдания очищают. По моему, очищает тот процесс, который не виден за страданиями. Страдания ему практически всегда сопутствуют, но не являются его сутью. Для меня это все равно, что сказать. что помогает от болезни тошнота или изжога или рвота, которые являются побочными действиями от основного невидимого исцеляющего действия лекарства. Помогает росту и исцелению та перестройка психического аппарата, которая происходит во время страдания, но это не значит, что страдание является инструментом роста. Любой практикующий терапевт видел, как человек может пережить инсайт без какого-либо страдания и как понимание и приятие творит чудеса. Люди, проповедующие страдания, как необходимость, на мой взгляд, таким образом отыгрывают свой садизм. " я страдал и ты пострадай" а чтобы подсластить пилюлю или не выглядеть жестоким, добавляют - это ведет к росту. Я даже разделяю психоаналитическую трактовку необходимости страдать во время инициации, как отыгрывание отцовского садизма и мести в отношении подросшего сына (конкуренция с новым сильным самцом). Понятно, что все это бессознательно.. но все же.

"Мне кажется, что это грандиожная иллюзия, что страдания очищают." Мне не кажется, я это знаю по собственному опыту.

О страдании. Юнг любил цитировать Ницше и где-то привел строки из "Заратустры": "Ты искал тяжкую ношу - вот ты нашел самого себя" (примерно так). Вероятно, имеет смысл разобраться, что подразумевается под страданием. Слово-то вроде бы одно, а смысл каждый в него может вкладывать очень разный. Есть страдания невротические, являющиеся во многом следствиями из неразрешенных бессознательных конфликтов - симптомы, страхи, мазохистские, разрушительные и саморазрушительные тенденции и т.п. От этого всего, конечно, и юнгианство и психоанализ помогает избавиться. Но каким образом? Ведь не хирургическим же путем все это удаляется. Выясняется, что симптом замещает и скрывает вполне реальный конфликт и сопутствующие ему негативные переживания, т.е. страдание. Решаяневротические проблемы человек оказывается лицом к лицу с другими. От симптомов надо избавляться, т.к. они мешают и человек застревает в них, но с другой стороны симптом - это часто чуть ли не последний крик души человека, его Истинного Я, погребенного под слоями Ложного Я, крик напоминающий о необходимости самопознания и трансформации. Т.е. надо понимать смысл симптомов и сопутствующих им страданий. Вместе с тем, страдания не обязательно бывают невротическими. Есть мнение, что человеческая жизнь в силу некоторых своих особенностей содержит в себе определенные противоречия, которые не могут не вызывать страдания в том или ином виде. В частности, и Юнг придерживался этого мнения, по своему писал об этом Фромм, Фрейд вообще был пессимистом, а еще гораздо раньше о страданиях, как основе и сути человеческой жизни ("обычной") заговорил Будда. Причем эти противоречия невозможно окончательно примерить, а от страданий невозмозможно полностью избавиться, но в какой-то степени их можно перерасти, наверное. Я приведу здесь цитаты из Эдингера и Юнга: "Индивид воспринимает превратности судьбы как симптомы в той мере, в какой он не осознает символическую сторону жизни. Симптомы отра?жают состояния тревоги, которые не поддаются нашему контролю и, по существу, бессмысленны, не имеют ни ценности, ни значения. Фактически симптомы представляют собой символы, деградировавшие в результате редуктивного заблуждения эго. Симптомы невыносимы потому, что они не имеют смысла. Можно смириться почти с любым затруднением, если мы можем распознать его смысл. Оно бессмысленно и поэтому представ?ляет для человечества величайшую опасность. Наша бодрствующая жизнь состоит из ряда настроений, чувств, идей и актуальных потребностей. Мы проходим через последовательные пси?хические состояния, которые можно сравнить с бусинами, нанизанными на одну нить. В зависимости от нашей сознательной установки, мы воспри?нимаем эти четки жизни либо как последовательность бессмысленных симптомов, либо, благодаря символическому пониманию, как ряд нуминозных встреч эго и сверхличностного психического. Наши радости и огорчения являются симптомами, если они не имеют символического смысла. Индийские мудрецы признавали справедливость этого утвержде?ния в своей теории Майи. Согласно этой теории, между радостями и огор?чениями, которые служат симптомами жизни, существует неразрывная связь. Для освобождения от болезненных симптомов необходимо освобо?диться от приятных симптомов. С точки зрения аналитической психологии, стремление индийцев к освобождению от актуальности радостей и огор?чений равнозначно поиску символической жизни. Нирвана не предпола?гает бегство от реальности жизни. Напротив, она предполагает раскрытие символической жизни, способной освободить человека от "ужасного скре?жета повседневной жизни", которая есть не что иное, как чередование бес?смысленных симптомов." "...распятие на кресте означает для эго подвешенность между противоположностями, которая вызывает у него ощущение беспо?мощности. Распятие на кресте признается неохотно, исходя из внутрен?ней необходимости индивидуации (процесса созидания целостности), ко?торая требует полного осознания парадоксальной природы психического. По поводу морального аспекта этого образа Юнг говорит следующее: "Реальность зла и его несовместимость с добром разделяют противопо?ложности и неумолимо приводят к распятию на кресте и приостанов?ке всякой жизни. Поскольку" по природе своей душа-христианка", этот результат наступает с такой же неизбежностью, как и в жизни Иисуса: все мы должны быть "распяты с Христом", т.е. нам необходимо "застыть" в нравственном страдании, сопоставимом с реальным распя?тием на кресте". В другом месте Юнг высказывается в более общем виде: "Все противоположности исходят от Бога, поэтому человек должен сми?риться с этим бременем; при этом он обнаруживает, что Бог, пребыва?ющий в его "противоположностях", овладел им, сам воплотился в него. Он превратился в сосуд, наполненн ый божественным конфликтом". Таким образом я вижу две крайности. 1. Чрезмерное преувеличение роли и значения страдания, влечение к нему, происходящее из бессознательных проблем и непонимания смысла страдания и симптомов. 2. Представление о страданиях только как о чем-то ненужном и мешающим, от чего надо м можно полностью избавиться без самопознания и внутренней трансформации. А для этих целей могут безуспешно использовать и буддизм и психоанализ, и юнгианство

согласна с Votan. "Есть мнение, что человеческая жизнь в силу некоторых своих особенностей содержит в себе определенные противоречия, которые не могут не вызывать страдания в том или ином виде. В частности, и Юнг придерживался этого мнения, по своему писал об этом Фромм, Фрейд вообще был пессимистом, а еще гораздо раньше о страданиях, как основе и сути человеческой жизни ("обычной") заговорил Будда". Мне нравится метафора - человек дитя небы и земли о его назначение примирить их (увязать, гармонизировать, синтезировать). другими словами, человек рождается с задачей - разрешить множество конфликтов, которые проистекают от пересечения в природе человека множества трудносовместимых энергий, желаний. У Фрейда это Ид и Суперэго и Эго, как инструмент этого синтеза или компромисса. Насчет "перерасти" я бы усомнилась - возможно ли это? Ведь каждый вновь оголенный конфликт приводит к новой порции страдания (не это ли имел в виду Будда?). Я не знаю, можно ли вообще не страдать? можно ли достичь такого уровня развития, что страдания отступят? Мне кажется, что нет. И все равно я считаю, что страдания - это неизбежный, но побочный эффект в становлении человека.

[quote=Lachesis]Насчет "перерасти" (страдания) я бы усомнилась - возможно ли это? Ведь каждый вновь оголенный конфликт приводит к новой порции страдания (не это ли имел в виду Будда?). Я не знаю, можно ли вообще не страдать? можно ли достичь такого уровня развития, что страдания отступят? Мне кажется, что нет. И все равно я считаю, что страдания - это неизбежный, но побочный эффект в становлении человека. [/quote] Видимо, так и есть. Перерастаешь одни конфликты и противоречия, а за ними видишь другие, соответствующие иному срезу бытия, который тебе открывается. Наверное, не следует СПЕЦИАЛЬНО стремиться избавиться от всех страданий с целью сделать свою жизнь стерильно-радостно-счастливой. Я здесь, конечно, не имею ввиду невротические симптомы, хотя и их вначале надо бы просто понять, докопаться до источников. Ведь и в буддизме-то на самом деле речь о том, что ошибочно СТРЕМИТЬСЯ к нирвание и ЖЕЛАТЬ выйти из сансары.

Да, не следует стремится избавиться от страданий, а так же наделять их высоким смыслом. Я столкнулась с одним очень распространенным явлением в коллективном поведении людей. Для меня это было почти открытием. Страдания вызывают отвращение и желание отгородиться от них. Я знала одб этом явлении в частном личном общении и в процессе терапии, но оказывается есть и на коллективном уровне. Страдающий человек, жалующийся или просто не скрывающий своего горя-страдания, как -то автоматически становится жертвой и побивается. Он вызывает раздражение и желание как можно скорее от него избавится. При этом есть 2 пути - по быстренькому ему помочь (но так, чтобы слушался и выполнял все инструкци спасающего) или обвинить его в его страданиях - сам виноват! Вообще тема страдания, мне кажется, прямиком ведет к теме жертвы. Ну и полача, естественно. И все особенности и "метки" жертвы четко и быстро выхватываются окружением. В этом смысле разные культурные пространства по-разному выбирают себе жертву. В нашей культуре старающий человек имеет шанс стать жертвой. В Аргентине, например (пишу о ней поскольку только что оттуда приехала и наблюдала много за поведением людей) страдающий человек не раздражает и не имеет такого шанса стать жертвой. ....... "Ведь и в буддизме-то на самом деле речь о том, что ошибочно СТРЕМИТЬСЯ к нирвание и ЖЕЛАТЬ выйти из сансары". Да, и в буддизме речь идет именно об этом.

вышенаписанное - Lachesis

[quote=Аноним]Да, не следует стремится избавиться от страданий, а так же наделять их высоким смыслом. Я столкнулась с одним очень распространенным явлением в коллективном поведении людей. Для меня это было почти открытием. Страдания вызывают отвращение и желание отгородиться от них. Я знала одб этом явлении в частном личном общении и в процессе терапии, но оказывается есть и на коллективном уровне. Страдающий человек, жалующийся или просто не скрывающий своего горя-страдания, как -то автоматически становится жертвой и побивается. Он вызывает раздражение и желание как можно скорее от него избавится. При этом есть 2 пути - по быстренькому ему помочь (но так, чтобы слушался и выполнял все инструкци спасающего) или обвинить его в его страданиях - сам виноват! Вообще тема страдания, мне кажется, прямиком ведет к теме жертвы. Ну и палача, естественно. И все особенности и "метки" жертвы четко и быстро выхватываются окружением. В этом смысле разные культурные пространства по-разному выбирают себе жертву. В нашей культуре старающий человек имеет шанс стать жертвой. В Аргентине, например (пишу о ней поскольку только что оттуда приехала и наблюдала много за поведением людей) страдающий человек не раздражает и не имеет такого шанса стать жертвой. ....... "Ведь и в буддизме-то на самом деле речь о том, что ошибочно СТРЕМИТЬСЯ к нирвание и ЖЕЛАТЬ выйти из сансары". Да, и в буддизме речь идет именно об этом. [/quote]

[

[i]"Обнаруживая в себе это мощное противоборство желаний плоти и крови, я вступал в сражение со своим греховным естеством, ибо с помощью Бога решил преодолеть присущую мне порочную волю, сокрушить ее и всецело войти в Любовь Бога... Однако совершить это я был не в силах, но прочно стоял на своем и решительно боролся с собой. И вдруг однажды во время этой борьбы по воле Бога чудный свет озарил душу мою. Это был свет всецело чуждый моей непокорной природе, однако в нем я узнал подлинную природу Бога и человека, а также отношение между ними, которого раньше никогда не понимал и не пытался понять". Якоб Беме "... Чем глубже человек сокрушает себя и ставит ниже всех вещей, тем чудесней и непостижимей будет он затем вознесен превыше всех вещей". Таулер (из книги Эвелин Андерхилл "Мистицизм", находится здесь: [link=Гиперссылка ]http://psylib.org.ua/books/andev01/index.htm[/link])[/i] Откуда у меня интерес к страданию? Не буду говорить "у человечества" - есть риск, что тогда разговор соскользнет на общие, эмпирически не подтвержденные вещи. Можно называть его нездоровым, но вспомните, что садо-мазохизм существует не сам по себе, а для получения удовольствия (радости, если хотите). Я от страдания удовольствия никакого не получала и не получаю. Верить этому или подвергать это сомнению - воля ваша. Я заметила, что радость - вещь одномоментная, что в ее отношении мне хочется только одного - чтобы она длилась вечно. Я даже изобрела для себя определенные способы получения удовольствия и радости. То есть я научилась ее худо-бедно регулировать (хотя, конечно, случаются и моменты нежданной радости). В отношении страдания дело обстоит намного хуже. Да, и здесь я научилась кое-что регулировать, но в гораздо меньшем объеме, чем в области радости. Зато, несмотря на все потуги, испытала и испытываю страдание, которое наступает фатально, без предупреждения. И поскольку оно ведет совсем к другим последствиям, нежели переживание радости, оно заставляет меня ЗАДУМАТЬСЯ. И я вынуждена преодолевать свою косность и лень, чтобы как-то с этим страданием справиться. В силу своей конституции я на страдание реагирую весьма эмоционально. Возможно, поэтому решение проблемы со страданием для меня так актуально. Страдая и пытаясь от этого страдания избавиться, я обнаружила, что избавиться от него не всегда возможно (если, например, неизлечимо болен). Что единственный способ с ним справиться - ОСМЫСЛИТЬ его. Придание смысла может не устранить страдания, но со смыслом жить намного легче. Более того, вся процедура всегда наполняет меня ощущением, что я живу не зря - чего нельзя сказать о других вещах, даже о творчестве. Я словно ИЗБЫВАЮ себя, отдавая какой-то непонятный долг. Чтобы понять, что это за долг, я изучала и изучаю труды Юнга и христианство - именно в них я нахожу ответы на волнующие меня вопросы. Эта религия сумела продержаться (и держится) более 2000 лет, построив свое учение на осмыслении страдания. Разве была бы она столь долговечной, если бы не ухватила некие архетипические идеи? Почему-то люди склонны цитировать одни лишь заповеди, когда говорят о ценностях христианства. Но главное не в этом, на мой взгляд, а в том, что эта религия только и делает, что обостряет внутренний конфликт в человеке - и мифом о первородном грехе, и образцовой жизнью Христа. Никто не задумывается, почему. Даже современные христиане - делают (творят, к примеру, Иисусову молитву), а что и зачем делают - сами себе до конца отчета не отдают. Между тем (в полном согласии с Юнгом) делается это вовсе не из мазохистских целей (вряд ли кто упрекнет Христа в этом), а для того, чтобы вызвать в душе противостояние "добра" и "зла", разжечь конфликт, страдать и в этом страдании обрести нечто совершенно новое. Новое: в терминах православия - обрести дух святой, а в терминах Юнга, более понятных современному человеку - пережить свою Самость, целостность. Со мной случалось такое переживание. Оно не имеет ничего общего с обычной радостью или счастьем - оно непередаваемо. Именно поэтому в него трудно верится, когда о нем слышишь или читаешь. Это чистый нуминоз. И ради этого переживания стоит жить. Мне, кстати, стало понятным, почему все святые так стремятся к страданию, так любят его. Для людей мирских, конечно, это выглядит безумием или мазохизмом. Встреча с нуминозом, его осмысление изменили меня настолько, что никаким другим психотехникам было не под силу. Я не умаляю достоинств эмпатии и катарсиса - в свое время и они сослужили мне добрую службу. Но подлинная трансформация произошла только после переживания нуминозного. Никакими другими способами вызвать это состояние невозможно - только через внутренний конфликт противоположностей, через страдание. И кстати, Юнг утверждает, что и не вызывается - оно само случается с человеком, помимо его воли (нуминоз - прерогатива духа святого, который "дышит там, где хочет"). Для меня страдание ни в коей мере не "побочный эффект" - это, если хотите, метод. Я специально пишу все это от первого лица, рискуя нарваться на насмешки и недоверие. Но писать о том, чего сам не испытал, мне кажется нечестным. Получается простое жонглирование интеллектуальными идеями - тем, что где-то вычитал, услышал. Утеха для себялюбивого эго. Для настоящего развития это мало что дает (возможно, даже ОГРАЖДАЕТ от него). Что касается лечения невроза, мой собственный успешно лечился шоковой терапией (в основе которой доведение до сознания избегаемого страдания). Я хоть и не терапевт, но разделяю точку зрения Юнга (см. работу "Психотерапия и мировоззрение"): "Важнейшей целью психотерапии является не перевод пациента в какое-то невозможно счастливое состояние - его нужно укрепить духом и научить с философским терпением переносить страдания. Целостность и полнота жизни требуют равновесия радости и страдания. Последнее неприятно, и люди, естественно, стремятся не думать о тех бедах и заботах, на которые обречен человек. Поэтому раздаются успокоительные речи об улучшении, движении к максимуму счастья. В них нет и проблеска мысли о том, что [b]и счастье отравлено, если не исполнена мера страдания[/b]. За неврозом как раз очень часто скрывается [b]естественное и необходимое страдание[/b], которое люди не желают претерпевать. Яснее всего это видно на примере истерических болей, отщепившихся от той душевной боли, которую хотели избежать. Христианская доктрина о первородном грехе, о смысле и ценности страдания имеет непревзойденное терапевтическое значение". И вспомните героический миф - разве "сокровище" падает герою на голову или выдается в качестве квартальной премии? Оно обретается только после долгих страданий.

Во-первых, хочется поблагодарить за такую откровенность. Я не считаю, что отстраненное рассуждение на обще-теоретические темы - нечто тешащее эго, но такой пост вызывает кроме интеллектуального интереса еще и доверие к пишущему. Во-вторых, мне кажется, что описанный опыт - частный случай, пусть даже очень распространенного типа освобождения и метода роста. Я не могу не подумать о ВИНЕ, от которой никак не избавиться кроме как страданием (если только не пойти другим путем, путем осознания ее). У меня, наверняка, другая структура личности, хотя этот (через страдания) метод так широко распространен в России, что и я ходила этими тропами в попытках помочь себе. Эффект был, но не кардинальный, а затраты и потери превышали эффект. Магия превращения началась именно от позитивного опыта. Механизм этого мне не ясен до сих пор, но факт остается фактом. Так что, сложно найти универсальную инстину, особенно, если не отстраниться от своего опыта. Мой терапевтический опыт показывает мне как страстно ждут многие клиенты наказания, избиения, как уходят от меня (как от слабого терапевта), потому что я не достаточно сильна (=строга). Я вижу это, как продолжение их опыта болезненныхх отношений и вижу, как наступает улучшение. когда удается разоблачить этот сценарий с запросом на страдания и наказание. Вообще, наказывающая фигура, мне видится "выгодной" не только потому что она освобождает от вины, но и потому, что она демонстрирует силу (эта фигура может сделать с человеком то, что он сам с собой сделать не может), а следовательно, на нее можно положиться (потом, когда отношения с ней будут налажены), опереться. Пара садист-мазохист может рассматриваться и в ракурсе строгий родитель-слабый ребенок. Пока нужен кто-то наказывающий (присутствие в жизни че чего-то, что несет страдания), самостоятельное существования ставится под вопрос. Второй полюс -вечный инфант. У меня вызывает опасение человек, проповедующий страдания, как метод исцеления и развития, потому что он несет в себе эту садистическую фигуру и рано или поздно (надеюсь, к Лиле это не относится) может изменить полюс вечного инфанта или жертвы или мазохистический на противоположный и тогда уж близком мало не покажется! За все страдания, которые такой человек перенес придется ответить и другим!!!! Мне кажется выходом выход за пределы этой дихотомии. Насчет естественных страданий, мне вспомнился рассказ одной женщины, которая охарактеризовала сильнейшую боль при родах, кака "здоровую боль". Правда. она при этом эмоционально не страдала. <span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 05.01.2006, 22:06 ]</span>

в догонку: "И вспомните героический миф - разве "сокровище" падает герою на голову или выдается в качестве квартальной премии? Оно обретается только после долгих страданий". Не всегда страданий, иногда после долгих УСИЛИЙ, испытаний, приключений, тяжелой работы. Ведь страдания это не тоже самое, что тяжелая работа или, например, война. На войне, в бою человек не успевает осознать своего состояния, он борется, рискует жизнью, но разве мы можем сказать, что воин страдает? В мифах и сказках герой выполняет сложные задания, но они не только сложны, они еще и интересны и захватывают, как приключение! Жажда, острая потребность гонит человека что-то делать, если он инертен и не получает удовольствия от превращения-изменения-трансформации-индивидуации - кому как угодно... Если нет другого способа заставить человека шевелиться, кроме как через страдание, тогда да, это единственный способ и то не РЕШИТЬ задачу, а ПОДТОЛКНУТЬ к ее решению, стимулировать активность. Впрочем, я отдаю себе отчет в том, что это частное видение, пусть даже оно совпадает с мнением многих авторитетных для меня психотерапевтов. По законам синхронии читала вчера Нэнси Мак Вильямс как раз про депрессивный тип личности, вину и страдания...

И еще: "Обнаруживая в себе это мощное противоборство желаний плоти и крови, я вступал в сражение со своим греховным естеством, ибо с помощью Бога решил преодолеть присущую мне порочную волю, сокрушить ее и всецело войти в Любовь Бога... Однако совершить это я был не в силах, но прочно стоял на своем и решительно боролся с собой. И вдруг однажды во время этой борьбы по воле Бога чудный свет озарил душу мою. Это был свет всецело чуждый моей непокорной природе, однако в нем я узнал подлинную природу Бога и человека, а также отношение между ними, которого раньше никогда не понимал и не пытался понять". Якоб Беме Помнится мне где-то Юнг называл такую борьбу с самим собой частичным самоубийством. Вообще. это слова кажутся мне чудовищными и порочная природа и по воле Бога все. а где он сам-то этот Беме? в этом осуждающем его же самого, уничижающем голосе? Я лично такое отношение к самому себе квалифицировала бы как продажу Души. От того, что он свою душу продает Богу, а не Дьяволу, это не перестает быть предательством самого себя и актом продажи.

Обсуждая тему страдания мы подошли к очень деликатным и тонким вопросам. Я уже ранее писал, что вижу две крайности в отношении к страданиям, но как определить, где заканчиваются невротические переживания (я здесь подразумеваю не только симптомы, но и весь спектр переживаний вызванных бессознательными или недостаточно осознанными проблемами и конфликтами, которые можно и надо осознавать и перерабатывать) и начинаются уже страдания иного порядка, не невротические, скажем так. Четкую грань здесь не провести, советов на все случаи нет и измерению эти вещи не поддаются. Поэтому в каждой ситуации каждый сам должен искать решения. Однако я на основании своего опыта, а так же того, что наблюдаю вокруг хорошо вижу насколько велик масштаб невротического или искусственного страдания, которое к тому же нередко как-бы маскируется, причем, в любые одежды. Ну и еще здесь уместно вспомнить большое количество работ психоаналитиков, юнгианцев, экзистенциалистов на сложнейшие темы мазохизма, саморазрушительности, чувства вины и т.д. и т.п. Разные авторы (Юнг, Фромм, Меннингер, классики и современные психоаналитики, Ролло Мэй, Сартр), проблемы рассматриваются с разных точек зрения. Я не склонен все это недооценивать. Принципиальным вопросом я считаю здесь по возможности полное осознавание (не всегда, правда, интеллектуальное и рациональное) источника, причины страданий. В противном случае мы рискуем быть марионетками, рабами либо бессознательных комплексов, либо внешних сил. Вспомним буддизм, первая истина которого признает страдание основной характеристикой человеческого существования, но вторая говорит о существовании причин этого страдания и разъясняет их. Важен и такой вопрос. Принимая как неизбежность сложные и трагические противоречия в человеческой жизни и естественным путем вытекающие из них страдания, нам необходимо своей жизнью дать ответ на эти противоречия и страдания. Т.е., опасно фиксироваться на страданиях и чрезмерно в них погружаться; надо принимая, осмысляя и проживая их жить дальше, причем полнокровной жизнью -развиваясь, радуясь, искать истину, любить, строить новые отношеия с людьми и миром. Lilya, Вы привели цитату из Юнга : "За неврозом как раз очень часто скрывается естественное и необходимое страдание, которое люди не желают претерпевать. Яснее всего это видно на примере истерических болей, отщепившихся от той душевной боли, которую хотели избежать. Христианская доктрина о первородном грехе, о смысле и ценности страдания имеет непревзойденное терапевтическое значение". Полностью согласен с первой ее частью, но вторая (о первородном грехе) вызывает сомнения. Все зависит от того, как эта доктрина воспринимается. Думаю для многих она лишь льет масло в огонь мазохизма и чувства неполноценности.

"Lilya, Вы привели цитату из Юнга : "За неврозом как раз очень часто скрывается естественное и необходимое страдание, которое люди не желают претерпевать. Яснее всего это видно на примере истерических болей, отщепившихся от той душевной боли, которую хотели избежать. Христианская доктрина о первородном грехе, о смысле и ценности страдания имеет непревзойденное терапевтическое значение". Я понимаю эту цитату, как призыв не бежать от своей душевной боли. Или - не вытеснять ее или как-то по иному не выталкивать ее из души в дургие сферы, в тело, например. Если душевная боль есть, ее следует осознать. Для меня в этой цитате речь идет о признании некой внутренней правды, бегство от которой приводит к неврозу.

А для некоторых такой непереносимой внутренней реальностью является не боль, а радость.... Даже есть такой гомеопатический препарат Кофе, его назначают человеку, который начинает соматизировать при столкновением с эмоцией радости - учащается пульс, повышается давление, человек начинает задыхаться, причем так, не шуточно..

[quote=votan] Полностью согласен с первой ее частью, но вторая (о первородном грехе) вызывает сомнения. Все зависит от того, как эта доктрина воспринимается. Думаю для многих она лишь льет масло в огонь мазохизма и чувства неполноценности. [/quote] Или же превосходства - тешить таким образом собственное тщеславие. Да, кто как понимает. Кто где сделает ударение. Кто на слове СВОЙ - посильный тебе, а кто на ИДИ ЗА МНОЙ - высоко-высоко - Льва Толстова об этом. Ну, как не вспомнить совет Юнга - не ни к одной из систем мировоззрения, а каждую проверять собой, ставить под сомнение. В этом смысле и Юнг не исключение. Ох..., не просто это, но как зато интересно- прожить именно свою жизнь! :) <span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 06.01.2006, 02:56 ]</span>

[quote=Lachesis]Насчет Будды и буддизма поспорю со знанием дела. Будда не пребывал в состоянии катарсиса вечно и буддизм не призывает к страданиям, как к способу роста. Буддизм рассматривает видимую нами реальность, как череду страдания... - это о другом.[/quote] Насчет Будды и буддизма спорить не буду... за отсутствием знания дела :) Нам что катарсис что экстаз - всё едино :) В моей ставшей уже испанской голове фонетически перепутались эти два слова: catarsis - extasis. Прости великодушно. Я и сама это поняла как только увидела в вывешенном виде, да лень стало поправлять. Думала, проскочит. Ан, нет. Lachesis не дремлет :) А вот вторую идею это ты мне зазря приписала. Что ли до кучи? Что Буддизм призывает к страданию? О, неужели это была я? Ей Богу, не ведаю, что творю :) А подумала-то я всего навсего о сансаре. Разве не есть она что иное, как признание страдания, то бишь неудовлетворенности, в состоянии которого находится большинство людей просто по незнанию вещей, неспособности видеть их во всей своей реальности? Об всём этом я и подумала в моем предыдущем послании, но не сказала... Ты ж пока не умеешь читать чужие мысли, правда? Ладно, я буду стараться быть яснее и пространнее :)

[quote=Lachesis]А для некоторых такой непереносимой внутренней реальностью является не боль, а радость.... Даже есть такой гомеопатический препарат Кофе, его назначают человеку, который начинает соматизировать при столкновением с эмоцией радости - учащается пульс, повышается давление, человек начинает задыхаться, причем так, не шуточно.. [/quote] Lachesis, может быть здесь опять какое-то несовпадение в понимании терминов? Лично я в понимание радости вкладываю скорее всего не эмоцию, а состояние некой благости, покоя, принятия жизни такой, какой она тебе в даннный момент приходит, ясное ощущение себя и в тоже время частью всего. Насколько я знаю, от этого еще никто не умирал :) Человек, пребывающий в этом состоянии, как-будто светится изнутри, взгляд его мягко лучится, с ним хорошо и весело, даже когда тебе хреново, поэтому с этим человеком всегда хочется быть рядом.

Aspirina Писала: "Лично я в понимание радости вкладываю скорее всего не эмоцию, а состояние некой благости, покоя, принятия жизни такой, какой она тебе в даннный момент приходит, ясное ощущение себя и в тоже время частью всего. Насколько я знаю, от этого еще никто не умирал :) Человек, пребывающий в этом состоянии, как-будто светится изнутри, взгляд его мягко лучится, с ним хорошо и весело, даже когда тебе хреново, поэтому с этим человеком всегда хочется быть рядом". Благость - это благость, а радость - это радость. Я в понятие радости вкладываю как раз эмоциональный смысл. Я писала о проблеме для человека переживать положительные эмоции. Те, о ком я писала пока еще очень далеки от того равновесного состояния, о котором ты пишешь. Ведь их мучает конфликт и они его еще пока не осознали. А те, кто лучится и греет одним присутсвием - при чем здесь они? Не о них речь. Ведь мы обсуждаем тех, кто вынужден вытесныть свои конфликты. Юнг писал о тех, кто вытесняет страдания, я добавила про тех, кому невыносима радость (положительные эмоции).

Если нет возражений, предлагаю подвести итог: 1 аналитическая психология Юнга не менее наука, чем психология вообще. 2 находясь на стыке других наук (этология и религиоведение, психология и психопатология, исследование индивидуумов и изучение социумов) аналитическая психология Юнга вбирает в себя многое из смежных областей. 3 как во всякой эмпирической науке (да и в любой науке вообще) творческая составляющая играет не маловажную роль. 4 аналитическая психология Юнга, являясь именно наукой, не претендует на безусловное объяснение . (на правах имхо)

[quote=bogusbogus]Если нет возражений, предлагаю подвести итог: 1 аналитическая психология Юнга не менее наука, чем психология вообще. ... [/quote] Bogusbogus, не надо торопиться, хотя, конечно, каждый волен подводить итог для себя. Не секрет, что, мягко выражаясь, далеко не все представители "научной психологии" считают, что Юнг вообще хоть что-то сделал для "науки". Хотя есть и те (из них) кто имеет иное мнение. Там разные мнения. Но, думается, вопрос-то не в этом. Зачем вообще нужно некое "официальное" заключение, торжественно "признающее" юнгианство наукой. Для подпитки собственной уверенности? А надо ли это? Мне - нет. Сейчас ярлык "научности" - свидетельство истинности, "гарантия качества", хотя нечасто задумываются о том, как меняются научные представления. И Юнг-то говорил о том, что сейчас вера в "научно доказанный факт" в некоторой степени заменила религиозную веру. И далее - что такое "наука"? Полезная и нужная вещь, но ведь психоанализу вполне можно обучиться и успешно его практиковать не изучая огромные тома по научной, академической психологии. Так? Я, собственно, совсем не против того, чтобы "признать" юнгианство наукой; я лишь не хочу забывать какой смысл в это можно вкладывать.