аналитическая психология Юнга - наука или...?

А хто ето - Нолл? Нуль он и есть нуль, что ему отвечать-то? Диалоги между равными должны место иметь, а не между титанами и нуллами.

Зачем отвечать? Пусть так и помрет в заблуждениях.

Да мне тоже кажется, что этот Нолл грезит о славе Герострата. Кстати, он читал лекции в рамках Соросовской программы на Украине. Есть статья на английском, где он выражает озабоченность тем, что в странах с развивающейся демократией людям опасно изучать Юнга - могут заразиться идеями мистицизма, который у Юнга ведет к... нацизму. Ни много, ни мало. Все это, конечно, возмутительно. И еще - характеризует состояние официальной науки, как мне кажется.

Про официальную науку согласен полностью. В большинстве случаев ее апологеты (т.е. носители званий, должностей, степеней) отрицают факты не потому что они недостоверны. А потому, что они не научны - т.е. не изложены теми институтами, что присвоили им их чины. Это идет из науки советских времен (по крайней мере на территрии СНГ), когда что-то отрицалось не по признаку истинное-ложное, а по признаку НЕ советское - значит ложное. Доказывалось только несоветскость и этого было достаточно.

Я читаю книги Юнга - а все споры...

Каждая наука имеет право на вырождение. При условии рождения чего-то "нового"

Hellraiser, а как вы оцениваете нолловские воззрения на юнгианство в посткоммунистических обществах: http://groups.yahoo.com/group/jungnet/files/Richard%20Noll/ Jungism in Postcommunist Societies.pdf ?

Статья Нолла - МАРАЗМ.

Еще бы!

Цитата из Юнга (по работе Э. Самуэлса "Юнг и постюнгианцы"): "(часто бывает)...научная теория, упрощающая все, - это очень хорошее прикрытие в силу той огромной веры, которую соременный человек имеет ко всему, что несет ярлык "научного"... Сама по себе любая научная теория, какой бы тонкой она ни была, имеет, как мне кажется, меньшую ценность с т.з. человеческой правды, чем религиозная догма, по той простой причине, что теория по необходимости является очень абстрактной и сключительно РАЦИОНАЛЬНОЙ, в то времякак догма выражает иррациональное целое посредством образной системы. Это гарантирует гораздо лучшую передачу такого иррационального явления, как душа". И еще: "Теории в психологии - это сам дьявол. Верно, что нам нужны определенные т.з. для ориентации и определения эвристической ценности; но их всегда следует рассматривать как просто дополнительнык понятия, которые можно отложить в любое время". Кстати, в связи с последней цитатой вспоминаются высказывание буддистов "Когда рыба поймана, сеть надо отложить в сторону"... Из юнговских "Воспоминаний..." : "То, чем мы представляемся нашему внутреннему взору, и то, что есть человек sub specie aeternitatis (с точки зрения вечности. - лат.), может быть выражено только через миф. Миф более индивидуален и отражает жизнь более точно, нежели наука. Она работает с идеями, слишком общими, чтобы соответствовать субъективному множеству событий одной единственной жизни." В другой работе Юнг сожалел о том, что место слепой религиозной вере заменяет такая же вера в "научный факт". Вообще говоря, у меня сложилось впечатление, что самого Юнга не слишком сильно занимал вопрос, а можно ли его учение официально обьвить научным на основании научных методов и доказательств. Этими вопросами не мучался также ни Фрейд, ни кто-либо другой из известных психоаналитиков. И слава богу - у них это ни отнимало времени. Как вообще можно "научно доказать" что-то из глубинной психологии? Как можно научно доказать существование архетипов, эдипового комплекса или правильность интерпретации последнего Хиллманом? В свою очередь, Юнг много писал об опасностях психологической односторонности и перекоса в сторону рационального мышления и вообще о слепой вере в светлые силы разума и его всемогущество. Что касается, г-на Нолла, то он ведь не оригинален. Мы же хорошо знаем, что юнгианство относится к числу малораспространенных учений. Фрейд гораздо более известен, а некоторые известные психоаналитики признавались, что плохо понимают работы Юнга. Ну и что? Это же не показатель истинности. Кто-то Юнга не принимает просто в силу своих взглядов, а у кого-то юнговские идеи будят страх и начинают раскачивать механизмы психологической защиты, что и порождает уже агрессивную реакцию на Юнга, проявляющуюся, в частности, в виде обвинений близости к мистицизму и фашизму. Видимо это случилось с Ноллом. И я, в целом присоединяюсь к словам [quote=Lupus]Зачем отвечать? Пусть так и помрет в заблуждениях.[/quote]

Друзья! Зачем мы возимся со всяким ... ? Не лучше ли о самих работах Юнга говорить ?

Не, мы тоже помрем.

Да будут они читать и Юнга, и Фрейда, и Ясперса, и Гессе.... Не думаю что ограничение чем-либо одним (пусть даже Юнгом) может к чему либо хорошему привести..

К тому ж, все равно все умрем.

Первый из анонимов тоже я. "Здоровая критика" ещё никому не мешала. Интровертное мышление не всегда успешно. Юнг в первую очередь труден для восприятия экстраверта. Одна и таже идея будет отличаться в зависимости от носителя оной.... Почему нельзя анализировать маразм?

[quote=Hellraiser](Зачем отвечать?) А те, кто начитается Нолла ДО знакомства с Юнгом - тоже пусть так и помрут? Они ведь после этого "проФФесора" уже не станут читать Юнга... Господа, вы неплохо устроились в своем кружке себе подобных, но забываете о новичках.[/quote] Те, кто привык составлять свое мнение о том или ином учении не по первоисточнику, а по первой попавшейся критической книге вряд ли что-то поймут даже обратившись к работам Юнга. Но, быть может, у кого-либо и после Нолла появится интерес к Юнгу и он пойдет и купит его книгу или придет на этот замечательный сайт. Знаете, мое первое знакомство с идеями психоанализа состоялось еще в советское время (я тогда в школу еще ходил) по книгам разных там "светил" отечественной психологии и по словарям, где И Фрейд, и Юнг и им подобные подвергались "уничтожительнейшей" критике. Однако там все - же было самое общее и краткое изложение их некоторых идей и меня "зацепило" даже это. У Юнга много критиков и Нолл не более, чем один из них. Что, надо скорее бежать со всеми спорить? Я бы не стал это драматизировать. Это же естественные процессы все, разные точки зрения, а критика и полезной бывает. И сейчас уже у нас свободный доступ к информации - Юнга много издают и я нередко вижу книжных магазинах книг Юнга даже больше, чем работ Фрейда. О Юнге немало рассказывают в ВУЗах, готовящих психологов. Сайт есть. Есть в Москве Институт аналитической психологии и психоанализа. Юнгианцев то все-равно очень мало, но что ж поделать? А что касается споров, то еще Лао-Цзы говорил "Спор означает отсутствие ясного видения". Примерно так. Вот пытаться развивать идеи Юнга, анализировать на их основе современные события - это действительно интересно. В т.ч. и анализировать "маразм", появляющийся у отдельных авторов от пробуждающегося страха перед идеями Юнга. Или вот вопрос - а почему юнгианство гораздо менее распространено, чем фрейдизм? Я думаю, одна из причин в том, что такие понятия, как индивидуация, Самость, целостность более сложны для восприятия и требуют больших внутренних усилий, чем анализ детских конфликтов, эдипового комплекса, или там страха кастрации. Очень мало кто заинтересован во внутреннем развитии, на которое и нацелено юнгианство, а фрейдизм часто привлекает людей как механическое средство для избвления от надоедливых и мешающих "успешной" жизни симптомов (т.е. тупому приспособлению к среде). Фромм, кстати, об этом много писал. [quote=Hellraiser] Вы никогда не были в аду неврозов и мучительной БЕССМЫСЛЕННОСТИ - себя, мира? Сходите, побывайте. А потом будете аристократически игнорировать вездесущий ширпотреб. [/quote] А Вы так хоршо об этом осведомлены? Но, так или иначе, мы действительно тоже помрем <span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 16.09.2005, 12:19 ]</span>

Гессе действительно стоит перечитывать...

[quote=votan] А Вы так хоршо об этом осведомлены? Но, так или иначе, мы действительно тоже помрем [/quote] Прежде всего пардон за резкость изложения. Уж очень сильно зацепило. Что касается смерти, то мы, похоже, говорим о разных вещах. Меня лично больше ужасает судьба окружающих меня "канатоходцев", чем физическая смерть. Разлагающаяся душа в живом теле - вот это и есть "ад". А насчет осведомленности - по-моему, мой ник достаточно красноречив. P.S. "Твоя душа умрет раньше, чем твое тело" - Заратустра канатоходцу.

Мне очень симпатичен сам подход Юнга к решению проблем. Не знаю, правильно ли назвать это . Подход Фрейда всё-таки больше века 19-го. Также как и многих критиков аналитической психологии. Вообще непонятно, станет ли доминантой в и какой этап последует далее.(извинения за лингвистическое удушье) Например, при всём новаторстве Ричард Докинз много ближе викторианской эпохе. Конечно ИМХО.

[quote=bogusbogus]Мне очень симпатичен сам подход Юнга к решению проблем. Не знаю, правильно ли назвать это . Подход Фрейда всё-таки больше века 19-го. Также как и многих критиков аналитической психологии. [/quote] Солгасен с Вами. Я встречал очень интересную и конструктивную критику фрейдовских идей у Фромма, который довольно подробно прослеживал истоки и каналы влияния на Фрейда той научной и культурной атмосферы в которой учился (вплоть до учителей Фрейда) и жил основатель психоанализа. [quote=Hellraiser]Что касается смерти, то мы, похоже, говорим о разных вещах. [/quote] Hellraiser, Вы уж извините, но с чувством юмора как у Вас дела? Вы проследите, если не затруднит, откуда на этой ветке пошли "мысли о смерти" и в каком КОНТЕКСТЕ. [quote=Hellraiser]Меня лично больше ужасает судьба окружающих меня "канатоходцев", чем физическая смерть. Разлагающаяся душа в живом теле - вот это и есть "ад". [/quote] Полностью с Вами в этом согласен. Все это действительно ужасно. Но разве спорами (заочными) с г-ном Ноллом можно что-то изменить. Или активной пропагандой идей Юнга? Мне близок идеал бодхисаттвы и в целом буддизм, который помимо юнгианства, является учением очень сильно меня интересующим и мне близким... Но буддисты - очень тонкие люди и они очень тонко подходили к методам... И все-таки гораздо интереснее было бы обсуждать идеи самого Юнга. [quote=Hellraiser]"Жизнь, жизнь, жизнь... Эта страсть, эта цель наполняет все существование. Единственное, что важно. Жизнь прекрасна. Смерть есть смерть - мрак и ужас. Когда время для тебя заканчивается." А.Парфенова [/quote] Очень сложная и скользкая тема, в которой мы не можем иметь никаких доказательств наших предположений... Между тем, Юнг в своих "Воспоминаниях" недвусмусленно заявлял о своих неоднозначных подходах к проблеме смерти. Здесь, конечно, есть опасность попасть под влияние собственных страхов и психологических защит, но я разделяю неоднозначный подход Юнга к этой теме. И это тоже еще одна интересная тема для обсуждения из наследия Юнга. К вопросу о "научности" аналитической психологии можно еще вспомнить достижения современной передовой физики. В интересной работе Ф. Капры "Дао физики" проводятся параллели между достижениями физики и рядом идей древних восточных учений. Капра там еще, к сожалению, лишь вскользь упоминает и параллелях темы его книги с учением Юнга, но это все на самом деле хорошо видно. Да и Самуэлс в работе "Юнг и постюнгианцы" пишет "современный физик, изучающий атомы, и человек, изучающий архетипы, имеют больше общего, чем это предполагает обычный здравый смысл".

Хочу вернуться к вопросу, положившему начало данной теме: наукой или религией является аналитическая псхология. Размышления на эту тему навели меня на мысли следующие: следует разделять аналитическую психологию на практическую ( клиническую) и теоретическую. Конечно, эти части тесно связаны прежде всего личностью самого Юнга. Но однако же... То что касается практической части ,т.е. касается лечения психически больных и так называемых "здоровых", то это, на мой взгляд, и не религия и не наука, а скорее ИСКУССТВО, судари мои. :) Вот так. Что же касается теоретической части аналитической психологии, то почему бы этому не быть, например, философией ( а наука ли философия?) или мировоззрением. Мне лично импонирует последнее. И вообще, что есть наука? Ведь это понятие (содержание этого понятия) сильно менялось от века к веку. А что, собственно, мы сегодня подразумеваем под термином наука? Выявление закономерностей? Возможность лабораторного повторения феноменов? Статистические корреляты? Так это к психике не имеет никакого отношения. Тут ( в психике) явно ,на мой взгляд по крайней мере, царит феноменология. Нет людей абсолютно похожих друг на друга. Каждая личность уникальна. Конечно, есть то, чем все люди похожи друг на друга: у них, как правило, две руки, две ноги ,один нос, рот :)), они умеют говорить, вступают в социальные отношения, чувствуют. Но есть вещи, которыми лишь некоторые похожи друг на друга. Это дает основание для некоей типологии личности. Но в то же время, есть нечто, чем каждый индивидуален и не похож ни на кого. В таком случае, конечно, психология ( не только аналитическая, но и психология личности вообще) не может быть наукой, занимающейся поисками типичного, повторяющегося и воспроизводимого в эксперименте. Все теории в психологии личности -это всего лишь попытки описать доступными нам средствами неописуемое, коим является душа человека. Каждый из теоретиков придумывает свой язык и систему понятий для этого описания. Юнг, по- моему, больше других приблизился к субстрату в этих попытках человечества передать ту неописуемую субстанцию, коей является душа (человеческая психика). Присоединяюсь к мнению Сержа. Лучше говорить о работах Юнга или о его представлениях о душе. Предполагаю, что некоторые из посетителей Юнгланда-2 это завсегдатаи Юнгланда-1. И они помнят, что там, на форуме были интересные темы для обсуждений, например- об аниме или о синхронии или о понятии архетипа. Или о том, как собеседники представляют себе персону и пр. Опасения же Хеллрайзер , что кто-то начитается Нолла и останется непросвещенным, безосновательны. Вы же сами, Хелрайзер, пишете, что его (Нолла) статья для Вас недоступна в силу трудностей с сервером и английским. Думаю, что тот, кто сможет пробиться через эти трудности, обладает достаточным здравым смыслом, интеллектом и любознательностью, чтобы прочитать первоисточник и составить собственное мнение. Не надо делать за людей их собственую ителлектуальную работу. И высказывание " Дети продолжают рождаться, родители продолжают строгать им головы житейской премудростью... Так эти дети выростут, состарятся и помрут - никогда не узнав, что в жизни все-таки есть смысл... Потому что "учение Юнга относится к числу малораспространенных", а нолло-фрейды есть в каждой библиотеке-книжной лавке-и т." - сделано несколько свысока, без доверия к личности, интеллекту и независимости этих самых детей. Вотан, предложенная Вами тема, почему Юнгианство менее распространено, чем Фрейдизм интересна. Почему бы Вам не открыть новую тему?

Что считать наукой. Я тут ребёнку пытался найти русский аналог "Science" в значении "естествознание". Ну не "природоведение" же! А в английской школе основной предмет....

[b]Votan[/b] пишет И все-таки гораздо интереснее было бы обсуждать идеи самого Юнга. [b]Tinuviel[/b] пишет Присоединяюсь к мнению Сержа. Лучше говорить о работах Юнга или о его представлениях о душе. Предполагаю, что некоторые из посетителей Юнгланда-2 это завсегдатаи Юнгланда-1. И [b]Serge[/b] пишет Спасибо, [b]друзья![/b] Я не был участником Юнгланда-1 Что показательно (не в упрёк) По около-юнгианской теме - много высказавшихся По Иову - никого (по сути) Прямо как в "Игре в Бисер" - в самом начале (фельетонная эпоха) Уж читающие Юнга никак не фельетонисты... ... Я, конечно, сам могу "ответить Иову", но я, как уже говорил, давно не перечитывал эту работу, а сейчас нет должного настроя (это же не "мисс Марпл") Может кто-нибудь возьмётся ?..

насчет смысла: сначала его нет и он мучительно ищется, потом он находится и это - экстаз и полоса насыщенной жизни - смыслы так и супятся и сыпятся, множатся и плодятся. Потом, если оставаться честным, понимаешь, что его - смысла - все же нет... дальше я еще не знаю, но в этом отсутствии смысла открывается нечто страшно достоверное, но я не знаю как это назвать. Наверное, Правда. И она пуста и примитивна, если о ней думать с позиции "Смысла" Буду счастлива, если меня кто-то поймет. Так одиноко наедине с новым опытом...

Аноним-е: можно я подарю Вам это? Я очутился в том краю, вкусив неведенья такого, что выше знания любого. Не знаю сам, какой тропою вошел я в край сей заповедный, не знаю, где я, но не скрою, что в этот миг мой разум бедный, покинув мир немой и бледный, вкусил неведенья такого, что выше знания любого. Объяло истинное знанье весь мир, Всевышним сотворенный. Так, в одиночестве, в молчанье, его узрел я и, плененный, стал как младенец несмышленый, коснувшись таинства такого, что выше знания любого. Был поглощен я столь всецело, что на вершине отчужденья любое чувство онемело, ушло любое ощущенье, когда достиг я постиженья непостижимого - такого, что выше знания любого. Сей пилигрим, по Божьей воле, сам от себя освободится и все, что он узнал дотоле, во прах и пепел обратится. столь возрастет, что умалится вдруг до неведенья такого, что выше знания любого. Чем больше познает, немея, ум, тем он меньше постигает сей пламень, ведший Моисея, свет, что в полуночи сияет, но тот, кто все ж его познает, вкусит неведенья такого, что выше знания любого. Сие незнающее знанье - - такую власть оно имеет, что мудрецы в своем старанье его постичь - не преуспеют, ибо их знанье не сумеет достичь неведенья такого, что выше знания любого. Его вершина недоступна, и нет науки, овладевшей тем высшим знаньем целокупно иль превзойти его сумевшей. Но сам себя преодолевший, вкусит неведенья такого, превыше став всего земного. И, коль желаешь ты ответа - - что тайна высшая скрывает? - скажу: благое знанье это суть Божества собой являет. Нам Божья милость позволяет вкусить неведенья такого. что выше знания любого. (Сан Хуан де ла Крус пер. Л.Винаровой)

спасибо. Это близко. "вкусить неведенья такого, что выше знания любого" немного в диссонансе с моим опытом. Я не могу сейчас оценить - что выше, а что ниже. Это какие-то другие координаты... Что-то подобное было в детстве - чистое ощущение без мыслительной обработки, без знания, что есть выше и ниже. Тут нет восторга. Данность и все - без комментариев. В этом есть покой и очень явственное ощущение преходящести всего-всего. Однажды одна дама (юнгианка) погрузила меня в легкий транс, ради просмотра прошлых жизней. В одном таком трансе я побывала в жизни девочки-дебилки. Это было похоже на то, что я переживаю сейчас. Только дебилка была счастлива, а я и не счастлива и не несчастна. Еще раз спасибо за подарок. А он есть где-нибудь на испанском?

Замечательно Лондон "Jacket" (у нас - "Звёздный скиталец" или "Смирительная рубашка") Тоже - жизнь в других жизнях.

Lachesis, на испанском? Пожалуйста :) http://www.poesia-inter.net/sjc04.htm Как видите, это поэма об "обыкновенном" мистическом экстазе :) "Мистическом" - это уже добавила я. Обо всем остальном у меня пока нет слов ), но уверяю Вас, Вы не одиноки, другое дело, что этот мучительный путь к самой/самому себе никто за нас пройти не сможет и ты это знаешь. От этого страшно и хорошо.

В данный момент я страшно одинока... но, наверное, не тоит много говорить о себе. мне было бы интересно поделиться с вами миоми наблюдениями, а для этого, пожалуй, нужно открыть новую тему. так и сделаю Спасибо за стихи. Мой испансикй очень слаб, но ради такого произведеня не лень посидеть со словарем. Не раз замечала, что переводы (как бы хороши они не были) что-то не доносят.

Уважаемые господа! 1.Конечно, вопрос не совсем корректен. Однако не выяснять положение философии Юнга по отношению к другим философиям не совсем логично. 2.Выяснение положения философии Юнга по отношению к другим философским системам не означает запрета на изучения работ Юнга. 3.Взаимодействие разных подходов бывает весьма плодотворным (см. например, о язычестве и христианстве) P.S. Не совсем по теме Serge, я не специально сыграл с Вами шутку в стиле фельетонной эпохе: Получилась загадка. Угадайте кто психиатр, а кто его пациент, если оба не посередке: Меня настораживают всё больше окончания его произведений, чем начала:.