Смысл сказки Ханса Кристиана Андерсена "Снежная королева"

[quote=Lachesis] "...всего лишь при ее гранидозности". Нет ли тут смыслового противоречия? [/quote] Мне нравятся противоречия :) [quote=Lachesis]А мне весгда казалось, что сила архетипов как раз в их универсальности и не зависит от культуры и времени. Вагина универсальна и вечна. Роза - ограниченный культурными рамками символ. Может я заблуждаюсь, но мне кпажется что в спектр значений Вагины въходит то, что символизирует Роза.[/quote] Архетипы как идеи, собирательные образы - универсальны, но их эстетическое изображение может быть различно у разных культур и народов. Их объединяет общечеловеческое содержание, потому как такие понятия как Жизнь, Смерть, Король/Королева, Принц/Принцесса, Воин, Мудрец, Маг/Шаман/Волшебник/Жрец и т.д. присутствуют в том или ином представлении во всех культурах и у всех народов. Например, когда мне мой Учитель в одном конкретном случае посоветовал обратиться к Таре, богине женской интуиции и мудрости в Буддизме, чисто внешне я представляла себе Хозяйку Медной Горы, такую же изумрудно-зеленую как и Тара :) Мне так было легче. В конце концов не важно какое у архетипа внешнее изображение, главное, чтобы образ его тебя вдохновлял. То же самое и с розой. Роза в данном случае архетип прекрасного и противоречивого, потому как с шипами, может причинить боль. В Буддизме - это лотос, опять же заключающий в себе противоречие: прекрасный цветок произрастающий из тины, то есть из грязи. В Южной Америке это может быть... камелия? Не помню откуда у меня эта ассоциация. Поэтому скорее всего роза как цветок универсальна и вечна, просто каждая культура отдает предпочтение своему цветку. Для меня, например, живущей сейчас вдали (физически) от моей культуры символом моей земли являются ромашки и одуванчики, воплощение всего самого милого, трогательного, непритязательного :) Вагина в принципе должна быть тоже универсальна и вечна, но в силу ограниченности христианства (христианства догматического, не мистического), объявившего плоть воплощением греха, мы, чтобы оправдать наше право наслаждаться и телом тоже, вынуждены обращаться к другим религиям, где это противостояние - души и тела - чудесным образом разрешено. Ну как тут не быть место неврозам? И еще о розах: Роза ветров, Роза Мира, А.Блока... И как тут не вспомнить смерть Рильке. Он умер от заражения крови, полученного шипом розы, которую он хотел приподнести одной женщине, своей гостье. Инфекция была осложнена и тем, что он был на последней стадии еще более тяжелого недуга - лейкемии. Но до последнего момента он отказывался от уколов, потому что хотел умереть СВОЕЙ смертью, а не тогда, когда решат медики. Эпитафия на его могиле звучит так: .

[quote=Алексей.]О ссылке, которая помогает понять смысл сказки "Снежная королева". Константин Георгиевич Паустовский когда-то написал книгу о психологии литературного творчества - "Золотая роза". В этой книге есть глава, полностью посвящённая Хансу Кристиану Андерсену, - "Ночной дилижанс". Точные выходные данные книги: Паустовский К.Г. "Золотая роза". М.:"Педагогика", 1991,стр.158. [/quote] Алексей, а тебе, если ты, конечно, нас еще читаешь :) мне давно хотелось сказать огромное спасибо за новую встречу с Паустовским. В детстве и отрочестве я им зачитывалась. А его рассказ "Корзина с еловыми шишками" вместе с "Алыми парусами" Грина (обе эти вещи, кстати, перекликаются) были моими путеводными звёздочками. Когда буду в Москве обязательно найду и "Золотую розу". Владимир, а сказки Андерсена и в самом деле невротичны. На них есть налет печали. Но ребенком я этого не замечала и была просто очарована его поэзией. А еще рано поняла, именно благодаря подобным сказкам, что за любовь нужно бороться и что любовь - это дело мужественных :) Из "Ночного дилижанса": "Может быть, поэтому незадолго до мерти Андерсен сказал одному молодому писателю: - Я заплатил за свои сказки большую и, я бы сказал, непомерную цену. Я отказался ради них от своего счастья и пропустил то время, когда воображение, несмотря на всю его силу и весь его блеск, должно было уступить место действительности. Умейте же, мой друг, владеть воображением для счастья людей и для своего счастья, а не для печали".

Vhlupin пишет: "Мне кажется, что Снежная Королева имеет своего двойника в русской сказке - Снегурочку. ???????????

Уважаемая Lachesis, прежде всего, хочу определиться в терминах. Я говорю об аналогии, как сходстве по одному из признаков, исключая иррелевантные, а не об идентичности (тождественности). Конечно, Снегурочка не тождественна Снежной Королеве, но в этих образах заложено одно, на мой взгляд, объединяющее существенное свойство - холод и все то, что из этого свойства следует. В психологическом смысле холод (лат. frigidus холодный; безжизненный, вялый) может означать консерватизм, ригидность мышления и чувства. Сходство (аналогия) по этому признаку, на мой взгляд, в обоих персонажах совершенно очевидно. Такое архетипически заложенное в psyche свойство может реактивировать другой архетипический полюс - теплоту и все то, что с этим связанно в психологическом смысле. Поразмышляйте над этим, не исключено, что я, что-то упустил. На мой взгляд, все перечисленные мною мифологические фигуры объединяет архетипический паттерн - . Желаю успеха.

Vhljupin писал: Конечно, Снегурочка не тождественна Снежной Королеве, но в этих образах заложено одно, на мой взгляд, объединяющее существенное свойство - холод и все то, что из этого свойства следует". Аналогия по одному признаку может далеко завести. К тому же я не вижу в образе Снегурочки холод. По мне так она теплая по сути, а ее имя и ее особенности, скорее говорят о хрупкости и недолговечности. Она не холодна, как снег. Она тает как снег, что и отражает сюжет сказки. Суть образа Снегурочки и образа Снежной Королевы совершенно различны. Начнем с того, что Снежная Королева - существо без эмоций, без привязанностей, без личных отношений. СК это - божество, вряд ли она имела родителей (кто-то может представить себе родителей (СК?) Ими могут быть только стихии - холодное звездное Небо и Северные скалы (например). Снегурочка же росла и развивалась в нормальной человеческой семье. Ее любили, у нее есть опыт человеческих отношений. Совершенно закономерно, что и она имела способность влюбляться - ее любовь в Лелю весьма эмоциональна, другое дело, что эти эмоции особого рода. Я бы назвала чувство Снегурочки к Лелю в большей степени нежностью. Мне удобно обозначить этот спектр эмоций, как доэдипаальный. Это симбиотическое слияние с любимым, общность на душевно-ментальном плане. Их общим интересом была музыка. Нечто тонкое и эфемерное сближало их. Снегурочка не лишена страсти, она так страстно хочет стать такой же как все люди, так хочет приблизится к мужчине, что рискуя жизнью ( и теряя ее) прыгает через костер. СК совершенно не тянется к людям, она никого не любит, человек нужен ей для какого-то дела, как инструмент. Не будучи живой, она далека от мира живых. Она не пытается войти в мир людей, она забирает из этого мира мальчика для каких-то своих нужд. СК в большей степени похожа на Кощея Бессмертного, хоть их и не объединяет никакой внешний признак. (Кощей бессмертный тоже хотел получить живую женщину) Что касается холода, Снегурочка не была холодна, ее снежность отражает ее уязвимость, тонкость, хрупкость. Она как снег тает от интенсивных человеческих эмоций. Она "недовоплощена" в тело, она как дух, как призрак, она как будто застряла между духами и людьми. Такими бывают медиумы. СК не пребывает между мирами у нее свой жесткий, строго организованный мир. Я не вижу ничего общего между этими двумя образами. Кстати, Снегурочке удалось-таки войти в мир людей, при этом ей доверяют детей. Добрый волшебник дед Мороз приходит к детям вместе со Снегурочкой. Для мена трагедия Снегурочки в невозможности перейти от одной фазы становления к другой. Выражаясь юнгианским языком, наверное, речь идет о невозможности (принципиальной невозможности) пройти инициацию от одного состояния в другое. Для этого образа мне было бы удобнее использовать фрейдовские термины. Я бы сказала, что Снегурочка не может выйти из доэдипальных отношений в эдипальные и попытка прорваться в них чревата для нее смертью. Кстати, очень реальная проблема. Поставить в один ряд Снегурочку и СК для меня все равно, что спутать шизоидную личность и нарциссическую.

это была Лахезис

Лахезис наверное вы меня не поняли или я нечетко сформулировал свою мысль. Интересно, почему вы не обратили внимание на другие перечисленные мною аналогии. Медуза, например, совсем не из снега, однако, обладает свойством , вызывать остолбенение. Это свойство архетипа Ужасной матери хорошо известно аналитикам. Вы пишете, что С.К. . С.К. действительно не существо это архетип, т.е. врожденная возможность поведения. Основное свойство, качество этого архетипа холод, что в контексте психологического дискурса можно интерпретировать, как потенцию, возможность психической энергии перейти в другое состояние, например, тепло. Голова Медузы-Горгоны несла в себе не только парализующую способность, но в ней также было заключено и позитивное начало, позитивная энергия (Пегас, доставлявший Зевсу на Олимп громы и молнии). Персефона, пребывая в подземном царстве Гадеса 1/3 года в состоянии возвращалась на землю, принося тепло. С.К. один из многочисленных ликов архетипа Ужасной матери которая нуждается в человеческом тепле (иначе, зачем ей похищать Кая). Все это представляет хорошо известный юнгианцам архетипический паттерн энантиодромии (перехода качества в свою противоположность) В Снегурочке вы видите теплоту и нежность. Я тоже это вижу, но в отличие от вас я стараюсь не проецировать на персонаж (имаго архетипа) свои субъективные переживания этого образа. В снежной бабе один наблюдатель может увидеть , а другой три шарика. Согласитесь, что нельзя наделять качественную характеристику архетипа, какой либо субъективностью. Судя по всему вы относитесь к чувствующему психологическому типу и вам трудно удержаться от эстетического восприятия образа. Я вас хорошо понимаю. Ваша поэтическая интерпретация образа Снегурочки мне понравилась, но к качественным характеристикам архетипов она не имеет ни какого отношения.

Vhljupin писал: "Судя по всему вы относитесь к чувствующему психологическому типу и вам трудно удержаться от эстетического восприятия образа. Я вас хорошо понимаю". Я принадлежу к тому типу людей, которые не считают нужным высказывать на форуме или в каком-то другом коллективном пространстве свои суждения о других присутствующих. Каждый из нас тут что-то думает о других и если мы начнем выносить свои соображения, даже если они хорошие или нейтральные, на всеобщее обозрение, это хорошим не кончится. Рано или поздно начнется "коллективная динамика". Поэтому я оставлю без комментария ваши соображения насчет того, к какому психологическому типу я отношусь, что я проецирую и какова моя чувствительность к эстетике. Насчет Снегурочки. Именно потому что она выпадает из одного ряда с Медузой и СК, я и писала о ней. Насчет общности Медузы и СК согласна с вами, в них есть что-то общее и к образу Ужасной матери они обе подходят. А Снегурочка, разве она похожа на Ужасную мать? В ней вообще нет ничего материнского - ни ужасного, ни прекрасного. Она - дитя. Персефона близка к Снегурочке. И заметьте, она так же дитя. Тепло, которое приходит на землю вместе в появлением Персефоны приносит не она, а ее Мать - Деметра. Это реакция Деметры на появление дочери и выполнение обещания богам - возвращать земле плодородие при возвращении дочери. В легенде, насколько я помню, о тепле вообще нет речи. Там Деметра лишает землю плодородия на время пребывания Персефоны в подземном царстве, но холодно при этом не становится. Сама по себе Персефона не поворачивается к нам полярностью - холод-тепло. Они ни горяча и ни холодна, ее состояние довольно равновесно, в отличии от переменчивых и бурных состояний ее матери Деметры. Эти два женских образа уже составляют пару. Так же я думаю и про СК. В моем восприятии она абсолютный полюс холода, а Герда ее противоположность (если вообще не все живые существа, которые фигурируют в сказке) По поводу потребности в тепле. Я не уверена, что СК нуждается в человеческом тепле. Мальчик ей нужен для каких-то других целей. Ведь прежде, чем его использовать для них, она лишила его начисто всего человеческого. Она сделала его "не человеком" похожим на себя. Если бы ей было нужно тепло и человек, она оставила бы его в человеческом состоянии. vhlupin пишет:"Я тоже это вижу, но в отличие от вас я стараюсь не проецировать на персонаж (имаго архетипа) свои субъективные переживания этого образа. В снежной бабе один наблюдатель может увидеть , а другой три шарика. Согласитесь, что нельзя наделять качественную характеристику архетипа, какой либо субъективностью". Убеждена, что лучше воздержаться от предположений о чьих-либо проекциях. Любое заявление - "это ваша проекция" в условиях форума беспочвенно и бездоказательно, и кроме всего прочего еще и бестактно, поскольку говорящий такое берет на себя смелость заявлять о том, что ему доступен внутренний мир подозреваемого в проецировании, поскольку все проекции проистекают и именно оттуда. И еще насчет Персефоны: vhlupin: "Персефона, пребывая в подземном царстве Гадеса 1/3 года в состоянии возвращалась на землю, принося тепло". Что же получается? Аид такими усилиями добыл себе жену, чтобы держать ее в подземном царстве в замороженном состоянии??? не думаю, что он был импотентом! В легенде не рассказывается - чем занимались Аид и Персефона в подземном царстве, но, имея представление об Аиде, я могу представить себе - ЧЕМ. И КАК! Не думаю, что любое существо женского пола могло бы при этом остаться , ну если только Снежная Королева . (последний абзац - немного шутка, (на всякий случай))

Лахезис извините великодушно за то, что нарушил правила общения на форуме. Я не имею большого опыта общения в Интернете. Оставляю все ваши замечания относительно моего неправильного понимания образа Снегурочки и Персефоны без комментария. Желаю успеха.

Узнала на днях, что Андерсен был впечатлен рассказом его отца перед смертью о Снежной Деве, которая приходит за умирающим. Вроде бы этот персонаж - Снежная Дева и есть сама смерть или ее проводник. Впоследствии появился бораз Снежной Королевы. Интересно, правда? Я к тому, что автор имел сильный личный резонанс с этим архетипом. В таком случае, Герда может воплощать мечту Андерсена о бессмертии его отца, (как возможный вариант). Так и хочется узнать - какие отношения были у отца Андерсена и его матери? Может быть, мать была пассивна и Герда - образ, компенсирующий холодность и безучастность матери? Мать не смогла спасти отца, он умер, а Герда могла бы. еня это интересует с точки зрения переплетения личного и архетипического, как личные преломления могут оттенять те ил иные грани архетипов.

Десктруктивной эта сказка может показаться мужчине Улыбка Я тебя понимаю. Не хватает сильного мужского образа, который дал бы достойную реплику главной героине. Сказка в самом деле очень женственная и, я бы сказала, она скорей предназначена девочкам, чем мальчикам. Женственная в смысле - она о процессе становления Женщины, при чем через Любовь: хрупкой, нежной, искренней и в тоже время сильной, отважной и мужественной. Я прекрасно её помню. Особенно по фильму. Нет, не столько детали, сколько лейтмотив её: горячее сердце побеждает холодный разум. Уже теперь, усвоив несколько юнгинианских терминов, я бы сказала, что сказка о противостоянии Женщины со здоровым положительным Анимусом и Женщины с преобладанием отрицательного Анимуса. Что десктруктивного в том, что побеждает первая? Полностью согласен с этим высказыванием. Ещё на заре моей терапевтической деятельности, мне попалась девушка, которая на предложение рассказать сказку, рассказала "Снежную королеву". Конечно, это был далёкий от оригинала вариант сказки, собственно говоря, где я и понял, что нужно различать сказкоанализ, как анализ текста сказки и психосказки, как изложение сказки человеком в соответствии со своей психической реальностью. Я также, как и Аспирина, считаю, что сказка позитивная, более того, это, своего рода, универсальная матрица женской судьбы, внутренней, индивидуационной. Вначале образ Герды и Кая монолитен, я бы сказал андрогеничен, как у любого ребёнка когда мужское и женское ещё не разделенно. Затем (если говорить о женщине), в соответствии с культурной традицией и, в не меньшей мере половой дифференциации, происходит разделение андрогена, то, что соответствует полу ложится в основу Персоны, в данном случае Герды, а то, что не соответствует, остаётся в бессознательном, символическим выражением чего является Анимус (в сказке - Кай). (То, что Фрейд называл на знаковом уровне "завистью к пенису, на символическом, по моему иллюстрирует эту тоску по утерянную половинку, несоответствующую полу, по этому в этом аспекте, по моему целесообразно говорить и о зависти к вагине у мужчин). Впоследствии женской Персоне необходимо отыскать потерянную половину, проити индивидуационный путь, на котором будет и архетип тени(разбойники), и т. д., вплоть до Анимуса - Кая. Сама Снежная королеве в данном случае может выступать, как архетип Ужасающей матери, так и, если повествование идёт от женщины средних лет её проекцией. В этом случае она не прошла, как Герда путь индивидуации, и поэтому её Анимус ещё в таком не развитом детском состоянии. В сновидениях, такой симптом выражается по средствам, инфантильных мужчин (на этом сайте я уже встречал такие сновидения), в жизни эти женщины резко меняют свою деятельность, производя экспансию на мужскую работу, приэтом не умея это делать (Анимус то не развит и заморожен), поэтому это участие сводится лишь к деструктивным советам, нередко террору по отношению к мужчине, что бы он своими руками, выполнял её задумки(происходит такое виртуальное объединение ж. Персоны и Анимуса на уровне двух объектов), собственно говоря, что и выражает собой образ Снежной Королевы.

Как бы сказал старик Оккам,- не умножайте сущности без необходимости. Не надо искать глубину, там где её нет.. Юнгианские аллюзии у Андерсена ? )) Скорее, определённые корреляции с Лири )))

Оккм, знал как резать... Юнгианские аллюзии у Андерсена ? А, почему бы нет... Фон Франц не любила его сказки, но это не значит, что их нельзя интерпретировать. Интерпретация - это всегда игра ума, мысли. По-моему, это хорошо...