Почему европейцу НУЖНО понять Восток?

|
Почему европейцу трудно понять Восток мы уже обсуждали. Это действительно серьезная проблема и для того, чтобы понять иную культуру, иное мировоззрение надо вначале попытаться разобраться в причинах, мешающих этому пониманию. Но не менее важным является и вопрос "Почему европейцу НУЖНО понять Восток?". Я не случайно выделил "нужно", т.к. считаю процесс взаимопонимания и интеграции разных культур чрезвычайно важным и острым в настоящее время. Далее Приведу интересный отрывок из Элиаде http://jungland.ru/Library/ElReligSim.htm : "...диалог с миром Азии, Африки или Океании помогает нам раскрыть духовные позиции, которые по праву можно считать имеющими всеобщую силу. Это уже не провинциальные формулы, продукты того или иного фрагмента истории, а - осмелимся сказать - Вселенские положения. Но мы можем задать себе вопрос. Если этот диалог с не-европейскими духовными учениями просто ведет нас к открытию некоторых забытых источников нашего духовного наследия, какой же смысл в том, чтобы удаляться так далеко и обращаться к индусам, африканцам и жителям Океании? Как мы говорили, наш собственный исторический момент обязывает нас понять не-европейские культуры и войти в диалог с их подлинными представителями. Но есть еще кое-что: существует удивительный и утешающий факт, заключающийся в том, что смена духовной перспективы имеет такое же действие, как и основательное возрождение нашего личного существования. Мы предлагаем закончить эту главу еврейским рассказом, который замечательно иллюстрирует мистерию неожиданного открытия. Это история о раввине Эйсике из Кракова, которую обнаружил востоковед Генрих Циммер у Мартина Бубера. Благочестивый раввин Эйсик из Кракова видит сон, в котором ему велят отправиться в Прагу. Там, под большим мостом, идущим к королевскому замку, он найдет спрятанное сокровище. Сон повторился три раза, и раввин решает отправиться в путь. По прибытии в Прагу он находит мост. Но так как днем и ночью мост охраняется часовыми, Эйсик не отваживается копать. Но, продолжая слоняться поблизости, он привлекает внимание капитана стражи, который вежливо спрашивает, не потерял ли он что-нибудь. Раввин простодушно рассказывает ему о своем сне, и офицер разражается смехом. "Право же, несчастный человек," - говорит он, - "ты износил свои ботинки, пройдя весь этот путь лишь из-за сна?" Этот офицер также слышал во сне голос: "Он говорил мне о Кракове, велел отправляться туда и искать великое сокровище в доме раввина по имени Эйсик, сын Иекиль. Сокровище можно найти в заброшенном пыльном углу, за печью." Но офицер совсем не верил в голоса, услышанные во сне. Он оказывается благоразумным человеком. Раввин, глубоко поклонившись, благодарит его и спешит вернуться в Краков. Там он копает в заброшенном углу своего дома и находит сокровище, которое положило конец его бедности. "Так" - комментирует Г.Циммер, - "подлинное сокровище, которое может положить конец нашей бедности и всем испытаниям, всегда близко; нет необходимости искать его в далекой стране. Оно лежит, захороненное в самых сокровенных уголках нашего собственного дома, то есть нашего собственного существа. Он за печкой, этот центр жизни и тепла, который управляет нашим существованием; это - сердцевина нашего сердца, если бы мы только знали, как отыскать ее. И все же прослеживается удивительный и устойчивый факт, заключающийся в том, что значение внутреннего голоса, направляющего нас в наших поисках, может быть понято нами лишь после набожного путешествия в дальний край. И к этому удивительному и устойчивому факту добавляется еще один: тот, кто раскрывает нам значение нашего таинственного внутреннего паломничества, сам должен быть чужестранцем, иной веры и иной расы"."
А вы как считаете психика может существовать отдельно от тела или нет?
Не менее интересный вопрос: может ли существовать тело (живое) отдельно от психики? ;)
"А вы как считаете психика может существовать отдельно от тела или нет?" А я не знаю. :) У меня нет достаточных оснований принимать ту или иную определенную точку зрения. А если просто взять, да и стать сторонником одной из них, у меня сразу появится вопрос к себе - а какой психологический смысл это будет для иметь, этот миф. Есть еще мнение, что психика и тело - это две стрроны одного процесса, одной реальности, но и на этот счет я ничего определенного не скажу. Молчать буду! :))))) Как некоторые ;) :)))))))))
Вот тело может существовать отдельно,тому пример животные у них нет психики а тело есть так как тело певично в процессе эволюции а психика вторична.
"Действительная физическая остановка: ручей, дерево, перекрестки – это живые существа; воздух, вода, различные места – одушевлены. Наши души на земле обретают землю в наших душах – идея, однажды выраженная как эффект индивидуации материи". Д. Хиллман
А у меня есть достаточные снования! обратите внимание что на психическую составляющую можно легко влиять материальными веществами например,алкоголь,наркотики и вызывать определенные душевные переживания,эффекты.Разве это не доказательство? Как бы водка могла заставить петь и плясать русскую душу,если бы она была не материальна а Божественна? этиловый спирт может действовать только в нашем физическом мире.
Оставте пожалуйста это средевековое мышление! мы вообще то в 21 веке живем.
Ну, если Вы, Фауст, это называете средневековым мышлением, то отнесите к нему и Юнга. Фауст, Вы лучше расскажите, что психологически дает Вам материалистическое мировоззрение. И еще вопрос - ВЫ знакомы с теорией систем, системныи подходом?
Для дальнейшего обсуждения материализма можно открыть отдельную тему, и , если это представляет действительный интерес, то это нужно сделать. Вернемся к заявленной теме. Есть проблема глубочайшего и опасного нарциссизма западной цивилизации, которое проявляется, в частности, и в отношении к "темному и отсталому Востоку". ТОт же Юнг много писал о прекции тени...
Про теорию систем не чего не слышал,А вот что дает материалистическое мировозрение объесню.Освободившись от веры в Бога и осознав психологические принципы религиозного воздействия на бессознательные инстинкты,человек таким образом забирает МАНУ(тоесть громадное влияние,которое оказывает религия на людей)у этого мифа и сам становится Богом или сверхчеловеком.Если обратится к такой работе Юнга как "семь проповедей мертвецам",которая является сутью его философии,то можно узнать. 1)Что мертвецы вернувшиеся из Божьего царства тоесть Иерусалима,не нашли то чего искали тоесть Бога.и 2)На не измеримом расстоянии в зените стоит одинокая звезда.Это-единственный Бог этого единого человека.Это его мир,его плерома его бесконечность.В нутри этого мира человек есть Абраксас создатель и разрушитель создатель и разрушитель своего собственного мира.Это звезда есть Бог и цель человека.В этом заключена альфа и омега Юнгианской философии.Самость человека и есть его Бог смысл его жизни,тоесть человек тождественнен Богу,человеку не нужны религии они приносят громадный вред его индивидуальности.С классическим,коллективным,монотеическим Богом человек ни когда не станит самим собой,он будет вечным рабом.Пора преобразование мира брать в свои руки.
Фауст, интересно пишите. Спасибо. В какой-то степени я с Вами согласен. Если говорить о моем отношении к возможности существования реального бога (в классическом варианте монотеистических религий) и о последствиях этого, то моя позиция заключается в том, чтобы, не думая об этом реальном боге, жить таким образом, что если ты даже вдруг получишь "объективные" доказательства его существования, то твоя жизнь нисколько от этого не измениться. Когда-то давно, нашел у Камю примерно такие же мысли. Но Для меня глубинное неприятие политики официальной церкви и общепринятого типа религиозности не означает автоматическое принятие атеизма и материализма. "С классическим,коллективным,монотеическим Богом человек ни когда не станит самим собой,он будет вечным рабом." Конечно. С таким богом необходимо разбираться и устранять прекции, осознавая Самость. Официальная церковь сильнейшим образом препятствует индивидуации человека, культивируя инфантильную психологию и зависимость от внешних объектов(Фрейд это все увидел просто гениально). Попутно вопрос - а как Вы относитесь к нетеистическим религиям - буддизму и даосизму и весьма оригинальному дзену? Далее. "человек таким образом забирает МАНУ(тоесть громадное влияние,которое оказывает религия на людей)у этого мифа и сам становится Богом или сверхчеловеком" "тоесть человек тождественнен Богу," Но ведь существует опасность самовозвеличивания эго, инфляции эго. Юнг:"Сознание в состоянии инфляции всегда эгоцентрично и не способно осознавать ничего, кроме собственного существования. Оно неспособно учиться у прошлого, неспособно понимать происходящее сейчас и неспособно делать правильные заключения относительно будущего. Оно загипнотизировано самим собой, и поэтому с ним бесполезно спорить. Оно неизбежно обрекает себя на бедствия и катастрофу, приводящие, в конечном итоге, к своему собственному уничтожению. Парадоксально, однако, то, что инфляция есть регрессия сознания в бессознательное. Это случается всегда, когда сознание берет на себя слишком много бессознательных содержаний и утрачивает способность к различению, без чего собственно (sine qua поп) сознания и нет" Очень опасна инфляция эго, достигающая уровня, на котором эго начинает отождествлять себя с самостью. Еще Юнг писал о принесении эго в жертву самости. "Пора преобразование мира брать в свои руки." Кто будет преобразовывать мир - эго? Отношение Юнга к религии мне понравилось с первого же знакомства с его взглядами. Юнг все переносит в психику человека и встреча с божественным понимается как метафора встречи с глубинами бессознательного. Однако бессознательное не только неисчерпаемо, оно даже приблизительно не обозримо с помощью эго, разума, мышления. И Юнга то беспоколо то, что способность к религиозным и сложным символическим переживанчиям уходит из жизни европейцев, а свято место пусто не бывает... А если БСС не исерпаемо и встреча с ним, открытие новых его граней - постоянный процесс, оставляющий всегда ощущение бездонного океана за тем, что тебе приоткрылось, то, возможно, человеку нельзя терять по отношению к миру чувство существования таинственных, запредельных, божественных, если угодно, его сторон? И тот же Юнг подчеркивал ограниченность возможностей человеческого эго, сознания и их возможностей... О теории систем несколько позже.
"Вот тело может существовать отдельно,тому пример животные у них нет психики а тело есть так как тело певично в процессе эволюции а психика вторична." Просто интересно, что Вы подразумеваете под словом "психика"? Очевидно, что у животных нет эго-сознания, но почему нет психики? "Как бы водка могла заставить петь и плясать русскую душу,если бы она была не материальна а Божественна?" Опять же интересно, что Вы подразумеваете под словом "Божественна"? А на счет вашего доказательства, то это скорей доказательство связи между материей и душой. Дело в том, что точно сказать что такое "материя"(как и "душа", к стати) сложно, а от сюда вытекает и проблема взаимоотношения души и материи. Так что это не один вопрос, а как минимум три. А представьте, что душа это не только материя, и даже не потому, что существует что-то "Божественное", а потому что мы материей назвали не все, что существует, сознание ведь мечется между противоположностями, использовать слова указывающие на полноту в науке никто не будет - в этом нет смысла. Если вы читали «Синхронистичность: акаузальный связующий принцип», то возможно заметили как Юнг мельком в своих размышлениях предложил гипотезу, что связь между телом и психикой вполне возможно имеет синхронистическую природу (под рукой статьи нет чтобы процитировать, помню это было где-то в конце, где Юнг еще рассматривал случай комы и «отделения» сознания от тела). А системный подход вам должен понравится, рекомендую "Паутина жизни" Фритьоф Капра.
Насколько я знаю, нет ни адекватного определения, ни более менее исчерпыващего понимания, что же такое психика. О ее связи с мозгом... Сотрудники Института мозга говорят, что мы толком не знаем как мозг, например, кошки работает, а о человечесвом и говриит нечего. Одни гипотезы отдельные. В отношении психики у животных - procyon, согласен с тобой полностью. У меня и доказательство есть - у моей собаки удивительно тонкая и глубокая психика... У многих людей такой не вижу :))))
А ТЕПЕРЬ ДОРОГИЕ ТОВАРИЩИ ПЕРЕЙДЕМ К ОЧЕНЬ ВАЖНОЙ СОЗНАТЕЛЬНОЙ,ЛОГИЧЕСКОЙ ОПЕРАЦИИ!!! Это операция определение понятия "ПСИХИКА" и так,что же это такое? Психика-это продукт и условие сигнального взаимодействия живой системы (живого существа)и его среды.Это общее определение,в широким смысле.В этом смысле животные,особенно высшие млекопитающие так же ее имеют.Я предлогаю, что бы избежать путаницы,упореблять это слово во втором смысле,когда речь идет только о человеке,тоесть когда"психика"отождествляется с такими понятиями как сознание,мышление,познание,разум,идея,дух,вторая сигнальная система.Материализм же необходим как переходная стадия от коллективного к личностному Богу,тоесть переход в сверхчеловеческое состояние.Божественный сверхчеловек! как вам это нравится? К стати личностный Бог в полне легитимен и в отличие от выдуманого коллективного,имеет право на существование,таккак существует его носитель,человек.Юнг же и хотел освободить человека-Бога(самость)от влияния коллективного бессознательного,которое персонифецируется религиямии сделать человека полностью сознательным,поставить его на следующею ступень эволюции, и ему это удалось.Ни какой инфляции эго не произойдет если человек в каждый момент будет осознавать свою Божественную сверхчеловечность и свое великое предназночение как тварца новой сознательной реальности!
"Психика-это продукт и условие сигнального взаимодействия живой системы (живого существа)и его среды.Это общее определение,в широким смысле" Каждый из нас может привести по несколько подобных общих определений.Я Имел ввиду глубокое и исчерпывающее понимание психики, чего в настоящее время нет. Если кто эти знания получит - сразу надо на Нобелевскую идти, а там уж как получится. Сейчас же мы имеем только общие и размытые описания психики, делаемые с разных позиций. "Я предлогаю, что бы избежать путаницы,упореблять это слово во втором смысле,когда речь идет только о человеке,тоесть когда"психика"отождествляется с такими понятиями как сознание,мышление,познание,разум,идея,дух,вторая сигнальная система" И все? Юнг, помнится, еще что-то включал в определение психического. "Материализм же необходим как переходная стадия от коллективного к личностному Богу,тоесть переход в сверхчеловеческое состояние.Божественный сверхчеловек! " Вот об этом хотелось услышать поподробнее, не совсем понимаю Вас. "Юнг же и хотел освободить человека-Бога(самость)от влияния коллективного бессознательного,.." Юнг говорил о недопустимости идентификации как с персоной, так и с тенью, а также состояния, когда БСС порабощает сознание, т.е. речь идет об освобождении лишь от порабощающего влияния БСС; от влияния же БСС и колл.БСС избавиться в принципе не возможно, да и не нужно. Решение вопроса - в снятии раскола между ними (сознанием и БСС)и чрезмерно конфликтного противостояния, в установлении новых особых отношений с БСС. "...сделать человека полностью сознательным..." Ну уж этого Юнг никогда не говорил. Фауст, Вы явно здесь путаете Юнга с кем-то (может с Фрейдом?) :) "Ни какой инфляции эго не произойдет если человек в каждый момент будет осознавать свою Божественную сверхчеловечность и свое великое предназночение как тварца новой сознательной реальности!" А в чем тогда выражается собственно инфляция эго? Цитата из Юнга относительно психики (в контексте анализа снов): ""Сновидение ~ это маленькая скрытая дверь, ведущая к са¬мым потаенным и глубоко зарытым тайникам души, открывающаяся навстречу той космической ночи, которой была психика задолго до возникновения какого-либо эго-сознания, и которой останется психика независимо от того, как далеко пойдет наше эго-сознание" В ряде своих работ Юнг довольно резко и с иронией критиковал точку зрения, согласно которой, психика рассматривается как результат деятельности мозга или как эпифеномен телесных, физиологических процессов. Юнг также предупреждал об опасностях теоретизирования и теорий в психологии. "...научная теория, упрощающая все, - это очень хорошее пикрытие в силу той огромной веры, которую современный человек имеет ко всему, что несет ярлык научного...". Факст, я понимаю позицию, которой Вы придерживаетесь, и уважаю ее. Но она во многом не имеет ничего общего со взглядами Юнга, которого Вы почему-то относите к илу ее сторонников...
Толковать Юнга можно до бесконечности,как по вашему дальше должно идти развитие человека?
Предлагаю прийти к общему решению.
"как по вашему дальше должно идти развитие человека?" самопознание, избавляющее от иллюзий Но, это очень сложный вопрос. Фауст, а почему Вы не ответили на мой вопрос о Вашем понимании "божественного человека"? Было бы интересно...
Божественный человек это человек который не признает коллективного,классического Бога,а ставит себя на его место.
И...его дальнейшие действия?
очень правильный вопрос! постигать бытие,познавать себя,изучать природу и главное внести вклад в развитие цивилизации
это все замечательные вещи (правда не совсем понятно насчет "вклад в развитие цивилизации" - каким он может быть), но разве для их осуществления непременно надо осознавать себя "божественным сверхчеловеком"? Здесь возникают ассоциации с Ницше. Что ж, у каждого свой путь, свое восприятие Юнга...
какая по вашему цель человека?
Могу говорить только за себя... :) Цели у меня нет. Если же поставить вопрос несколько иначе - каков смысл жизни?, то я считаю, что не должно быть одного смысла... Можно, например, сказать - смысл жизни в более полном осознании себя и мира, бытия, но это тоже только один из смыслов. Человек сам создает себе смыслы жизни, только, я думаю, нельзя к ним привязываться (я имею ввиду буддистский, жзенский подход к жизни, который в некоторой степени мне очень близок), нельзя делать из них культ. Смыслы - они все условны, пусты... У нас была на форуме тема "Смысл жизни", правда от нее немногое осталось после одного техсбоя, не хотите ее продолжить?
Ну вот ты, чтобы хотел достичь в жизни? какова твоя самость?какими ты видишь свои задачи? Правильно одного смысла быть не может,а религия как раз и хочет неправильно направить человека.
То, как человек решает для себя вопрос о смысле и цели своей жизни я бы назвал личным мифом, крайне важным и глубоко интимным. В формате форума, даже такого уважаемого и серьезного, как юнгландовский :)), лично я бы не стал говорить о таких вещах (по крайней мере - пока:) ). Фауст, я солидарен с тобой в негативном отношении к христианству в форме официальной церкви и того, как большинство христиан "верят" (говорят, что глубинный смысл христианства - он наоборот открывает людям истину, но этот смысл искажается при массовом распространении религии - может и так, не знаю, я вижу то, что распространено широко); я даже резко негативно отношусь к христианству, но христианство - это не единственная релиигия, я очень симпатизирую некоторым восточным. Кроме того, хритианство - это только одна из форм инфантильной и конформистской психологии, которая слепо принимает коллективные навязываемые ценности. Современное светское общество продвигается вперед весьма слабо и неубедительно, место религиозных догм и священников заполнило другое... Фауст, ты согласен?
Согласен! а что другое заполнело? и какие религии тебе нравятся,чем они отличаются от христианства?
Словом "будда" обозначается как-раз то, что делает живым.
Место христианства заняла вера в технику и технологию, прогресс, рынок, экономика, материальное благосостояние, вера в идеологии и государственные устройство и институты, в силу разума и науку. О других религиях - в ближайшее время обязательно возобновлю тему о буддизме и дзене, ну и даосизме.
"моя позиция заключается в том, чтобы, не думая об этом реальном боге, жить таким образом, что если ты даже вдруг получишь "объективные" доказательства его существования, то твоя жизнь нисколько от этого не измениться." Вотан, крепко жму руку! Отлично сказано. "Могу говорить только за себя... :) Цели у меня нет. Если же поставить вопрос несколько иначе - каков смысл жизни?, то я считаю, что не должно быть одного смысла..." Действительно, вряд ли о смысле жизни можно говорить в общем виде. Такое возможно бвло бы лишь в случае существования универсальной "Творящей руки", которая имела какие-то планы при конструировании человека. Стоит упомянуть, что вопрос "Смысл жизни" по отношению к человеку не может быть задан, он, извините за каламбур, не имеет смысла. Понятие "смысл" применяемое к предмету или явлению подразумевает существование некоего "внешнего" объекта. т.к. не бывает смысла самого по себе, без этого внешнего оценивающего фактора. Другими словами, система, которая включена в состав более сложной системы, обретает смысл только с точки зрения системы более высокого уровня. Поэтому о смысле всего, что имеется в нашем распоряжении, мы говорить можем, но не можем сказать о смысле применительно к себе.