Почему европейцу НУЖНО понять Восток?

|
Почему европейцу трудно понять Восток мы уже обсуждали. Это действительно серьезная проблема и для того, чтобы понять иную культуру, иное мировоззрение надо вначале попытаться разобраться в причинах, мешающих этому пониманию. Но не менее важным является и вопрос "Почему европейцу НУЖНО понять Восток?". Я не случайно выделил "нужно", т.к. считаю процесс взаимопонимания и интеграции разных культур чрезвычайно важным и острым в настоящее время. Далее Приведу интересный отрывок из Элиаде http://jungland.ru/Library/ElReligSim.htm : "...диалог с миром Азии, Африки или Океании помогает нам раскрыть духовные позиции, которые по праву можно считать имеющими всеобщую силу. Это уже не провинциальные формулы, продукты того или иного фрагмента истории, а - осмелимся сказать - Вселенские положения. Но мы можем задать себе вопрос. Если этот диалог с не-европейскими духовными учениями просто ведет нас к открытию некоторых забытых источников нашего духовного наследия, какой же смысл в том, чтобы удаляться так далеко и обращаться к индусам, африканцам и жителям Океании? Как мы говорили, наш собственный исторический момент обязывает нас понять не-европейские культуры и войти в диалог с их подлинными представителями. Но есть еще кое-что: существует удивительный и утешающий факт, заключающийся в том, что смена духовной перспективы имеет такое же действие, как и основательное возрождение нашего личного существования. Мы предлагаем закончить эту главу еврейским рассказом, который замечательно иллюстрирует мистерию неожиданного открытия. Это история о раввине Эйсике из Кракова, которую обнаружил востоковед Генрих Циммер у Мартина Бубера. Благочестивый раввин Эйсик из Кракова видит сон, в котором ему велят отправиться в Прагу. Там, под большим мостом, идущим к королевскому замку, он найдет спрятанное сокровище. Сон повторился три раза, и раввин решает отправиться в путь. По прибытии в Прагу он находит мост. Но так как днем и ночью мост охраняется часовыми, Эйсик не отваживается копать. Но, продолжая слоняться поблизости, он привлекает внимание капитана стражи, который вежливо спрашивает, не потерял ли он что-нибудь. Раввин простодушно рассказывает ему о своем сне, и офицер разражается смехом. "Право же, несчастный человек," - говорит он, - "ты износил свои ботинки, пройдя весь этот путь лишь из-за сна?" Этот офицер также слышал во сне голос: "Он говорил мне о Кракове, велел отправляться туда и искать великое сокровище в доме раввина по имени Эйсик, сын Иекиль. Сокровище можно найти в заброшенном пыльном углу, за печью." Но офицер совсем не верил в голоса, услышанные во сне. Он оказывается благоразумным человеком. Раввин, глубоко поклонившись, благодарит его и спешит вернуться в Краков. Там он копает в заброшенном углу своего дома и находит сокровище, которое положило конец его бедности. "Так" - комментирует Г.Циммер, - "подлинное сокровище, которое может положить конец нашей бедности и всем испытаниям, всегда близко; нет необходимости искать его в далекой стране. Оно лежит, захороненное в самых сокровенных уголках нашего собственного дома, то есть нашего собственного существа. Он за печкой, этот центр жизни и тепла, который управляет нашим существованием; это - сердцевина нашего сердца, если бы мы только знали, как отыскать ее. И все же прослеживается удивительный и устойчивый факт, заключающийся в том, что значение внутреннего голоса, направляющего нас в наших поисках, может быть понято нами лишь после набожного путешествия в дальний край. И к этому удивительному и устойчивому факту добавляется еще один: тот, кто раскрывает нам значение нашего таинственного внутреннего паломничества, сам должен быть чужестранцем, иной веры и иной расы"."
Да, а насчет целей прекрасно сказал Хиллман:"Жизнь зреет, развивается и стремится к смерти. Смерть — ее истинная цель. Мы живем для того, чтобы умереть."
И всетаки у таких продвинутых людей как мы должна быть общая цель!
"Понятие "смысл" применяемое к предмету или явлению подразумевает существование некоего "внешнего" объекта. т.к. не бывает смысла самого по себе, без этого внешнего оценивающего фактора.... Поэтому о смысле всего, что имеется в нашем распоряжении, мы говорить можем, но не можем сказать о смысле применительно к себе." Но у человека есть сознание, которое позволяет ему быть "внешним" даже по отношению к себе, от сюда и все вопросы, которые он задает, и вся тяжесть бытия человеком, и вся его сила.
Караис, согласен с твоими словами о смысле жизни и системе, которая включена в состав более сложной системы. У нас нет никаких доказательств того, что жизнь включена в еще какую-то более сложную систему. Любой смысл должен быть внешним по отношению в предмету, к которому он применяется. Где же может находиться "смысл жизни"? Нередко бывает так, что "смыслы" и "цели" жизни психологически служат для оправдания самой жизни. Ценность жизни заключается в ней самой, а не в чем-то внеположеном ей. Я думаю, надо уметь видеть ценность самой жизни и учиться проживать ее полнокровно, реализовываться в ней, раскрываться, тогда уйдет необходимость искать оправдания для жизни и своего существования некими внешними смыслами и целями (это исключительно моя личная, субъекивная точка зрения). С доугой стороны, вопрос о смысле жизни неизбежно возникает перед каждым человеком и он требует какого-либо решения, а современный человек, как правило, вытесняет эти вопросы, которые возращаются уже в иных формах (напр., симптомах) - об этом очень много писали экзистенциалисты (я приводил цитаты в теме "Смысл жизни"), а до них - тот же Юнг. "Но у человека есть сознание, которое позволяет ему быть "внешним" даже по отношению к себе, от сюда и все вопросы, которые он задает, и вся тяжесть бытия человеком, и вся его сила." Procyon, да вопросы о смысле жизни порождает сознание, но сознание в действительности не являет внеположенным по отношении к самой Жизни. К тому же сознание не является более сложной или большей системой по отношению к жизни. Сознание может фантазировать (создавать мифы) о бессознательном (и мы уже знаем такие), или, например, о природе (по-моему человечество видит смысл природы в том, что оно - источник полезных ископаемых, или это земля, которую можно дорого продать)
"Procyon, да вопросы о смысле жизни порождает сознание, но сознание в действительности не являет внеположенным по отношении к самой Жизни. К тому же сознание не является более сложной или большей системой по отношению к жизни." Да, согласен с тобой, но это ясно при взгляде со стороны (когда сознание пытается посмотреть на себя и то в чем оно обитает со стороны :)). Но когда оно предоставлено само себе, и находится в "закостеневшем", "загипнотизированном" состоянии, то с человеком возможны такие вещи как отчуждение от собственного тела, от собственной души, от собственной жизни. ИМХО, вопрос "в чем смысл моей жизни" - это начало конца отчуждения от собственной жизни. "..по-моему человечество видит смысл природы в том, что оно - источник полезных ископаемых, или это земля, которую можно дорого продать" Вот, в связи с вышеизложенным мною, такой вопрос: в чем смысл жизни других организмов, природы в целом? Наверное, этот вопрос - начало конца отчуждения от жизни в масштабе планеты Земля. ;)
Так я не понял, к чему мы пришли после долгих рассуждений? Есть смысл или мы тут собрались от безделия?
"Так я не понял, к чему мы пришли после долгих рассуждений? Есть смысл или мы тут собрались от безделия?" Вы хотите решить проблемы Мира непосредственно на этом форуме? :)
" ИМХО, вопрос "в чем смысл моей жизни" - это начало конца отчуждения от собственной жизни." Хорошо сказано. Согласен. Каждому человеку нужно осознать этот вопрос и необходимость ответить на него, САМОМУ ответить, иначе на него за нас ответят другие. А к какому ответу каждый приходит - это уже другое дело. "Так я не понял, к чему мы пришли после долгих рассуждений? Есть смысл или мы тут собрались от безделия?" Фауст, вот какой цели я не имею точно - это отвечать на вопрос о смысле за кого-го-либо или за всех, или на на вопрос о мотивации каждого участника форума :) "Вот, в связи с вышеизложенным мною, такой вопрос: в чем смысл жизни других организмов, природы в целом? Наверное, этот вопрос - начало конца отчуждения от жизни в масштабе планеты Земля. ;)" Хороший вопрос, procyon. Ну если и есть какой смысл, то только не в том, чтобы быть винтиками или топливом для экономического монстра-машины человеческого общества...
"Ну если и есть какой смысл, то только не в том, чтобы быть винтиками или топливом для экономического монстра-машины человеческого общества..." Слегка замаскирую наш двухстраничный оффтопик: ;) Почему европейцу НУЖНО понять Восток? - от Востока веет большей экологичностью, которая нужна сейчас как никогда.
Да, хорошо бы все-таки придерживаться темы. Экологичность Востока основана на соотвествующих мировоззрении и мировосприятии ряда учений, т.е. - на глубинах психологии (и тут действительно есть чему поучиться); в Европе же голос экологов остается для большинства просто малопонятным, и большее значение имеют штрафы...
Экологичность востока связана на понимание, экологичность запада на кнуте и прянике. Кстати Юнг говорил, что на востоке более развитая психологическая система, до которой западной психологии еще идти и идти (чакры например). У меня возник вопрос, а кто-нибудь был в Индии(или в восточных странах) какие там люди с психологической точки зрения, может кто-нибудь встречал гуру или "святого", сильно ли отличаются индусы от европейцев? ps Биовихеоризм и материализм(даже духовный) - ведут в тупик. pps алкоголь и остальные химические реагенты влияют на восприятие окружающего мира. Мозг это скорее зеркало отражающее сознание, нежели сосуд сознания.
Юнг не говорил,о том, что на востоке более развитая психологическая система, до которой западной психологии еще идти и идти. Мне представляется, что он более обращал внимание на различия психологических типов и установок «западного» и «восточного» человека, а точнее на различия культурно – мифологического пространства, почвы на которой формируется коллективный тип восприятия, мироощущения "зпападника" и "восточника".
Да я хочу решить проблемы мира непосредственно на этом форуме!таккак Юнгианство это переходная фаза в развитии человечества от восточного(бессознательного)мира понимания к западному(сознательному).До тех пор пока мы будем верить, нас будут обманывать, когда мы будем знать нас не проведешь,с экрана телевизора.
"Да я хочу решить проблемы мира непосредственно на этом форуме!" И как Вы себе это представляете? "До тех пор пока мы будем верить, нас будут обманывать, когда мы будем знать нас не проведешь,с экрана телевизора." А Вам не ведомы переживания в духе "...Я сам обманываться рад"? :) Это я к тому, что, имхо, Ваши слова звучат слишком категорично. ИМХО, тут вопрос не в том верить или не верить "телевизору", обманывают или не обманывают вас, а в том какую ценность он для Вас представляет. Меня немного удивляют фразы типа "Как мне это надоело, по телеку одну ерунду показывает?", но ведь кнопку Выкл. пока на телевизорах не убрали, - не нравится - не смотри. В одной книге прочитал, что главный вопрос для алкоголика не "как перестать пить?", а "что я буду делать вместо того чтобы пить?" - многим просто нечего делать
Я ошибся Юнг говорил просто о "наиболее сложно разработанных системах психических пластов", о том, что топать и топать говорил ктото другой. Фауст а зачем вам это?
"У меня возник вопрос, а кто-нибудь был в Индии(или в восточных странах) какие там люди с психологической точки зрения, может кто-нибудь встречал гуру или "святого", сильно ли отличаются индусы от европейцев?" Личного опыта таких контактов у меня, увы, нет. Но было бы, конечно, интересно почитать серьезные исследования на эти темы, и особенно касающихся современных реалий - влияния развития экономики и рыночных отношений (очень интенсивного в ряде азиатских стран) на культурные и религиозные ррадиции. "Биовихеоризм и материализм(даже духовный) - ведут в тупик" В общем согласен с Вами. Я их воспринимаю как мифы, мифы тяжелые для человеческой души. "Да я хочу решить проблемы мира непосредственно на этом форуме!" Фауст, Вы очень лестно отзываетесь о возможностях нашего скромного форума :) Но попробовать можно :) "Юнгианство это переходная фаза в развитии человечества от восточного(бессознательного)мира понимания к западному(сознательному)" Фауст, я предлагаю Вам открытьотдельную тему, где бы Вы более подробно изложили свои взгляды на эти фазы пазвития человечества и на проблемы мира, которые Вы думаете решить на форуме. Пока ВЫ говорите очень общими фразами и их нелегко как-то комментировать.
Попытался я для себя ответить на главный вопрос этого обсуждения и понял, что нужно конкретизировать его, нужно вначале понять какой смысл стоит за словами "Почему европейцу НУЖНО понять Восток". Какая степень понимания здесь имеется ввиду? Что именно стоит за понятием "Восток" в данном случае? Предполагается понимание восточного стиля мышления или восточного способа жизни, их идеалов или глубин мировоззрения? Стоит ли за словом "понять" одновременно намек на принятие восточных ценностей или способа мышления? Ведь понимание может быть отстраненным, не соотнесенным со своей системой взглядов. "Понять" далеко не всегда означает "принять для себя".
Полностью согласен.
Дело не в возможностях этого форума,а в том как мое понимание Юнгианства совпадает с пониманием других людей,если на пример окажется что мы все по разному трактуем Юнга,хотя читаем одни и теже его книги, то тогда мы ничего не решим,и каждый останится при своем понимании Юнговских трудов.Я предлогаю обсудить к началу мое понимание и проверить как оно совпадает или нет с пониманием других людей.Сам Юнг естественно имел какой то один смысл, поэтому спор о толковании его работ, считаю самым опасным,это сильно дискредитирует аналитическую психологию и психологию вообще.Будто бы это очередное духовное учение или еще хуже религия,это к стати на руку нашим опонентам от религии,которые противники психоанализа и стремятся вогнать людей обратно в мир бессознательного.Итак:1)Я утверждаю,что сознание есть высшая форма отражения реальной действительности на сегодняшний день и человек пользуясь психоанализом должен как можно сильнее сдерживать влияние бессознательных страстей и желаний,чтобы не быть зависимым скажем от воздействия слов которые говорят заинтерисованные в этом люди,к стати с экранов телевизоров и радио.Жду комментарии
"Я утверждаю,что сознание есть высшая форма отражения реальной действительности на сегодняшний день и человек пользуясь психоанализом должен как можно сильнее сдерживать влияние бессознательных страстей и желаний,чтобы не быть зависимым скажем от воздействия слов которые говорят заинтерисованные в этом люди,к стати с экранов телевизоров и радио." В общем я с Вами согласен. Единственное, что я не понимаю почему Вы акцентируете внимание именно на религии, по-моему, то что Вы говорите относится к масскультуре в целом(в том числе и массрелигии). А вообще, имхо, религия не такое уж зло как Вы её рисуете, как и психоанализ - не панацея. Иногда жизнь учит получше любых учений, было бы желание учиться. Все зависит от человека.
А я считаю религию большим злом,потому что ей на протяжении тысячь лет удавалось прятаться под маской добра и при этом творить зло и вражду между людьми.А Юнг как раз и разоблачил ее, назвав ее главное достояние тоесть бога архетипом коллективного бессознательного.
"А я считаю религию большим злом,потому что ей на протяжении тысячь лет удавалось прятаться под маской добра и при этом творить зло и вражду между людьми." Но все-таки согласитесь, зло творят люди, а не религии. Хотя определенный перекос(односторонность) в морализаторских религиях (христианство, иудаизм, ислам) действительно присутсвует, так что их очень легко использовать для самых разных целей. Но опять же все это делают люди. Юнг говорил, что у группы людей(государства, нации, общины ...) не может быть морали, моралью обладает только индивидуум.
Абсолютно согласен! но религия это оружие которым человек убивает себе подобных,если ее отнять то вражда и закончится.Ну зачем мусульманину идти против христьянина если они представители одного вида хомо сапиенс!но для того чтобы они это поняни нужно обезоружить их духовных лидеров.Разоблачающее религию противоядие и есть Юнгианство!
Караис, хорошие вопросы. Я, в какой-то степени, уже выразил свой ответ на них. Для меня главный смысл попыток понять Восток заключается в открытии иного в самом себе. Гессе метафорически изобразил "паломничество в страну Востоку" (в одноименной повести) как путь к самому снебе, к своей душе. Также мне нравится притча о раввине Эйсике из Кракова, приведенная мною в первом посте этой темы. Если же речь заходит о принятии восточного образа жизни, мировоззрения, взглядов или обращении в восточную религию, то это уже все далеко от меня и, мне кажется, тут могут быть неосознаваемые мотивы... Я сейчас перечитал нашу раннюю дискуссию о Востоке, состоящую из двух тем, и понял, что о многом мы уже говорили и начинаем повторяться...
"Дело не в возможностях этого форума,а в том как мое понимание Юнгианства совпадает с пониманием других людей,если на пример окажется что мы все по разному трактуем Юнга,хотя читаем одни и теже его книги, то тогда мы ничего не решим,и каждый останится при своем понимании Юнговских трудов." Фауст, лично у меня и не было цели приходить к некому общему мнению. Здесь уже не раз цитировались слова самого Юнга, адресованные тем, кто будет продолжать изучать его работы. Хотя, идти против заветов отцов и богов - в этом что-то есть притягивающее, не спорю :) . ".Сам Юнг естественно имел какой то один смысл, поэтому спор о толковании его работ, считаю самым опасным,это сильно дискредитирует аналитическую психологию и психологию вообще." Я уже ответил на это выше... Такие споры, тем не менее, будут продолжаться - сами-то Юнг с Фрейдом тоже опасным делом занимались :) Они много чего дискредитировали, много иллюзий порушили. "1)Я утверждаю,что сознание есть высшая форма отражения реальной действительности на сегодняшний день и человек пользуясь психоанализом должен как можно сильнее сдерживать влияние бессознательных страстей и желаний,чтобы не быть зависимым скажем от воздействия слов которые говорят заинтерисованные в этом люди,к стати с экранов телевизоров и радио.Жду комментарии" Не согласен. Любое понимание того или учения должно быть хоть на чем-то основано. Приведите цитаты из Юнга, согласующиеся с Вашими взглядами. Это чистый фрейдизм(если говорить в общем). Юнг принципиально иначе относился к БСС и к тому как с ним надо устанавливать взаимоотношения. Юнг много говорил о необходимости усилеия эго и расширения сознания, повышении осознанности, но он особо подчеркивал и необходимость осознания границ эго, сознания. Фауст, Ваше отношение в сознанию и его роли уже достаточно понятно. А как Вы характеризуете и оцениваете БСС и, как, на Ваши взгляд, надо с ним "работать"? КАк должны строится отношения между сознанием и БСС?
"...религия это оружие которым человек убивает себе подобных,если ее отнять то вражда и закончится.Ну зачем мусульманину идти против христьянина если они представители одного вида хомо сапиенс!но для того чтобы они это поняни нужно обезоружить их духовных лидеров" Ну Вы опнимист. :) А почему бы людям не идти один против другого потому что "рожа не понравилась".:) По-моему, проблема намного шире чем просто манипуляция сознанием, это проблема осознания тени и воспитания чувствующей функции - другой не значит хуже. И еще, наверное, это проблема любви в самом общем смысле - Эрих Фромм об этом очень хорошо писал.
БСС это апонент сознания, между ними идет борьба.Человек должен находится на стороне сознания иначе остановится его развитие,которое как известно идет от БСС к сознанию,а не наоборот.
А как ведется эта борьба? Путем принуждения, завоевания, обуздания, подчинения? И возможна только борьба? А как насчет дружбы? В БСС содержится только то, что надо подчинять, т.е. только что-то опасное, асоциальное? Как бы Вы охарактеризовали БСС (я уже спрашивал, но ответа не увидел)? А в позиция и роль сознания всегда только положительна? "но религия это оружие которым человек убивает себе подобных,если ее отнять то вражда и закончится" Как ВЫ тогда объясните войны ХХ века?
"Я, в какой-то степени, уже выразил свой ответ на них." Вотан, возможно тебе не совсем приятно снова повторяться, но для подуктивности дискуссии неплохо было бы яснее очертить предмет. Твои идеи по поводу Востока за это время, может быть, несколько измнились. Также меняется ракурс с которого мы подходим к одним и тем же мыслям. Юнг прекрасно сказал, что мы можем что-то знать в одном отношении и не знать то же самое применительно к другим идеям, в другом контексте. Кроме того, я не помню от тебя в восточном контексте формулировок вида "открытие иного в себе". Подразумевается ли под иным неизведанные уголки собственой психе или нечто другое? Попытка понять Восток это просто один из методов заглянуть с другой стороны в свою психе или попытка примерять иную систему ценностей на себя? Если попытка понять восток - это лишь один из возмжных методов самопознания, то действительно ли есть НУЖДА в этом? Является ли восточный взгляд необходимым для того, чтобы осветить какой-то потаенный угол души?
Борьба ведется путем установления господства сознательной функции над БСС.БСС это комплекс инстинктов, страстей,желаний и человек это все должен осознавать,чтобы не стать манипулируемым людьми которые хотят властвовать над нами.