Психологические типы и проявления их функций

Владимир, я конечно могу ошибаться насчет понимания трансцендентной функции у Юнга, но мне кажется роль этой функции в объединении противоположностей. И мне не понятно как любая из погруженных функций в БСС становиться трансцендентной?!

"gardemarin, это вы о чем?" Это я про слова kana: "Что представляет единство противоположности мне сложно пока понять и описать и объяснить. Я сам нахожусь в процессе постижения.И сам нуждаюсь в помощи)))))" "Было бы заманчиво открыть 5 колесо в юнгианстве, но Юнг, к сожалению, не оставил нам такой надежды" Да, то что я описывал это не функция. Погорячился я :) Я пытался обобщить свое поведение и то как я мыслю. И получается бывает два варианта - сознательно, и "по интуиции", т.е. руководствуясь смутным побуждением каким-то (из бессознательного?). Вот и обобщил :)

.gardemarin, влюбом случае бессознательное чувствуется как "пятое колесо", и не важно через функциональность оно проявляет или через архетипы-комплексы. "получается бывает два варианта - сознательно, и "по интуиции", т.е. руководствуясь смутным побуждением каким-то (из бессознательного?)." Хочу обратить ваше внимание на то, что интуиция функция принадлежащая сознанию, и нельзя ее противопостовлять сознанию как таковому.

"я конечно могу ошибаться насчет понимания трансцендентной функции у Юнга, но мне кажется роль этой функции в объединении противоположностей. И мне не понятно как любая из погруженных функций в БСС становиться трансцендентной?!" Кана, конечно же трансцендентная ф-ция объединяет, противоположности,но это не противоречит тому, что любая из сознательных функций может ФУНКЦИОНИРОВАТЬ как объединяющая, т.е.трансцендентная, но при условии что она до этого находилась в опозиции ведущей функции (в бсс-ном), и второе, эта ф-ция в результате констелляции начинает наполнятся архетипической энергией.

"Но на мой взгляд это немного притянуто за уши. Можно много примеров привести, где блоков не будет, или будут сочетаться функции не в блоке." Возможно)))) Лично я не проверял этот факт, но все же ориентируюсь на него при анализе. "А если такой пример: я шел спиной и интуитивно почуствовал как повернуть, интуицией? Ведь тут органы чувств не могут ничего подсказать, у меня нет глаз на спине. Но мне кажется что все-таки функции тут одни и те же используются, в обоих примерах." Ты говоришь о той инфо, которая осознается тобой через органы чувств тела.Но через органы чувств ты также воспринимаешь ту часть инфо, которая не осознается тобой, поступая в бессознательное. И вот инфо из бессоз. проявилась как интуиция. Но это не та интуиция под которой подразумевает соционика. Я повторюсь: функция интуиции - это инфо о внутреней структуре и потенциальных возможностях, а также о временных соотношениях между следующими друг за другом процессами , событиями. Инфо по канал сенсорики - это инфо о состояниях здесь и сейчас. Сюда же включают экстрасенсорные способности, ясновидения и т.п. информационные способности. Эта инфо. получают от органов чувств более тонкой природы. Но это тока верссия, но соционики относят такие виды восприятия к сенсорики. Но по-большому счету вопрос о понятии интуиции как психологической функции. Раньше я путал интуиция и экстрасенсорные способности. Например мне свойственно восприятия тонких энергий и это восприятия я относил к интуиции, хотя наблюдал что мне все ближе сенсорика и при том интровертная. Вот выдержка из книги юнга " Психологические типы" глава : интроверное ощущения. " Поэтому интровертное ощущение больше постигает глубокие планы психического мира, нежели его поверхность. Оно ощущает, как имеющую решающее значение, не реальность объекта, а реальность субъективного фактора, и именно изначальных образов, которые в их совокупности представляют собой психический мир зеркальных отображений. Но это зеркало обладает своеобразным свойством -изображает наличные содержания сознания не в знакомой и привычной нам форме, но, в известном смысле, sub specie aeternitatis, то есть примерно так, как видело бы их сознание, прожившее миллион лет. Такое сознание видело бы становление и исчезновение вещей одновременно с их настоящим и мгновенным бытием, и не только это, но одновременно и другое - то, что было до их возникновения и будет после их исчезновения. Настоящий момент является для этого сознания неправдоподобным. Само собой разумеется, что это лишь уподобление, которое, однако, мне нужно для того, чтобы хотя до некоторой степени наглядно пояснить своеобразную сущность интровертного ощущения. Интровертное ощущение передает образ, который не столько воспроизводит объект, сколько покрывает его осадком стародавнего и грядущего субъективного опыта. От этого простое чувственное впечатление развивается в глубину, исполненную предчувствий, тогда как экстравертное ощущение схватывает мгновенное и выставленное напоказ бытие вещей."

Я понял вас Владимир, но как то не удовлетворен мой ум вашим ответом))))) Возможно я не правильно понимаю, но сомнения мои в том , что может ли сама подавленная функция, наполнившаяся архетип. содержанием, стать такой объединяющей функцией. Мне представлялось как дополнительная психическая функция, которая производит объединения. Ведь почти у каждого подчиненая ф-ция содержит архетип. содержанием, но почему то не происходит объединения. Возможно что то я упустил?!

"gardemarin, влюбом случае бессознательное чувствуется как "пятое колесо", и не важно через функциональность оно проявляет или через архетипы-комплексы" пятое колесо - в смысле ненужное? "Хочу обратить ваше внимание на то, что интуиция функция принадлежащая сознанию, и нельзя ее противопостовлять сознанию как таковому." Поэтому я интуицию заключил в кавычки. Т.о. "интуиция" это не функция, а народное слово, которое употребляют когда человек совершил какой-то необъяснимый для себя поступок.

пятое колесо - в смысле ненужное? пятое колесо в смысле чужеродное сознанию, но столь необходимое для мостостроительства.

"Ты говоришь о той инфо, которая осознается тобой через органы чувств тела.Но через органы чувств ты также воспринимаешь ту часть инфо, которая не осознается тобой, поступая в бессознательное" Ну да, я не осознаю всей сенсорной информации, и она поступает частично в бессознательное. Но это же у всех так. И в этой информации, которая от органов чувств, нет того что я не вижу, или не ощущаю, и т.д. Т.е. я не могу все-таки определить что у меня за спиной, с помощью сенсорики? Или возможно ты думаешь, что сенсорика может отвечать за все пространство вокруг? Иногда замечаешь того что не можешь заметить глазами, или слухом, или еще чем-то. А, или в соционике именно такой подход, т.е. они считают что "шестое чувство" в пространстве - это тоже сенсорика? Выходит они делят не функционально, а по аспектам. Мне ближе такой подход - не делить сенсорику с интуицией, а считать что это одно и тоже. Для всего нужна синхронизация тебя с миром, и для интуиции, и для сенсорики. Не будет синхронизации, будешь к примеру видеть, и только потом действовать. Ну если преувеличить, например дверцы лифта открылись, а ты шагнул через 5 секунд, когда они уже закрылись. Это преувеличение, но если за собой и другими понаблюдать, то в сенсорике есть сильная задержка, причем у всех. А интуиция - это то что не воспринимается, но принцип там такой же и там тоже есть задержка. Можно к примеру почувствовать момент, когда нужно что-то делать, чтобы успеть вовремя. Получается что сенсорика просто усеченный вариант (здесь и сейчас) интуиции. В сенсорике задержка доли секунды, в интуиции - больше, и поэтому понимание того что происходит можно опоздать так, что придет уже после события :) Эти понятия не юнговские уже... Ближе к соционике. Просто я когда-то давно пытался их объединить - и получился такой подход. У Юнга про интравртное ощущения я не очень понял, когда он говорит про необычные вещи. Вначале я его так понял, что ощущение это восприятие, которое связано с органами чувств. А интуиция - это внечувственное восприятие, необычное. Потом пошли примеры типов, в которых все не так как было до этого в тексте. Я пытался объяснить поведение типов через бессознательное воздействие вытесненной функции, но не получилось объяснить все. И этот пример когда интровертное ощущение постигает через некие образы (что у Юнга больше связано с интуицией), мне не понятен :(

Я хотел еще обсудить нечто что я воспринимаю как явные дихотомии, но они являются непонятно чем (для меня). К примеру, можно пойти за покупками так - посмотреть по каталогу фирмы, обзвонить их, и направиться в нужную, оптимальным маршрутом. А можно так - пойти на остановку, сесть в автобус, в который захочется. И выйти там где захочется. И там будет магазин, в котором будет то что хочется :))) Может раз я это ощущаю как дихотомии, а точнее несовместимые вещи, диаметрально противоположные, может они отражают какие-то функции или принципы? Я их отождествлял раньше с мышлением и интуицией, но это же не противоположности, да и не по Юнгу... Может мышление и чувство?

"Мне ближе такой подход - не делить сенсорику с интуицией, а считать что это одно и тоже" Исходя из приведенной выше цитаты из Юнга, Вы скорей всего под интуицией здесь понимаете интровертное ощущение. А я вот чтобы определить функцию, спрашиваю себя на какой вопрос она отвечает: ощущение - говорит нам что что-то есть, мышление - что это, чувство - какое оно, интуиция - откуда и куда.

"Я их отождествлял раньше с мышлением и интуицией, но это же не противоположности, да и не по Юнгу..." Это рациональная и иррациональная функции, поэтому воспринимаются как противоположные. Подходы, которые Вы описали, тоже соответственно рациональный и иррациаональный.

"Исходя из приведенной выше цитаты из Юнга, Вы скорей всего под интуицией здесь понимаете интровертное ощущение." Если дать описание, то мое понимание "интуиции" (обзеупотр. термин) - это предвидение. Но включает и сенсорные вещи. В нужное время в нужном месте - вот такая интуиция :) Попробую и я так функции определять, через вопросы... "Это рациональная и иррациональная функции, поэтому воспринимаются как противоположные. Подходы, которые Вы описали, тоже соответственно рациональный и иррациаональный." Интересно. Наверное рациональный вариант может выглядит так - мышление выбирает нужные магазины по категориям, чувство определяет нужно-не нужно. Так же выбираются маршруты. Мышление говорит что автобус это то что довезет, а чувство выбирает тот маршрут который нужен (нужный-не нужный). С ирраициональным так - ощущение видит автобус, интуиция говорит что будет если я сяду на этот автобус (доеду куда нужно или нет).

kana, начнем с построения фраз…. «может ли сама подавленная функция, наполнившаяся архетип. содержанием, стать такой объединяющей функцией.» 1.Мы говорим о подчиненной ф-ции, а не подавленной (кстати, с любой из 3-х ф-ций сознания может произойти подавление, и вытеснение, что не является тиологичным для них) 2. Основной характеристикой подчиненной функции является то, что она для данного индивида является изначально обитающей в бессознательном, и НИКОГДА не может быть полностью осознанной, а значит подавленной и/или вытесненной. Это другой берег, - левый берег который не может по определению стать правым. 3. Одна из 3-х , или даже три – (ведущая и вспомогательные) могут быть подавленны, и вытесненный в бессознательное, и быть «засорены» бессознательными содержаниями, но к счастью в психике существуют предохранительные механизмы, которые противодействуют этому процессу. Психотерапия помогает подняться этим функциям до уровня сознания и в этом процессе играет важную роль. 4. подавленные ф-ции «НЕ НАПОЛНЯЮТ АРХЕТИП СОДЕРЖАНИЕМ». Кана вы перевернули все с ног на голову.. Наоборот, погружаясь в бессознательное, ф-ции сознания наполняются архетипической энергией и мифологическими смыслами. Конечно, они от такого погружения не становятся трансцендентными ф-циями. Они патологизируются, неся в себе психологию архаического.. 5. Трансцендентной ф-цией изначально является та самая подчиненная функция которая как корни дерева всегда будет находиться под землей и выполнять ф-цию проводника, моста между миром инстинктов-архетипов и сознанием.

"Мышление говорит что автобус это то что довезет, а чувство выбирает тот маршрут который нужен (нужный-не нужный). С ирраициональным так - ощущение видит автобус, интуиция говорит что будет если я сяду на этот автобус (доеду куда нужно или нет)." Наверное это так, но поскольку выбор автобуса происходит полуавтоматом, то на этом примере нельзя хорошо рассмотреть каждую функцию. И вот что я еще подумал о Вашем примере: планировать зарание - это проявление интроверсии, а вот идти сразу и ориентироваться по месту - это прерогатива экстраверсии.

«Мне представлялось как дополнительная психическая функция, которая производит объединения».



Кана, не «дополнительная функция», а вспомогательная. И каким образом она «производит» объединение?


«Ведь почти у каждого подчиненая ф-ция содержит архетип. содержанием, но почему то не происходит объединения. Возможно что то я упустил?!»

Во-первых, меня смущает выражение «почти у каждого»….
Во-вторых, меня совсем обескураживает, то, что по вашему выражению «ф-ция содержит архетип, содержанием»…
Как это вы себе представляете?
Конечно если бы все ЭТО могло бы произойти (как вы пишите), то ни о каком объединении и речи не могло бы идти…
Кана, вы упустили самое главное - последовательное, неторопливое, вдумчивое отношение к прочитанному…

Интересно что раньше у меня обе рациональные функции были сильно неразвиты. Я их осознавал, но не мог их использовать, интегрировать в свои действия. Видимо это вспомогательные функции, и они были просто недифференцированы. А я почему-то раньше думал что у меня мышление было ведущей ф-цией, но вытесненной... А еще до этого думал, что раз мышление вытесненно и его появление связано с аффектами, значит ведущая функция у меня - чувство. Это только в соционике все просто...

Меня смущает в самотипировании только то что у меня есть то что описал Юнг и про интуитивных экстравертов, и про ощущающих интровертов. Не могут же ведущая функция меняться с второстепенной? :)

"Кана, вы упустили самое главное - последовательное, неторопливое, вдумчивое отношение к прочитанному…" Владимир, спасибо! Последовательность - это то что мне нужно развивать)))) Я конечно имел ввиду не подавленную функцию, а подчиненную,т.е та которая противоположна ведущей. А почему вас смущает то, что почти у всех подчиненная функция имеет архетип. содержание?! Как я понимаю, раз подчиненная ф-ция полностью бессоз. и не подлежит как вы написали полному осознаванию, то находясь в бессознательным эта функция наполняется все тем что есть в бессоз.

Гардемарин, я тут сегодня размышлял о типологии и вот что понял)))) нет ни какой типологии. Для того чтобы заниматься типологией нужен правильный подход к ней. Типология для психики, а не психика для типологии. Когда основа типирования сама психика,то типологию можно понять, а если основа сама типология, то вольно-невольно начинаешь впихивать психику в типологию, а так ты ни чего не поймешь и запутаешься)))))

Сергей, типологии-то есть, только это просто теоретический конструкт, подпорка. Удивительно в этой ситуации то, что многие люди (и очень часто - психологи в отношении себя!) используют типологии отнюдь не для собственного развития, а для маркировки - "вот, оказывается я какой, вот, оказывается, почему я так поступаю". Приведу один очень яркий пример. Мама водила ребенка к психологу. Проблемы были очень серьезные, но после того, как психолог попыталась показать маме истоки этих проблем, визиты к психологу прекратились. Через некоторое время психолог случайно встречается с мамой и та объясняет: "Мы почему перестали к Вам ходить, я прочитала в газете про типологию по цвету волос. Так ведь моя девочка - типичная блондинка. Они, оказываются, все так себя ведут" Ну и, как говорится, без комментариев.

Сергей, в последнем посту прослеживается очень важная мысль любая типология, классификация плод сознательного разума, но сколь много в мире существует явлений вещей которые невозможно вместить в... "Есть многое, мой друг Гораций, что и не снилось нашим мудрецам" «А почему вас смущает то, что почти у всех подчиненная функция имеет архетип. содержание?!» Сергей, меня это не смущает. Не возражая, по сути, мысли я возражаю по форме ее изложения …

Дина, хороший пример (с блондинкой). :) Мда, вот так типологии, теории, концепции и понятия не проясняют нам реальность, а скрывают ее, т.к. указывают не присутствие чего-либо, а на отсутствие... Ну, скрывают, это при определенном к ним отношении... :)

Kana, в природе типологии нет, а если заглянуть внутрь себя, то там может отыскаться какая-нибудь типология, но не обязательно как у Юнга или в соционике. Она действительно может скрывать за собой реальность, как написал trixter. Все от тебя зависит, от того какую пилюлю ты выберешь :) Интересно, что значит "психика для типологии"? Ты имеешь в виду самообман?

Я понял как это у иррационалов - видеть бессознательное у человека! :) Смотрю я на человека и жду, когда же что-то этакое вырвется. А как вырвется - я тут же думаю, вот ты какой оказывается :))) А на обычное поведение, когда человек спокоен, я внимания мало обращаю. И моя Анима - она не сознательно такая как Кармен, а бессознательно. Ну как в Долгом поцелуе на ночь, вроде обычная такая девушка... Но, "повара это умеют" :)))

Да имел виду самообман)))) "Я понял как это у иррационалов - видеть бессознательное у человека! Улыбка Смотрю я на человека и жду, когда же что-то этакое вырвется. А как вырвется - я тут же думаю, вот ты какой оказывается Улыбка)) А на обычное поведение, когда человек спокоен, я внимания мало обращаю. И моя Анима - она не сознательно такая как Кармен, а бессознательно. Ну как в Долгом поцелуе на ночь, вроде обычная такая девушка... Но, "повара это умеют" Улыбка))" Ой, а это я совсем не понял)))) голова моя совсем плоха под конец рабочего дня)))))

Kana, Что-то вроде самообмана всегда есть, в любом занятии, я уже привык :) Пытаешься что-то понять и нужно структурировать, дробить, используя мышление. Потом собираешь все обратно - а получается не то :) Ты не понял по поводу "повара это умеют", или что-то другое?

gardemarin,я сейчас перечитаю твое сообщения

"Я понял как это у иррационалов - видеть бессознательное у человека! Улыбка Смотрю я на человека и жду, когда же что-то этакое вырвется. А как вырвется - я тут же думаю, вот ты какой оказывается Улыбка)) А на обычное поведение, когда человек спокоен, я внимания мало обращаю." Наверно)))),хотя для рационалов наверно тоже нужно какое то движения, что бы понять что за человек. Человека можно относительно понять по тому что делает, а так же когда он спокоен. Это могут и рационалы и иррационалы. В соционике есть деления аспектов на Статику и Динамику. Аспект инфо о свойствах объектов и отношений,неизмененных на протяжения времени наблюдения, называется Статическим Аспект инфо. о процессах изменения и развития, движения - динамическими. Эти аспекты присуще всем 4 функциям Логике,Этике,Сенсорике и Интуиции. А вообще этим 4 функция присуще 3 пары аспектов: 1. Объект и отношения 2.Статика и динамика 3.Явное и неявное. Каждая функция имеет по 3 аспекта. Если хочешь, я поищу в инете по подробнее информацию по этому поводу

kana, тут соционика я думаю не поможет понять нового... Такая у меня просто особенность - копать слишком глубоко. Особенно раньше мне казалось что человек не такой как кажется, что он притворяется. Сейчас я как-то больше к реальности стал приближен. Юнг писал что иррационалы сколнны к тому чтобы больше воспринимать бессознательное человека, чем сознание (точнее их проявления). Вот откуда я это взял. Я потихоньку себя типирую, и все сюда пишу. Если не напишу - вроде как не зафиксирую, не пойму.