Кен Уилбер об архетипах Юнга

отрывок из: ПСИХОТЕРАПИЯ И ДУХОВНОСТЬ Интервью с Кен Уилбером (перевод с испанского мой) EZ: Да, я уже вижу. Значит, ты не согласен с Юнгом в том, что мифы являются архетипами и в этом смысле имеют мистическое или трансцендентальное значение? KW: Я знал, что эта тема будет затронута. Тогда, да и сейчас тоже, авторитетная фигура Карла Юнга (а Кэмбелл является одним из его последователей) полностью доминирует в области психологии религии. Когда я впервые взялся за эту тему, свято верил, как и все, в основополагающие понятия и новаторские усилия, которые Юнг вложил в эту область. Но с течением времени пришел к заключению, что Юнг совершил несколько глубоких ошибок, и, что эти ошибки - усиленные за счет широкого их распространения и неподвергаемости их сомнениям – стали главным препятствием в сфере трансперсональной психологии. Невозможно было вести разговор о психологии и религии прежде не разъяснив эту сложную и щекотливую тему. Карл Густав Юнг открыл, что современные мужчины и женщины могут воспроизводить спонтанным образом – во сне, активном воображении, свободных ассоциациях и т.д. – почти все важнейшие темы мировых мифических религий. Это открытие привело его к заключению, что основные мифические формы – которым он дал название «архетипы» - являются общими для всех людей; все перенимают их по наследству, и передаются они посредством, так называемого, «коллективного бессознательного». Далее он утверждает, что – здесь я цитирую дословно – «мистицизм - это переживание архетипов». Но, на мой взгляд, это утверждение основано на нескольких серьёзных заблуждениях. Во-первых, это очевидно, что разум, в том числе и современный разум, может создавать, спонтанным образом, основные мифические формы, похожие на те, что мы встречаем в мифических религиях. Как я говорил, преформальные уровни ментального развития (особенно дооперационное мышление и конкретное операционное мышление) являются мифогенными. Все мужчины и женщины нашего времени проходят через эти уровни развития в детстве. Таким образом, они могут, спонтанным образом, иметь доступ к структурам мифического мышления, особенно во снах, где примитивные уровни психизма обнаруживаются с большей лёгкостью. Но в этом нет ничего от мистики. Согласно Юнгу, архетипы – это основные мифические формы, пустые по содержанию. Между тем как мистицизм – это сознание, лишенное формы. Таким образом, между этими двумя структурами нет никакой точки соприкосновения. Во-вторых, Юнг одолжил термин «архетип» у таких великих мистиков как Платон и Св. Агустин. Но использует он его не в той форме, в какой они это делали, а также остальные великие мистики всего мира. Для мистиков (например, Шанкара, Платон, Св. Агустин, Экхарт, и Гараб Дордже) архетипы – это первые тончайшие формы, появляющиеся, когда мир рождается из духа, лишенного формы, из Духа не проявленного. Для них архетипы – это модели, на которых строятся все остальные проявленные модели. Термин «архетип» происходит от греческого arche typon, что означает первоначальная модель. В этом смысле архетипы – это тончайшие формы, трансцендентальные формы, первые проявленные формы, будь то проявления физические, биологические, ментальные и т.д и т.д. В большинстве своём эти формы мистицизма, эти архетипы представляют собой радиационные колебания, световые точки, слышимые иллюминации, цветные сияющие формы, радужные лучи, звуки и вибрации, с которых начинает проявляться и конденсироваться, так сказать, материальный мир. Но Юнг использует этот термин, имея в виду основные мифические структуры типичные для всех человеческих существ, такие как Тень, Мудрец, Эго, Прохвост, Маска, Мать, Анима, Анимус и др. Для Юнга архетипы не столько трансцендентальны, сколько экзистенциальны, простые аспекты обычного переживания в повседневных человеческих условиях. Я согласен с ним в том, что эти мифические формы составляют коллективное наследие и совершенно разделяю его мнение о том, что очень важно «дружить» с этими архетипами. Если у меня, например, психологическая проблема с моей матерью, или то, что называют материнским комплексом, то очень важно, чтобы я принимал во внимание тот огромный эмоциональный заряд, который исходит не только от моей биологической матери, но и от Матери как мощного образа коллективного бессознательного, так сазать квинтэссенции всех матерей мира. Психизм как будто несёт в себе интегрированный образ Матери таким же образом как, похоже, и рудиментарные формы речи, восприятия и различные инстинктивные нормы. Таким образом, если оживляется образ Матери, мне придётся выяснять отношения не только с моей биологической матерью, но и столкнуться с тысячелетним материнским опытом. Заряд, который в себе несёт образ Матери, производит сильнейшее впечатление, намного превышающее моей собственной биологической матери. Установить контакт с Матерью посредством изучения мифов всего мира может стать хорошим способом для того, чтобы противостоять этой мифической форме, сделать её осознанной и таким образом отделиться от неё. В этом я совершенно согласен с Юнгом. Но, в любом случае, эти мифические формы не имеют ничего общего с мистицизмом, ни с истинно трансцендентальным сознанием. Объясню просто. Главная ошибка Юнга, с моей точки зрения, заключается в том, что он смешивает коллективное с трансперсональным (мистическим). Факт того, что мой разум наследует некоторые коллективные формы не означает, что эти формы мистические или трансперсональные. Все мы коллективно наследуем десять пальцев на ногах, например. Но факт переживания десяти пальцев на моих ногах никоим образом не предполагает мистического переживания! «Архетипы» Юнга не имеют практически ничего общего с истинно духовным, трансцендентальным, мистическим и трансперсональным сознанием. Это просто унаследованные коллективные формы, олицетворяющие некоторые самые основные, насущные и экзистенциальные жизненные моменты человеческой жизни: жизнь, смерть, рождение, мать, отец, тень, эго и др. Но в этом нет ничего мистического. Коллективное – да, но трансперсонального – нет. Есть коллективные доперсональные элементы и коллективные трансперсональные элементы. И Юнг не различает их с необходимой ясностью. Именно этот недосмотр, на мой взгляд, обесценивает всё понимание духовного процесса. Так что, я согласен с ним в том, что очень важно разбираться в формах как мифического персонального бессознательного, так и коллективного бессознательного. Но ни одно из них не имеет отношения к истинному мистицизму, суть которого найти, в первую очередь, свет по ту сторону формы и, затем, отсутствие формы по ту сторону света.
Да, такие споры идут очень давно. Что же на самом деле открыл Юнг, мистические основы психики или психологические основы мистицизма. Упреки выдвинутые Кен Улбертом не новы, мистик Рене Генон тоже рассуждал о том что Юнг перепутал верх и низ, коллективное и сверхличностное, А. Мень тоже говорил нечто подобное. Предостерегал от полного сопоставлении психического и духовного. Именно поэтому у Р. Ассоджиоли, появилась в описании личностной структуры сверхсознанье. Он в практике на эксперименте пришёл к выводу о неоднородности и еще более глубокой разнородности психического аппарата человеческой души. «свет по ту сторону формы и, затем, отсутствие формы по ту сторону света» Это тоже архетипическое высказывание, тут мы все встаём в тупик агностицизма. Но разве чистый архетип ни прикрытый образом, символом, действием, ни есть абсолютная мистическая величина. На данный момент, эволюция Юнгианства, трансперсональной психологии, аналитических направлений, преодолело этот барьер. Ну всегда будут сомнения, попытки усовершенствовать или переосмыслить, систему Карла Юнга. Однако сам Юнг именно сейчас, смог бы точно определить, что есть архетип. Только торопится к нему не стоит, как бы не была велика любовь к учителю, да и сам он этого не одобрил.
«Но разве чистый архетип ни прикрытый образом, символом, действием, ни есть абсолютная мистическая величина.» А зачем для этого вообще тогда брать архетип? Можно взять, к примеру, жучка, оторвать ему ножки, головку, выбросить тельце – и получится то же самое, абсолютная мистическая величина ) “На данный момент, эволюция Юнгианства, трансперсональной психологии, аналитических направлений, преодолело этот барьер.” Трансперсональная психология, может, и преодолела, а вот аналитическая, сдается мне, еще нет. «Однако сам Юнг именно сейчас, смог бы точно определить, что есть архетип.» Проблема, как мне кажется, не в том, чтобы точно определить, что есть архетип, а в том, что раз встретившись с ним его начинают видеть уже везде и во всем )
Проблема, как мне кажется, не в том, чтобы точно определить, что есть архетип, а в том, что раз встретившись с ним его начинают видеть уже везде и во всем.           Но ведь на то он и архетип, лежащий в основе основ и порождающий всё многообразие форм, путём частичного искажения себя в мелочах.           А что касается приведённой критики, то, возможно мне не хватает ума, чтобы понять в чём вся "закавыка", но критика, с которой начался пост, показалась мне своеобразным крючкотворством, которым занимаются риторики и дипломаты, играя со словами и их оттенками. Но простите, что меняется принципиально при таком подходе? «Архетипы» Юнга не имеют практически ничего общего с истинно духовным, трансцендентальным, мистическим и трансперсональным сознанием. Это просто унаследованные коллективные формы, олицетворяющие некоторые самые основные, насущные и экзистенциальные жизненные моменты человеческой жизни: жизнь, смерть, рождение, мать, отец, тень, эго и др. Но в этом нет ничего мистического. Коллективное – да, но трансперсонального – нет.           Интересно, а что тогда такое трансперсональное? Мать -- это ведь не только мать, но и богиня, вроде Геи, Деметры, Гекаты и даже Тиамат.
Ди, я согласен с вами!!! Уилбер не коректен!!!!)))
Мне честно гворя не совсем понятны некоторые рассуждения о архетипах, но спросить хочу о другом. :) "...мистицизму, суть которого найти, в первую очередь, свет по ту сторону формы и, затем, отсутствие формы по ту сторону света." Не является ли это ужесточением термина "мистицизм"? Разве мистицизм это обязательно что-то неимагинальное? Помню какую-то статью о мистицизме, возможно Aspirina, это Вы её тогда выкладывали... там мистицизм сравнивали,- простите если немного искажу первоисточник,- с точными науками. Каждый на собственном, личном(от сюда и мистицизм - таинство) опыте может проверить результаты, о которых пишут другие мистики. Разве это не проявление коллективности, типичности,... и сами понимаете чего? ;) И насчет разделения на коллективное и трансперсональное. Дает ли это какие-то преимущества? Или здесь можно смело использовать бритву Оккама и не порождать лишнего?
Что же на самом деле открыл Юнг, мистические основы психики или психологические основы мистицизма.
:) Мне кажется, Юнг ничего не открыл... он создал миф, или, так сказать, ретранслировал определенный миф :)
Юнг же сам писал в Воспоминаниях, что может лишь рассказывать истории, мифы, что о психическом, возможно, лучше всего говорить посредством мифа (а я бы добавил - и литературы :) )
Поэтому мне больше нравится воспринимать Юнга (Фрейда, Фромма, Хиллмана и пр.) не как первооткрывателей, но как весьма талантливых литераторов и мифосказателей ;)  (это не единственный мой способ восприятия их...
Аспирина, спасибо за перевод. Еще раз убедился объяснение сложного через еще более сложное, архетипично, действительно мистика какая-то получается. :) Кен Уилбер: «Термин «архетип» происходит от греческого arche typon, что означает первоначальная модель». Согласен :) Далее : «В этом смысле архетипы – это тончайшие формы, трансцендентальные формы, первые проявленные формы, будь то проявления физические, биологические, ментальные и т.д и т.д. В большинстве своём эти формы мистицизма, эти архетипы представляют собой радиационные колебания, световые точки, слышимые иллюминации, цветные сияющие формы, радужные лучи, звуки и вибрации, с которых начинает проявляться и конденсироваться, так сказать, материальный мир». Как же ТАКОЕ можно понять, особенно в контексте «так сказать, материальный мир»? Кен Уилбер: [Далее он (Юнг) утверждает, что – здесь я цитирую дословно – «мистицизм - это переживание архетипов»]. В какой работе Юнг такое утверждал. Фразу, вырванную из контекста, смело уподоблю одной букве, по которой пытаются прочитать целое слово. Юнг, не раз подчеркивал в работах «Психология БСС-ого», «Aion», «Мистическое соединение», в различных статьях и лекциях, что мистического в архетипе столько же, сколько мистического в инстинкте. А так же, что об архетипе мы можем говорить только в том случае, когда он обнаружен сознанием как до селе невидимая потенция, переходящая в действие (дремлющая в бессознательном психическая доминанта к чему-либо, переходящая во что-либо) А вот по поводу переживания, да действительно архетипы – суть переживания, и мистичны на столько на сколько мистично само переживание. Юнг пишет: «Дело в том, что всегда, когда некоторый архетип являет себя в сновидении, в фантазии или в жизни, он несет в себе некоторое особое «влияние» или силу, благодаря которой воздействие его носит нуминозный, т.е. зачаровывающий либо побуждающий к действиям характер». Насколько видно из цитаты, ничего мистического (таинственного) в переживаниях архетипов нет. Тоже самое человек испытывает при пробуждении инстинкта. Конечно таинственным (мистическим) в нуминозном переживании есть (и останется) загадка непреодолимого, принуждающего воздействия архетипа на сознание…, но что-то же нужно оставить для сознания таинственным и не постижимым (и это само по себе мистично). Кен Уилбер: «Главная ошибка Юнга, с моей точки зрения, заключается в том, что он смешивает коллективное с трансперсональным (мистическим). По высказываниям автора можно предположить, что если архетипы мешают стройной системе самого автора, то их можно мистифицировав, просто выкинуть на помойку лженауки. Кен Уилбер: «Все мы коллективно наследуем десять пальцев на ногах, например. Но факт переживания десяти пальцев на моих ногах никоим образом не предполагает мистического переживания!» Действительно факт обнаружения 10 пальцев на ногах не предполагает ни какого мистического переживания, я бы сказал он не предполагает не только мистического, но и вообще какого-либо переживания, и как правильно заметил автор, это всего лишь факт. А вот если на ногах 12 пальцев, это даже для современного человека, (необразованного, не знакомого с генетическими аномалиями) вполне может стать мистическим переживанием.
Но ведь на то он и архетип, лежащий в основе основ и порождающий всё многообразие форм, путём частичного искажения себя в мелочах.”

Кто вам это сказал? Ди, а вы эту аксиому проверяли на себе? ВЫ ЛИЧНО доходили до основы основ, чтобы проверить ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ли это так? Если да, заберу все мои слова обратно и прыгну с третьего этажа и сломаю вторую ногу.

«А что касается приведённой критики, то, возможно мне не хватает ума, чтобы понять в чём вся "закавыка", но критика, с которой начался пост, показалась мне своеобразным крючкотворством, которым занимаются риторики и дипломаты, играя со словами и их оттенками. Но простите, что меняется принципиально при таком подходе?»

Ди, не надо воспринимать это как критику. Просто знающие люди, изучающие вплотную (не только теоретически, но и на практике) эвоолюцию человеческого сознания пытаются привнести ясность в некоторые спорные моменты, которые присутствуют всегда в новых (относительно новых) теориях. Ума у вас хватает. Вам, Ди, не хватает просто опыта и немножко терпения.
Про подход напишу чуть позже. Сейчас нет времени.


«Интересно, а что тогда такое трансперсональное?»

Хороший вопрос. Простой такой, а поди объясни это своими словами. Я попытаюсь. Как это я понимаю и переживаю. В двух словах: трансперсональное (как и трансцендентное) - выходящее за рамки противостояния «я» и весь остальной мир. Это единение «я» с миром при полном осознании внутри этого целого себя как проявления этого целого, без оценок, без мыслей, без категорий, без образов, без ассоциаций, без понятий, без эмоций. Не часто, но мне доводилось приблизиться к подобным состояниям во время медитаций, но никогда это не было связано ни с каким архетипом, наоборот, чем с большим олимпийским спокойствием игнорируешь любые самые наитончайшие наплывы метафор, символов и образов и т.д. и т.п., тем чище это состояние.

«Мать -- это ведь не только мать, но и богиня, вроде Геи, Деметры, Гекаты и даже Тиамат.»

Может быть ваша мать и богиня, моя – нет :) Шутка. Нет, конечно, божья искра есть и в ней, но если она в неё не верит, тут трудно чем-то помочь. Я могу её только принять такой, какая она есть. Геи, Деметры и Гекаты – такие же люди как и мы, со своими страстями и конфликтами. (В этом смысле моей маме, конечно, можно подобрать образ какой-нибудь богини.) Они – богини (не Бог, не Абсолют), их множество всяких и разных. Мне же нужно единение. И архетипы тут бессильны.
Aspirina, а что по Вашему такое архетип? Может в это слово разные смыслы вкладываются? Давайте сверим понятийные аппараты.
Aspirina, а что по Вашему такое архетип? Может в это слово разные смыслы вкладываются? Давайте сверим понятийные аппараты. *********************** OK. Я тоже думала этим заняться ) Само слово архетип (так как использует его Юнг) для меня не больше, чем ментальный конструкт, условный термин, которым Отец аналитической психологии пытался описать некие психические механизмы. Но это не значит, что эти механизмы не существовали. Лечение душ было всегда, во всех традициях, на своем образном (архетипичном) языке. Да и сейчас, параллельно с аналитической психологией существует многочисленные виды психотерапий, где понятием архетипа не пользуются. Мимоходом скажу, что некоторые психотерапии (особенно те, что работают на уровне эмоций и тела) дают более ощутимые результаты в лечении неврозов, нежели аналитическая психология. Поэтому архетип лично для меня (не профессионала) это всего лишь один из инструментов познания себя, особенно через сновидения. Под архетипом я понимаю идею, представление о чем-то, мотив, образ, который неосознанно руководит мной. Эти идеи имеют глубокие корни, настолько глубокие насколько существует человечество и всё живое, а может быть, и неживое тоже. Говоря словами Шри Ауробиндо (не об архетипах, а о подсознании) это «наше эволюционное прошлое: и недавнее и отдаленное». Эти идеи, как правило, универсальны и так или иначе находят отклик во всех культурах и народах, потому как такие ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНЫЕ переживания как Смерть, Мать, Отец, Ребенок, Мудрец, Тень, Анима/Анимус присущи всем человекам. Кстати, в тантрическом буддизме есть аналог Анимы. Это Дакини. Аналог – это грубое сравнение. Дакини в действительности превосходит по своей трансцендентальности Аниму. Перед тем как окончательно сформулировать своё понятие Анимы, Юнг читал тантрические тексты, предоставленные ему Еванс-Венцем. Переводы, говорят, были некорректные ни в языковом, ни в концептуальном смысле. Но, кто знает, насколько они вдохновили Юнга. Так или иначе Юнг никогда не преодолел своё непонимание не-дуальности. Поэтому о трансцендентности (в мистическом понимании) его учения и его архетипов можно говорить с большой натяжкой. Я понимаю, что вы (некоторые участники) иногда, играючи называете архетипом любую идею или образ или миф, господствующую в умах или коллективном неосознанном сознании в стране или в обществе. Но всерьез я к этому отнестись не могу. Эти архетипы уже не универсальны. А может быть они просто во мне не отзываются и потому мне просто не интересны. Для меня это риторика. А сведение Красоты, Христа, Бога и т.п. к архетипам - редукционизм. Кто-то видит во всем архетипы, а кто-то во всех выпуклостях пенисы и в вогнустях вагины. Какая разница? Никого не хочу обидеть. Но именно такое создается впечатление ))) ***************** Procyon, у меня к вам встречный вопрос: а что вы понимаете под термином "мистицизм"?
Помню какую-то статью о мистицизме, возможно Aspirina, это Вы её тогда выкладывали... там мистицизм сравнивали,- простите если немного искажу первоисточник,- с точными науками.

Да, это было в этом же интервью. Я его вывешивала когда-то целиком. Но оно улетело при очередном падении сайта. Было такое. Улетели материалы трех месяцев. Именно сегодня утром мне пришла по почте книга. Я её заказала еще где-то неделю назад, по наводке одного моего знакомого. Перед этим обегала все книжные в Мадриде. В интернете нашелся единственный экземпляр во всей Испании в одном букинистическом. William Johnston «Молчащая музыка: наука о медитации» Написана в 1974 г. (!).
Автор (кто-то назвал его вторым Мертоном) – ирландский иезуит, Доктор по Мистической Теологии, профессор Университета София в Токио. Участвовал в научных экспериментах по психофизиологии Дзена. Изумительная книга!

«Каждый на собственном, личном(от сюда и мистицизм - таинство) опыте может проверить результаты, о которых пишут другие мистики. Разве это не проявление коллективности, типичности,... и сами понимаете чего? »

Цитата из интервью с Уилбером:
««Архетипы» Юнга не имеют практически ничего общего с истинно духовным, трансцендентальным, мистическим и трансперсональным сознанием. Это просто унаследованные коллективные формы, олицетворяющие некоторые самые основные, насущные и экзистенциальные жизненные моменты человеческой жизни: жизнь, смерть, рождение, мать, отец, тень, эго и др. Но в этом нет ничего мистического. Коллективное – да, но трансперсонального – нет.
Есть коллективные доперсональные элементы и коллективные трансперсональные элементы. И Юнг не различает их с необходимой ясностью. Именно этот недосмотр, на мой взгляд, обесценивает всё понимание духовного процесса.»

Procyon, если вы еще раз прочитаете этот отрывок, вы увидете, что Уилбер говорит о нечетком разделении Юнгом коллективного ДОперсонального и коллективного ТРАНСперсонального. У Юнга получается всё, что коллективно, всё архетипично. Но ведь цель архетипов (в юнговском понимании) совсем иная. Вот если бы Юнг не отбирал у мистиков этот термин, а выдумал бы другой, то тогда можно было бы говорить о том, что переживания мистиков архитипичны )
Уилбер : ««Архетипы» Юнга не имеют практически ничего общего с истинно духовным, трансцендентальным, мистическим и трансперсональным сознанием». Аспирина, ты не прочь заняться просвещением моей духовно – трансцендентально - мистической тупости? ( я без всякой иронии) Наверное я не понимаю, что такое истинно мистично, истинно духовно, истинно трансцендентально… И как мне отличать где истинно, а где нет. Насколько я понял, Уилбер , не возражая против идей Юнга, в принципе, сетует на то, что он присвоил (приземлил, смешал с физиологичностью, инстинктивностью) истинную мистичность архетипа, лишив его таинственности переживания, а не обозначил психические доминанты (термин, который часто употреблял Юнг, говоря об архетипах) каким –либо другим термином?
"А сведение Красоты, Христа, Бога и т.п. к архетипам - редукционизм. Кто-то видит во всем архетипы, а кто-то во всех выпуклостях пенисы и в вогнустях вагины. Какая разница? Никого не хочу обидеть. Но именно такое создается впечатление )))" Мне кажется я Вас понял, но как Вы сами сказали архетип - это инструмент, и использовать его большое искушение. Но чтобы это сделать приходится немного редукцировать - это единственный способ интеллектуального познания, которое может дополнить и помочь в познании переживанием. У меня по поводу архетипов есть смутное ощущение, що исходя из самого определения этим словом можно назвать очень разные, несоразмерные вещи... Если разделение на трансперсональное и доперсональное внесет ясность - я буду рад, но пока я не понимаю этого разделения... "Procyon, у меня к вам встречный вопрос: а что вы понимаете под термином "мистицизм"?" Я с мистицизмом плохо знаком, но у меня есть интуитивное понимание этого. По-моему, мистицизм - это очень личное переживание своей связи или общности с чем-то большим - Самостью, всеми людьми или всей Вселенной - в любой форме. Теперь Ваша очередь :) - что такое "трансцендентность" (в мистическом понимании)?
Для меня АРХЕТИП это живой разумный объект. Живучий собственной жизнью, находящийся в симбиозе с человеческой психикой. Или не всегда в симбиозе и тогда приходит спец по таким вопросам, и начинает учить человека как договорится со своими демонами и ангелами души.
Живучий, г.Мышьяк, ох живучий. И симбиоз с пихикой несомнено присутствует. Вроде как бы архетип сам по себе, и психика, шельма, туда же...
Ладно покалывать, я тут чуть клавиатуру из рук не выронил, у меня чегойто девушка на солененькое подсела. Вот и описался. Все поняли что я хотел сказать)) :-Р
"Вот и описался.
Все поняли что я хотел сказать))"
Без ударения - не вдруг-то поймешьLaughing
Не хотела я включаться в эту тему по той лишь причине, что подобные разговоры, кто прав, кто не прав, напоминают мне известную сцену из "Свадьбы в Малиновке", когда Трындычиха с Комарихой спорят из-за молока. Вот я читаю и становлюсь в позицию деда Ничипора, который, выпив молоко и хитро улыбаясь, говорит: «Не ра-зо-брал!..» Вспоминая любимых трикстером постструктуралистов с их интертекстуальностью, я считаю, что значение понятий, не имеющих определяемого органами чувств объекта в материальном мире,- это всего лишь вопрос договоренности: принимаем или не принимаем (или в какой степени принимаем)то или иное представление об описанном явлении. Вон сколько о красоте спорили, к чему пришли?
Велик и могуч наш русский язык! Мы ж, договорились не кусаться!
Не, это не кусание, это интертекстуальность ;)
...а эта штука посурьезней будет ;)
Выкрутилась.... в мое время это ёрничание, называлось!
Диночка :) , ты об интертекстуальности в плане использования понятия "архетип" вспомнила? :)
Догадливый ;), я ж выше написала про деда Ничипора.:)
:) ну я ж говорил - интересная идея :) . текст – как в процессе письма, так и в процессе чтения – «есть воплощение множества других текстов, бесконечных или, точнее, утраченных (утративших следы собственного происхождения) кодов»; «каждый текст является интертекстом; другие тексты присутствуют в нем на различных уровнях в более или менее узнаваемых формах: тексты предшествующей культуры и тексты окружающей культуры. Каждый текст представляет собою новую ткань, сотканную из старых цитат. Обрывки старых культурных кодов, формул, ритмических структур, фрагменты социальных идиом и т.д. – все они поглощены текстом и перемешаны в нем, поскольку всегда до текста и вокруг него существует язык» (Р.Барт). Реально носитель культуры всегда «имеет дело с неразборчивыми, полустертыми, много раз переписанными пергаментами» (Фуко)
Cry Ну вот, всю мою понятную интертекстуальность испортилYell
так я по-другому и не могу ;) все, что понятно мне и не нравится, не интересно... :)
Laughing Мы всегда имеем дело только с "оговоренным" словом :)
«Только мифический Адам, подошедший с первым словом к еще не оговоренному девственному миру, одинокий Адам мог действительно до конца избежать этой диалогической взаимоориентации с чужим словом о предмете. Конкретному историческому человеческому слову этого не дано...» (Бахтин М. М. Вопросы литературы и эстетики, с. 92).

Во как! Чего напридумавали-то. Surprised Ну все, не буду больше оффтопить ;)
А вот это мне нравитсяSmile. Интересная цитатаWink и к теме отношение имеет.
последнее отсюдова :) http://yanko.lib.ru/books/cultur/bart-mythologies.htm