пн | вт | ср | чт | пт | сб | вс |
---|---|---|---|---|---|---|
1 | 2 | |||||
3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 |
10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 |
17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 |
24 | 25 | 26 | 27 | 28 |
Кен Уилбер об архетипах Юнга
Автор: Aspirina, дата: вс, 22/07/2007 - 16:24 Юнгианство и пост-юнгианство
отрывок из:
ПСИХОТЕРАПИЯ И ДУХОВНОСТЬ
Интервью с Кен Уилбером
(перевод с испанского мой)
EZ: Да, я уже вижу. Значит, ты не согласен с Юнгом в том, что мифы являются архетипами и в этом смысле имеют мистическое или трансцендентальное значение?
KW: Я знал, что эта тема будет затронута. Тогда, да и сейчас тоже, авторитетная фигура Карла Юнга (а Кэмбелл является одним из его последователей) полностью доминирует в области психологии религии. Когда я впервые взялся за эту тему, свято верил, как и все, в основополагающие понятия и новаторские усилия, которые Юнг вложил в эту область. Но с течением времени пришел к заключению, что Юнг совершил несколько глубоких ошибок, и, что эти ошибки - усиленные за счет широкого их распространения и неподвергаемости их сомнениям – стали главным препятствием в сфере трансперсональной психологии. Невозможно было вести разговор о психологии и религии прежде не разъяснив эту сложную и щекотливую тему.
Карл Густав Юнг открыл, что современные мужчины и женщины могут воспроизводить спонтанным образом – во сне, активном воображении, свободных ассоциациях и т.д. – почти все важнейшие темы мировых мифических религий. Это открытие привело его к заключению, что основные мифические формы – которым он дал название «архетипы» - являются общими для всех людей; все перенимают их по наследству, и передаются они посредством, так называемого, «коллективного бессознательного». Далее он утверждает, что – здесь я цитирую дословно – «мистицизм - это переживание архетипов».
Но, на мой взгляд, это утверждение основано на нескольких серьёзных заблуждениях.
Во-первых, это очевидно, что разум, в том числе и современный разум, может создавать, спонтанным образом, основные мифические формы, похожие на те, что мы встречаем в мифических религиях. Как я говорил, преформальные уровни ментального развития (особенно дооперационное мышление и конкретное операционное мышление) являются мифогенными. Все мужчины и женщины нашего времени проходят через эти уровни развития в детстве. Таким образом, они могут, спонтанным образом, иметь доступ к структурам мифического мышления, особенно во снах, где примитивные уровни психизма обнаруживаются с большей лёгкостью. Но в этом нет ничего от мистики. Согласно Юнгу, архетипы – это основные мифические формы, пустые по содержанию. Между тем как мистицизм – это сознание, лишенное формы. Таким образом, между этими двумя структурами нет никакой точки соприкосновения.
Во-вторых, Юнг одолжил термин «архетип» у таких великих мистиков как Платон и Св. Агустин. Но использует он его не в той форме, в какой они это делали, а также остальные великие мистики всего мира. Для мистиков (например, Шанкара, Платон, Св. Агустин, Экхарт, и Гараб Дордже) архетипы – это первые тончайшие формы, появляющиеся, когда мир рождается из духа, лишенного формы, из Духа не проявленного. Для них архетипы – это модели, на которых строятся все остальные проявленные модели. Термин «архетип» происходит от греческого arche typon, что означает первоначальная модель.
В этом смысле архетипы – это тончайшие формы, трансцендентальные формы, первые проявленные формы, будь то проявления физические, биологические, ментальные и т.д и т.д. В большинстве своём эти формы мистицизма, эти архетипы представляют собой радиационные колебания, световые точки, слышимые иллюминации, цветные сияющие формы, радужные лучи, звуки и вибрации, с которых начинает проявляться и конденсироваться, так сказать, материальный мир. Но Юнг использует этот термин, имея в виду основные мифические структуры типичные для всех человеческих существ, такие как Тень, Мудрец, Эго, Прохвост, Маска, Мать, Анима, Анимус и др. Для Юнга архетипы не столько трансцендентальны, сколько экзистенциальны, простые аспекты обычного переживания в повседневных человеческих условиях. Я согласен с ним в том, что эти мифические формы составляют коллективное наследие и совершенно разделяю его мнение о том, что очень важно «дружить» с этими архетипами.
Если у меня, например, психологическая проблема с моей матерью, или то, что называют материнским комплексом, то очень важно, чтобы я принимал во внимание тот огромный эмоциональный заряд, который исходит не только от моей биологической матери, но и от Матери как мощного образа коллективного бессознательного, так сазать квинтэссенции всех матерей мира. Психизм как будто несёт в себе интегрированный образ Матери таким же образом как, похоже, и рудиментарные формы речи, восприятия и различные инстинктивные нормы. Таким образом, если оживляется образ Матери, мне придётся выяснять отношения не только с моей биологической матерью, но и столкнуться с тысячелетним материнским опытом.
Заряд, который в себе несёт образ Матери, производит сильнейшее впечатление, намного превышающее моей собственной биологической матери. Установить контакт с Матерью посредством изучения мифов всего мира может стать хорошим способом для того, чтобы противостоять этой мифической форме, сделать её осознанной и таким образом отделиться от неё. В этом я совершенно согласен с Юнгом.
Но, в любом случае, эти мифические формы не имеют ничего общего с мистицизмом, ни с истинно трансцендентальным сознанием. Объясню просто.
Главная ошибка Юнга, с моей точки зрения, заключается в том, что он смешивает коллективное с трансперсональным (мистическим). Факт того, что мой разум наследует некоторые коллективные формы не означает, что эти формы мистические или трансперсональные. Все мы коллективно наследуем десять пальцев на ногах, например. Но факт переживания десяти пальцев на моих ногах никоим образом не предполагает мистического переживания!
«Архетипы» Юнга не имеют практически ничего общего с истинно духовным, трансцендентальным, мистическим и трансперсональным сознанием. Это просто унаследованные коллективные формы, олицетворяющие некоторые самые основные, насущные и экзистенциальные жизненные моменты человеческой жизни: жизнь, смерть, рождение, мать, отец, тень, эго и др. Но в этом нет ничего мистического. Коллективное – да, но трансперсонального – нет.
Есть коллективные доперсональные элементы и коллективные трансперсональные элементы. И Юнг не различает их с необходимой ясностью. Именно этот недосмотр, на мой взгляд, обесценивает всё понимание духовного процесса.
Так что, я согласен с ним в том, что очень важно разбираться в формах как мифического персонального бессознательного, так и коллективного бессознательного. Но ни одно из них не имеет отношения к истинному мистицизму, суть которого найти, в первую очередь, свет по ту сторону формы и, затем, отсутствие формы по ту сторону света.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: ср, 01/08/2007 - 22:49 #10933
Аспирина, мне "Кентавр" Уилбера очень даже понятен. Думаю, для психотерапевта этот образ очень важен, особенно если рассматривать его в контексте мифологемы о Хироне- раненом целителе.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Aspirina, дата: ср, 01/08/2007 - 22:57 #10936
Procyon, вы меня просто убили таким количеством вопросов.
Я ведь тоже не знаю всех ответов. Поэтому приходиться напрягаться по ходу общения. Есть вещи, которые просто невозможно объяснить. И тогда меня берет отчаяние. Я не знаю: то ли у меня не хватает слов, то ли я занимаюсь ерундой и об этом вообще не надо говорить. Но что-то мне подсказывает, что НАДО, а сил нет. Или пока нет. Вообщем я подумаю над вашими вопросами, но ничего не обещаю. Ладно?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: ср, 01/08/2007 - 23:02 #10938
Аспирина, это звучит обнадеживающе, я тоже буду ждать твоих рассказов...:)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: procyon, дата: ср, 01/08/2007 - 23:02 #10939
"Ладно?"
Aspirina, я же сказал - никаких проблем, поступайте как Вам удобно... :)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Aspirina, дата: ср, 01/08/2007 - 23:07 #10941
Аспирина, мне "Кентавр" Уилбера очень даже понятен. Думаю, для психотерапевта этот образ очень важен, особенно если рассматривать его в контексте мифологемы о Хироне- раненом целителе.
***********************
Владимир, еще бы он тебе не был понятен ;)
Ты не читал целиком главу о Кентавре, откуда я взяла вышеуказаные выдержки?
Очень красивая глава. Страстная. На мой взгляд. Хочешь вышлю? Или выложу здесь. Для меня она интресна еще тем, что в ней, как мне кажется, как раз и заключена Самость, которую подразумевал Юнг.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: ср, 01/08/2007 - 23:10 #10942
Конечно, я стал такой "почемучка", наверное с возрастом более стновлюсь похожим на любопытного ребенка. :)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Aspirina, дата: чт, 02/08/2007 - 02:20 #10959
Владимир, о чем это ты?
Не догоняю :(
А про Хирона где можно посмотреть поподробнее?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: чт, 02/08/2007 - 11:25 #10971
Про Хирона в контексте "раненого целителя" можно почитать у Самуэльса "Юнг и постюнгианцы" гл. 6. Более всего разработкой этого архетипа занимались архетиписты Гуггенбюль- Крейг, работа "Власть архетипа в психотерапии и медицине", а так же Хиллман - работа "О необходимости аномальной психологии: Ананке и Афина" А также его работа "Внутренний поиск" гл. "Встреча людей и внутренняя связь"
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Lilya, дата: чт, 02/08/2007 - 17:07 #11015
Уилбер – философ, а не ученый-психолог. В приведенном интервью он свалил в одну кучу науку и философию. Надо ли говорить о том, что разница между ними существенна. Я для себя ее так определила:
Философия – один из способов постижения мира человеческим сознанием. Методы ее включают в себя элементы науки, искусства и веры. Основная цель философии – дать максимально упорядоченное описание мира.
Психология – наука, изучающая человеческое сознание. Методы ее строго научны (эмпирия, логика). Цель психологии – выявление закономерностей функционирования сознания.
Уилбер критикует Юнга совершенно голословно. Теорию Юнга об архетипах и коллективном бессознательном ПРОДУКТИВНО можно критиковать только в поле психологии и только имея эмпирический материал, опровергающий основные положения Юнга.
У Уилбера этого нет. Он очень далек от психологии. Ему неинтересно разбираться в том, как особенности устройства его личного сознания обуславливают возникновение его философии.
…Если играть с котенком, заставляя его бегать за шнурком, в определенный момент котенок начинает ловить руку человека, а не шнурок. Не думаю, что Уилбер тупее котенка. Здесь проблема в другом.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Nira_, дата: чт, 02/08/2007 - 21:13 #11030
Психология не только сознание изучает...
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Мышьяк, дата: чт, 02/08/2007 - 21:34 #11038
Lilya, да красиво сказано. Уилбер просто рекламирует себя. Я давно это заметил, но есть у него конечно интересные фишки, которые интересны философам с умственной жвачкой.
А насчет психологии, чего она бедная, только ни изучает! За всё берется тетка, в последние время. :-Р
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Aspirina, дата: пт, 03/08/2007 - 02:25 #11092
Лилия, я не берусь утверждать, кто есть Уилбер. Я знаю, что он работает на стыке науки и религии и в своих работах охватывает широкий круг интересов: антропологию, философию, психологию, искусство, и еще черт знает что. Еще знаю, что у него неоконченное образование биохимика. И что основной его интерес сфокусирован на интеграции психотерапии и духовности. И судя по тому, что он сам ЛИЧНО практикует медитацию дзен уже много лет и общался с огромным количеством мастеров РАЗНЫХ традиций, у меня есть все основания думать, что он ЗНАЕТ, о чем говорит, говоря о различных уровнях и состояниях сознания, ЧАСТЬЮ которого является и психология.
Читая же работы Юнга «К психологии восточной медитации» и «Различия между восточным и западным мышлением» этого я сказать не могу.
Именно поэтому Уилбер и говорит о том, что Юнга лучше рассматривать именно «только в поле психологии» (с), потому как в трансцендентном поле Юнг не силен. Хотя именно Юнгу нужно отдать должное за то, что он одухотворил психологию. Но архетипы его трансцендировали другие, не Юнг.
Поэтому с вопросом «Как потом, вернувшись на грешную землю, встроить себя сплошь такого «мистического» в рутину повседневности?» лучше обращаться именно к этим другим, к так называемым, трансперсональным психологам. Лично мне очень помогли
John Welwood “Toward a psychology of awakening”
и
Marion Woodman “The pregnant Virgin. A process of Psychological Transformation”
Marion Woodman – Elinor Dickson “Dancing in the Flames”
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев