отрывок из:
ПСИХОТЕРАПИЯ И ДУХОВНОСТЬ
Интервью с Кен Уилбером
(перевод с испанского мой)
EZ: Да, я уже вижу. Значит, ты не согласен с Юнгом в том, что мифы являются архетипами и в этом смысле имеют мистическое или трансцендентальное значение?
KW: Я знал, что эта тема будет затронута. Тогда, да и сейчас тоже, авторитетная фигура Карла Юнга (а Кэмбелл является одним из его последователей) полностью доминирует в области психологии религии. Когда я впервые взялся за эту тему, свято верил, как и все, в основополагающие понятия и новаторские усилия, которые Юнг вложил в эту область. Но с течением времени пришел к заключению, что Юнг совершил несколько глубоких ошибок, и, что эти ошибки - усиленные за счет широкого их распространения и неподвергаемости их сомнениям – стали главным препятствием в сфере трансперсональной психологии. Невозможно было вести разговор о психологии и религии прежде не разъяснив эту сложную и щекотливую тему.
Карл Густав Юнг открыл, что современные мужчины и женщины могут воспроизводить спонтанным образом – во сне, активном воображении, свободных ассоциациях и т.д. – почти все важнейшие темы мировых мифических религий. Это открытие привело его к заключению, что основные мифические формы – которым он дал название «архетипы» - являются общими для всех людей; все перенимают их по наследству, и передаются они посредством, так называемого, «коллективного бессознательного». Далее он утверждает, что – здесь я цитирую дословно – «мистицизм - это переживание архетипов».
Но, на мой взгляд, это утверждение основано на нескольких серьёзных заблуждениях.
Во-первых, это очевидно, что разум, в том числе и современный разум, может создавать, спонтанным образом, основные мифические формы, похожие на те, что мы встречаем в мифических религиях. Как я говорил, преформальные уровни ментального развития (особенно дооперационное мышление и конкретное операционное мышление) являются мифогенными. Все мужчины и женщины нашего времени проходят через эти уровни развития в детстве. Таким образом, они могут, спонтанным образом, иметь доступ к структурам мифического мышления, особенно во снах, где примитивные уровни психизма обнаруживаются с большей лёгкостью. Но в этом нет ничего от мистики. Согласно Юнгу, архетипы – это основные мифические формы, пустые по содержанию. Между тем как мистицизм – это сознание, лишенное формы. Таким образом, между этими двумя структурами нет никакой точки соприкосновения.
Во-вторых, Юнг одолжил термин «архетип» у таких великих мистиков как Платон и Св. Агустин. Но использует он его не в той форме, в какой они это делали, а также остальные великие мистики всего мира. Для мистиков (например, Шанкара, Платон, Св. Агустин, Экхарт, и Гараб Дордже) архетипы – это первые тончайшие формы, появляющиеся, когда мир рождается из духа, лишенного формы, из Духа не проявленного. Для них архетипы – это модели, на которых строятся все остальные проявленные модели. Термин «архетип» происходит от греческого arche typon, что означает первоначальная модель.
В этом смысле архетипы – это тончайшие формы, трансцендентальные формы, первые проявленные формы, будь то проявления физические, биологические, ментальные и т.д и т.д. В большинстве своём эти формы мистицизма, эти архетипы представляют собой радиационные колебания, световые точки, слышимые иллюминации, цветные сияющие формы, радужные лучи, звуки и вибрации, с которых начинает проявляться и конденсироваться, так сказать, материальный мир. Но Юнг использует этот термин, имея в виду основные мифические структуры типичные для всех человеческих существ, такие как Тень, Мудрец, Эго, Прохвост, Маска, Мать, Анима, Анимус и др. Для Юнга архетипы не столько трансцендентальны, сколько экзистенциальны, простые аспекты обычного переживания в повседневных человеческих условиях. Я согласен с ним в том, что эти мифические формы составляют коллективное наследие и совершенно разделяю его мнение о том, что очень важно «дружить» с этими архетипами.
Если у меня, например, психологическая проблема с моей матерью, или то, что называют материнским комплексом, то очень важно, чтобы я принимал во внимание тот огромный эмоциональный заряд, который исходит не только от моей биологической матери, но и от Матери как мощного образа коллективного бессознательного, так сазать квинтэссенции всех матерей мира. Психизм как будто несёт в себе интегрированный образ Матери таким же образом как, похоже, и рудиментарные формы речи, восприятия и различные инстинктивные нормы. Таким образом, если оживляется образ Матери, мне придётся выяснять отношения не только с моей биологической матерью, но и столкнуться с тысячелетним материнским опытом.
Заряд, который в себе несёт образ Матери, производит сильнейшее впечатление, намного превышающее моей собственной биологической матери. Установить контакт с Матерью посредством изучения мифов всего мира может стать хорошим способом для того, чтобы противостоять этой мифической форме, сделать её осознанной и таким образом отделиться от неё. В этом я совершенно согласен с Юнгом.
Но, в любом случае, эти мифические формы не имеют ничего общего с мистицизмом, ни с истинно трансцендентальным сознанием. Объясню просто.
Главная ошибка Юнга, с моей точки зрения, заключается в том, что он смешивает коллективное с трансперсональным (мистическим). Факт того, что мой разум наследует некоторые коллективные формы не означает, что эти формы мистические или трансперсональные. Все мы коллективно наследуем десять пальцев на ногах, например. Но факт переживания десяти пальцев на моих ногах никоим образом не предполагает мистического переживания!
«Архетипы» Юнга не имеют практически ничего общего с истинно духовным, трансцендентальным, мистическим и трансперсональным сознанием. Это просто унаследованные коллективные формы, олицетворяющие некоторые самые основные, насущные и экзистенциальные жизненные моменты человеческой жизни: жизнь, смерть, рождение, мать, отец, тень, эго и др. Но в этом нет ничего мистического. Коллективное – да, но трансперсонального – нет.
Есть коллективные доперсональные элементы и коллективные трансперсональные элементы. И Юнг не различает их с необходимой ясностью. Именно этот недосмотр, на мой взгляд, обесценивает всё понимание духовного процесса.
Так что, я согласен с ним в том, что очень важно разбираться в формах как мифического персонального бессознательного, так и коллективного бессознательного. Но ни одно из них не имеет отношения к истинному мистицизму, суть которого найти, в первую очередь, свет по ту сторону формы и, затем, отсутствие формы по ту сторону света.
«Только мифический Адам, подошедший с первым словом к еще не оговоренному девственному миру, одинокий Адам мог действительно до конца избежать этой диалогической взаимоориентации с чужим словом о предмете. Конкретному историческому человеческому слову этого не дано...»
Ох уж эти постмодернисты с их абсолютной верой в Текст.
Действительно слова Адаму ни к чему, к яблоку он потянулся инстинктивно (если хотите архетипически) – кушать очень хотелось.
Недавно перечитывал Юнга – «ОБЗОР ТЕОРИИ КОМПЛЕКСОВ», и наткнулся – «Образованные субъекты с сильной волей могут посредством вербально-моторных способов замаскировать значимость тестового слова коротким временем реакции, так что слово вообще не достигает их. Но это срабатывает только в том случае, когда действительно важные личные тайны подлежат защите. Искусство Талейрана использовать слова для сокрытия мысли дано немногим».
А оффтопа, действительно много, демократия демократией, но должно же быть чувство меры (это и ко мне относится).
Прочитал ваши сообщения на эту тему))))
Мне кажется, что есть в том, что нужно уметь различать доперсанально и трансперсанально в архетипе.
Сам архетип как понимаю невозможно воспринимать, а только архетипический образ.
Мне с детства приходилось встречаться с тем, что сложно описывать....но то, что это образ не вызывает у меня сомнений и при этом зафиксировать этот образ в сознании невозможно, он всё время ускользает и его воспринимаешь как бы внутреннем виденьем и он живёт своей жизнью и независим от меня( как то пытался)И при соприкосновением с этим образом происходило обычно две вещи(если упрощено): 1. Невероятно сильный эмоциональный заряд.
2. какое-то знание о чем-то, понимания чего-то.
Я ощущал присутствие Шивы(индийское божество), Христа, Дева Марии и других божеств. Что это?! Переживания архетипа? или образа архетипического?!
Мистика для меня это переживания единения с трансцендентным, божественным. Человек может вызвать образ Шивы или другого божества в сознании, но трансперсональным,мистическим переживанием этим не является как если бы он имел "десять пальцев на ноге" и это было просто факт. Но тот же образ Шивы может стать мистическим переживание, т.е ощущение единения с божественным, трансперсональным. Что же делает один тот же образ мистическим переживание, а другое просто образ в сознании?! Эти образы явно друг от друга отличаются))))) Я слышал от кришнаитов)))) что существуют разные формы божеств и одна из форм божества это образ в уме, еще называют тонкой формой. И вот когда представил форму божества и достиг постоянства в созерцании, то можно молитвою попросить само божество войти в эту мыслительную форму. И тогда это мыслительная форма божества становиться сами божеством. Из этого я сделал вывод, что просто образ в уме(как наличия десяти пальцев на ноге) еще не причина мистического переживания, а вот когда архетип сам входит в этот образ, то этот образ становится мистическим( наличия десяти пальцев тоже может вызвать мистические переживания, если в эти 10 пальцев войдет архетип))))))))) или типа того.
Я как понял Кена Ул. о пишет именно об этом. Просто образ и архетипический образ, который вызывает мистическое переживания. Но почему он Юнга критикует в не чётком разделении доперсанальных элементов от трансперсональных....не доганяю))))нужно еще раз перечитать)))
«Мне кажется я Вас понял, но как Вы сами сказали архетип - это инструмент, и использовать его большое искушение. Но чтобы это сделать приходится немного редукцировать - это единственный способ интеллектуального познания, которое может дополнить и помочь в познании переживанием.»
Более тонкие субстанции лучше манипулировать и более тонкими инструментами. Вам так не кажется, Procyon? И не ограничиваться только интеллектуальным познанием, которое иногда и помогает (как правило, a posteriori) в познании переживания, а чаще откровенно ему мешает.
«У меня по поводу архетипов есть смутное ощущение, що исходя из самого определения этим словом можно назвать очень разные, несоразмерные вещи...»
Действительно в это слово можно вложить много значений и каждое будет верным. Нужно только четко знать контекст, в котором то или иное значение употребляется. Скажу даже больше, архетипом, думаю, можно всё-таки пользоваться на трансперсональном уровне, но только тогда, когда отношения с ним буду очищены от всех личностных неосознанных ассоциаций. Только тогда слово Отец можно будет пережить как «Отчую Премудрость и славу, Его Слово, Verbum spirans amorem”, а не как вечно бдящий Авторитет. Но всё равно настанет момент, когда придется расстаться и с образами тоже.
«Если разделение на трансперсональное и доперсональное внесет ясность - я буду рад, но пока я не понимаю этого разделения...»
Я, пожалуй, вывешу целиком интервью с Уилбером. Он там в конце интервью возвращается еще раз к Юнгу. Под доперсональным я понимаю всё то, что раз осознав способствует становлению зрелой персоны, здорового эго, а трансперсональное и трансцендентальное – это те сферы сознания, куда человек устремляется в поисках нечто большего, чем он сам. Некоторые четко знают, что ищут Бога. Те, кто находят – мистики.
«Я с мистицизмом плохо знаком, но у меня есть интуитивное понимание этого. По-моему, мистицизм - это очень личное переживание своей связи или общности с чем-то большим - Самостью, всеми людьми или всей Вселенной - в любой форме. Теперь Ваша очередь - что такое "трансцендентность" (в мистическом понимании)?»
Я тоже где-то так и понимаю (мистицизм). С небольшим добавлением, что именно найдя Бога в себе, человек становится Человеком. Это не просто разовые личные переживания, но и житье в мире на этом уровне. Чем ближе человек к Богу, тем ближе он к людям. По поводу Самости в юнговском понимании у меня большая путаница. Так, как её предлагает Юнг, на мой взгляд, она не дотягивает до Абсолюта. В ней есть элементы трансцендируюшие «я», но их недостаточно, чтобы преодолеть гравитацию дуальности.
“Аспирина, ты не прочь заняться просвещением моей духовно – трансцендентально - мистической тупости? ( я без всякой иронии)”
Владимир, зачем же ты ТАК себя? ) Для этого лучше обращаться к Источникам, причем разных традиций, чтоб убедиться, что всё Едино. Например, Томас Мертон (христ.), Иоанн Креста (христ.), Руми (суф.), Шри Ауробиндо (инд.), Шри Рамана Махарши (инд.), Чогьям Трунгпа (буд. тибет.), Тич (или Тих) Нат Хан (буд. дзен). Томаса Мертона поставила первым, потому что именно им я сейчас живу ) Хотя первым моим проводником был Шри Ауробиндо, 14 лет назад. Если какое-то имя тебя конкретно заинтересует могу подсказать, что именно и где искать. Всё не знаю, но кое-что нашла на русском.
«Наверное я не понимаю, что такое истинно мистично, истинно духовно, истинно трансцендентально… И как мне отличать где истинно, а где нет.»
Понять это сложно. Но можно почувствовать, предварительно обчитавшись ) И потом – всё, что НЕ есть ЭТО, отбрасывать ) Попробуй «Одинокие думы» Мертона. Он очень современен, психологичен, экзистенциален и мистичен. http://www.edit.francis.ru/index.php?show=lib&book=1093053955#122
”Насколько я понял, Уилбер , не возражая против идей Юнга, в принципе, сетует на то, что он присвоил (приземлил, смешал с физиологичностью, инстинктивностью) истинную мистичность архетипа, лишив его таинственности переживания, а не обозначил психические доминанты (термин, который часто употреблял Юнг, говоря об архетипах) каким –либо другим термином?”
Да, где-то так. Уилбер совсем даже не против архетипов Юнга. И то, что он заимствовал этот термин у мистиков, вообщем-то не столь и важно. Юнговские архетипы очень полезны в становлении личности на психологичсеком уровне. Уилбер так упорно хочет внести ясность в разделение доперсонального и трансперсонального для того, чтобы, как я понимаю, народ (особенно психиатры-специалисты) не путал психотические проявления (brote psic?tico) от духовных (emergencia espiritual). Потому как взависимости от диагноза методы лечения разительно отличаются. Причем специалист без каких-либо духовных запросов никогда и не заметит второго (emergencia espiritual). Когда у меня появится побольше времени, напишу об этом подробнее.
"Cтруящееся обоюдное проникновение принадлежит к сущности архетипов. Их можно в каждом случае описать только приблизительно. Их жизненный смысл получается скорее из совокупности изложений, чем из единичного формулирования. Каждая попытка более строгого охвата тотчас же наказуется, потому что она гасит свет непостижимого ядра значения. Ни один архетип не может быть сведен к простой формуле. Он — сосуд, который никогда нельзя ни опустошить, ни наполнить. Он существует в себе только потенциально, и, будучи преосуществлен в материале, он уже более не то, чем был только что. Он пребывает косным на протяжении тысячелетий и тем не менее всегда жаждет нового толкования. Архетипы — непоколебимые элементы бессознательного, но они постоянно изменяют свой облик".
На мой взгляд, самое удачное описание архетипов у Юнга.
Как тут внести "ясность в разделение доперсонального и трансперсонального"?...
“Я слышал от кришнаитов)))) что существуют разные формы божеств и одна из форм божества это образ в уме, еще называют тонкой формой. И вот когда представил форму божества и достиг постоянства в созерцании, то можно молитвою попросить само божество войти в эту мыслительную форму. И тогда это мыслительная форма божества становиться сами божеством. Из этого я сделал вывод, что просто образ в уме(как наличия десяти пальцев на ноге) еще не причина мистического переживания, а вот когда архетип сам входит в этот образ, то этот образ становится мистическим”
В буддизме тоже есть нечто похожее, когда Гуру передает своему ученику идам (бог, связанный обетом). Но это дейстивтельно настоящее таинство. И об этом нельзя прочитать в книгах. Поэтому мы не можем рассуждать об этом. Это происходит на очень высоком уровне сознания. Не думаю, что мы адекватно воспринимаем, как действительно происходит передача и созерцание этих божеств. Лично я понятию не имею, но уверена , что уж никак они не являются ни из мифов, ни из легенд.
А вот вашу фразу «архетип сам входит в этот образ» никак не смогла понять. Для меня архетип – это образ. Как образ входит в образ? )
«Но почему он Юнга критикует в не чётком разделении доперсанальных элементов от трансперсональных....не доганяю))))нужно еще раз перечитать)))»
Потому что такой путаницей Юнг обесценивает действительно духовный опыт и чрезмерно идеализирует психологическое становление. И дело не только в том, что каждому – своё, а в том, что взависимости от корректного определения контекста всех этих потрясающих переживаний и различных пертурбаций сознания, можно лучше определить, в каком психодуховном вмешательстве нуждается тот или иной человек, чтоб не только не усугубить еще больше его страданий, но и не затормозить его духовного роста.
"Более тонкие субстанции лучше манипулировать и более тонкими инструментами. Вам так не кажется, Procyon?"
Я с Вами согласен.
"Под доперсональным я понимаю всё то, что раз осознав способствует становлению зрелой персоны, здорового эго, а трансперсональное и трансцендентальное – это те сферы сознания, куда человек устремляется в поисках нечто большего, чем он сам."
Так на словах это вроде бы понятно, и на практике, я думаю, опытный психотерапевт сможет отличить какого уровня проблемы у клиента... Но к чему этот весь сырбор не пойму... :) Наверное, мистики просто обиделись, что их смешали с обычными людьми.. :) Насчет того, что Юнг внес путаницу в вопросы духовности, то это, по-моему, очень субъективно... у меня абсолютно противоположное впечатление от его работ.
"Так, как её предлагает Юнг, на мой взгляд, она не дотягивает до Абсолюта. В ней есть элементы трансцендируюшие «я», но их недостаточно, чтобы преодолеть гравитацию дуальности."
А вот это поясните... чего не хватает? и что за Абсолют? :)
И еще о мистиках. По-моему, довольно странно, что люди пропагандирующие недуальность так рьяно настаивают на разделении духовного - и всего остального... Возможно, конечно, это они в пользу метода работают... но все равно со стороны как-то отталкивающе выглядит... То ли дело дзен -буддисты... :) хитрые, аднака... :)
«Так на словах это вроде бы понятно, и на практике, я думаю, опытный психотерапевт сможет отличить какого уровня проблемы у клиента... »
В том то и дело, что во-первых опытных трансперсональных психотерапевтов еще мало, еще меньше их в университетах. Пока траснперсональных психотерапевтов можно встретить больше внутри религиозной традиции: буддизме, суфизме, христинстве. Как правило это религиозные люди с психологическим образованием. Все остальные психотерапевты пока просто не в состоянии помочь. Поверьте мне на слово. Я знаю это именно на практике. И не только на собственном опыте.
«... Но к чему этот весь сырбор не пойму...... Наверное, мистики просто обиделись, что их смешали с обычными людьми..»
Мистики, кстати, себя считают самыми обычными людьми. Это другие считают их необычными :) Да и потом помимо мистиков есть огромное количество людей просто ищущих и никогда, может быть, мистиками они не станут, но ведь и они нуждаются часто в профессиональной поддержке и имеют право. Что ж теперь их всех в психушку? Ну объясните мне, Procyon, КАК психотерапевт, не верящий в Бога, сможет помочь человеку в его духовном кризисе?
«Насчет того, что Юнг внес путаницу в вопросы духовности, то это, по-моему, очень субъективно... у меня абсолютно противоположное впечатление от его работ.»
Проблема не столько в самом Юнге, сколько в последующим интерпретаторах. То, что с самого начала как следует не объяснено, потом передергивается со страшной силой.
«А вот это поясните... чего не хватает? и что за Абсолют?»
Абсолют, Истина, Бог... кому что нравится.
Прямо сейчас объяснить не смогу. Это ощущение осталось от прочтения некоторых работ Юнга. Читала в основном на испанском. Нужно искать цитаты и переводить их. Переводить Юнга очень сложно. Я просто заковыряюсь )
Но если вдруг случайно наткнусь – вернусь к теме.
По-моему, довольно странно, что люди пропагандирующие недуальность так рьяно настаивают на разделении духовного - и всего остального...
***************
ОТКУДА (!!!) вы это взяли?
Как тут внести "ясность в разделение доперсонального и трансперсонального"?...
****************
Наверное, познакомившись с трансцендентным и трансперсональным на личном опыте.
Сдаюсь! )))
Не знаю как еще можно объяснить, я не понимаю, ЧТО ты не понимаешь. После статьи Шри Ауробиндо и после интервью с Уилбером, хоть убей не понимаю, как может быть не понятно. Сдаюсь... до следующей попытки. Ладно? :)
"Ну объясните мне, Procyon, КАК психотерапевт, не верящий в Бога, сможет помочь человеку в его духовном кризисе?"
Вы меня спрашиваете? :) Я думаю что в соновном никак, но в данном случаи юнговская психология одна из немногих(и одна из первых), которая обратила внимание на эту проблему... Поэтому мне странно слышать претензии к юнгианству именно в этом... хотя, может, мистикам виднее.
"ОТКУДА (!!!) вы это взяли?"
А как же трансперсональное и доперсональное?
Вот от сюда, например:
"«Архетипы» Юнга не имеют практически ничего общего с истинно духовным, трансцендентальным, мистическим и трансперсональным сознанием."
Но повторюсь, что я готов признать что это разделение необходимо для того чтобы работал мистический "метод", и существует только на словах... Но все равно слух мне режит...
"Проблема не столько в самом Юнге, сколько в последующим интерпретаторах. То, что с самого начала как следует не объяснено, потом передергивается со страшной силой."
Во-во, причем с обоих сторон ... :) Здесь должны быть претензии не к Юнгу, а к превратному его пониманию. Как там говорится: "а коли человек превратный пользуется верным средством..."
procyon Вот скажу даже больше, большинство мистиков Юнга считают своим, а сколько воспитанников у него. Потом не каждый называющий себя мистиком, им являться. Мистиков в последние время как грибов после дождя. А прорыва ни какого, вот и думай…
простите великодушно но мне каца, Уилбир спекулянт.
Я думаю, это интервью можно поместить в библиотеку. Вы не против, Aspirina?
***********************
Procyon, вы имеете в виду не этот отрывок, а то, что я выложила под названием "Психотерапия и духовность"?
С удовольствием. Только и этот вариант еще не является полным интервью. Я взглянула на испанский оригинал и там, оказывается, оно продолжается еще на семи страницах: о возможных проблемах на каждом уровне, о взаимодополняемости психотерапии и медитации и опять же о трансцендентном и трансперсональном ) Насыщенное интервью. Но тем и хорошо, что в относительно небольшом формате дается карта глобального видения всей эволюции человеческого сознания.
Я могла бы перевести, только не знаю когда. (Голова сейчас очень перегружена.) А заодно и отредактировала бы предыдущий перевод. Там наверняка есть опечатки и шероховатости. Переводила давно и в спешке.
Надеюсь, вы тоже не будете против? :)
"Procyon, вы имеете в виду не этот отрывок, а то, что я выложила под названием "Психотерапия и духовность"?"
Да я его имел в виду. Я в общем-то не спешу :) и в библиотеку добавить текст смогу когда угодно.. Но этот отрывок можно выложить уже сейчас, если хотите.
Ах, Procyon, простите, я вас не предупредила... думала что получится быстрее... я хотела отредактировать хотя бы то, что уже переведено и увидела, что в самом начале есть вступление, в первой редакции непереведенное. Мне показалось оно интересным. Открывает Уилбера с более человеческой стороны. А также внутри интервью тоже есть некоторые авторские отступления, мысли вслух, которые в первом варианте я сознательно опустила.
Так вот некоторые комментарии по тексту...
Оказывается, это глава из книги Кена Уилбера "Благодать и Мужество". Книга посвящена любимой женщине Уилбера Трэйе (Terry Killam). Они познакомились в 1983 и между ними сразу произошло взаимное, так сказать, "узнавание". Вскоре они поженились. Но у Трэйи обнаружили рак. Медовый месяц они провели по больницам. Они проборолись пять лет. В 1989 году Трэйя умерла. Говорят, это была удивительная женщина. В 1991 выходит эта книга и похоже, что это интервью было взято именно тогда, когда подтверждался окончательный диагноз Трэйи.
Ради бога, Procyon, извините за беспокойство, но технически вам не будет сложно заменить уже занесенный в библиотеку текст на отредактированный? Мне осталось немного. Просто меня постоянно отвлекают (требуют внимания) мои мужчины, поэтому процесс затягивается )
P.S. Да ... и еще один момент. Вы смогли бы сохранить мою редакци, в смысле курсив, выделения и всё такое? Или мне не мучаться?
"Ради бога, Procyon, извините за беспокойство, но технически вам не будет сложно заменить уже занесенный в библиотеку текст на отредактированный?"
Не беспокойтесь - это не сложно. Как только все будет готово - дайте мне знать.
"P.S. Да ... и еще один момент. Вы смогли бы сохранить мою редакци, в смысле курсив, выделения и всё такое? Или мне не мучаться?"
Да, могу.
Procyon, кажется, я поняла где у нас камень преткновения. Вы навели меня на мысль своим вопросом о процессе индивидуации в буддизме. Но сначала я хотела уточнить, что для вас есть индивидуация. Вот ваш ответ: «В том контексте, в котором я её не вижу в Дзен - это движение по восходящей спирале, на каждом витке которой сознание ассимилирует некоторые "кусочки" личности... Этот путь мне видится, сходным с героическим(солярным) мифом...» Вот именно, что «кусочки» личности. Пока речь идет о кусочках, говорить о божественности и трансцендентности еще рано. Я вдруг задумалась, а вот согласно условной 9-ти уровневой схеме Уилбера, где бы я расположила завершение индивидуации и обретение самости (в юнговском понимании)? Я определила ей шестой уровень, уровень кентавра (интегрированность тела и ума), ну может быть начало седьмого (психического), ну никак не 9-й, где действительно происходит божественное воплощение души в человеке. А ведь истинный духовный (трансперсональный, трансцендентальный) путь начинается лишь на седьмом уровне. Такие духовные практики, как, например, медитации, что используются восточными традициями и всеми буддизмами, ориентированы именно на седьмой и выше уровни, на уровни не-дуальности. Поэтому индивидуации в принципе не может быть ни в дзене, ни в каком-либо другом буддизме, ни в других духовных традициях. Другими словами, они расчитаны на человека УЖЕ более менее индивидуализованного, целостного. То есть настоящий духовный путь (самоотдача, самоотречение) начинается только после завершения процесса индивидуации. Для того, чтобы отречься от себя, себя нужно обрести. Конечно, это не значит, что пока не стал кентавром, путь медитаций или просто духовный путь тебе заказан. Можно заниматься этим одновременно. Наоборот, даже очень полезно. Свет, ясность, уверенность приобретаемые в медитациях, помогают в более вязких и темных трясинах души. Просто нужно иметь в виду, что пока не будут интегрированы, то есть не будут решены и очищены все (ну почти все) внутренние конфликты на предыдущих этапах, жизнь всё время будет тебя к ним возвращать, отбрасывать. «Достичь небесных сфер не может ни один, минуя недра ада».
Сколько бы Юнг не говорил о том, что Самость (Самость в его версии) божественна и трансцендентна, не верю! Он не смог описать путь к Богу, потому что сам оказался не в состоянии пересечь коварное поле не-дуальности. Для того, чтобы убедительно его описать, нужно его пройти самому. Юнг же говорит: «Я не сомневаюсь в существовании психических состояний, выходящих за границы сознания. Однако по мере выхода за пределы сознания они утрачивают и свою сознательность. Я не могу представить себе сознательное состояние психики, которое не соотносилось бы с субъектом, то есть с Я.» («Различия между восточным и западным мыщлением») Видите, Юнг не может представить себе уровня сознания, где пропадают границы между объектом и субъектом, внутренним и внешним, между сознательным и бессознательным. О какой трансценденции можно говорить?
Учение Юнга об архетипах – это путь реализованной личности, путь кентавра. Дай-то Бог дойти и до туда. Но никак не путь мистика, вверившего себя Богу. Юнг дошел до Самости Человечной, но не до Самости Божественной.
«Кентавр действительно является новой и более высокой самостью на этой стадии, но это все еще смесь истины и иллюзии, все еще самость-заменитель, воображающая себя Атманом и пребывающая под властью проекта Атман. Все, что мы говорили о кентавре, как о самости более высокого порядка, верно — но он еще не Атман и потому по-прежнему разыгрывает из себя самодовольного Героя. Эта форма проекта Атмана нигде не видна с такой ясностью, как в понятии «автономии»: быть самодостаточным, довольствоваться собой, быть миниатюрным богом, идолом, поклоняющимся самому себе перед лицом вечности. Это в действительности не что иное, как наиболее изощренная попытка отдельного субъекта оставаться отдельным субъектом, разыгрывая свои изолированные тенденции, раздувая ограниченные возможности, приписывая собственному временному характеру Всемогущую и Автономную Божественность. Кентавр, как и любая из предшествовавших структур, действительно выполняет необходимую, но промежуточную функцию, и после того, как он актуализировался, его следует трансцендировать, а не прославлять и уж, конечно, не почитать.» (К.Уилбер «Проект Атмана»)
Поэтому процесс индивидуации (по Юнгу) для меня – это не иначе как обретение себя через тело, разум, эмоции, очищение от всего , что не моё, а от родителей, школы, общества, культуры. Очищение от хлама. Но приходит момент, когда придется выбросить и заработанную честным трудом мебель, если, конечно, мы действительно хотим, чтобы Бог поселился в нас.
«Главный смысл кентавра — который действительно является относительно сильной и действенной структурой — в том, чтобы создать самость, достаточно сильную чтобы умереть, а не создать самость, достаточно сильную, чтобы хвастаться этим...»
Пожалуй это тот пик, с которого прыгнуть ужасно страшно. Страшно не то слово. Жутко до тошноты.
Сразу вспоминаю классическую картину, эпохи ренессанса Битва Кентавров.
Что-то с Уилбром, не в порядке, раз он так жаждет смерти….
Форму какою подобрал, кентавр. А почему скажем не АГАСФЕР?
Тоже романтично и не так брутальное, видимо был смысл в брутальном.
:-Р
Aspirina., по поводу "А вот вашу фразу «архетип сам входит в этот образ» никак не смогла понять. Для меня архетип – это образ. Как образ входит в образ? )" Для меня архетип форма в которая содержит множество соответствующих образов и других содержаний. А вообще мне лучше сказать не архетип входит в образ, может это не корректно , а сверхличное содержание входить в этот образ созданный умом или в уме.
"Потому что такой путаницей Юнг обесценивает действительно духовный опыт и чрезмерно идеализирует психологическое становление." Интересно, я смешиваю психологическое и духовное, поскольку исходят из одной природы - психики, но конечно они и различаются, но чем?!)))))надо подумать))))
В целом, Aspirina, я понял вашу мысль и согласен в том, что Юнг не создавал духовного учения и не позиционировал себя как мистик - он в первую очередь был врачом и исследователем, поэтому и искать 9, 8 уровни в нем бессмыслено. Но я не согласен с тем, что юнговской психологии чужда "истинная духовность", что бы это не значило.
"Поэтому индивидуации в принципе не может быть ни в дзене, ни в каком-либо другом буддизме, ни в других духовных традициях. Другими словами, они расчитаны на человека УЖЕ более менее индивидуализованного, целостного."
Скорей не индивидуация заканчивается, а сознание трансформируется, так что на ней больше не нужно акцентировать внимание.
"Для того, чтобы отречься от себя, себя нужно обрести"
Отречься в пользу чего? Я так понимаю в пользу Бога? Но это же не значит? что Вы перестаете быть собой и станете Богом... Поэтому нужно говорить скорей о отречении от привязанности к себе, от представлений о себе.
"Сколько бы Юнг не говорил о том, что Самость (Самость в его версии) божественна и трансцендентна, не верю!"
Странно.. Что же по Вашему он имел в виду под этим?
"Он не смог описать путь к Богу, потому что сам оказался не в состоянии пересечь коварное поле не-дуальности"
Юнг много писал о Самости как объединяющей противоположности... Это возможно и не не-дуальность, но за что же Вы лишаете Бога человека смотрящего дуальным взглядом, чаще чем недуальным?
"Видите, Юнг не может представить себе уровня сознания, где пропадают границы между объектом и субъектом, внутренним и внешним, между сознательным и бессознательным. О какой трансценденции можно говорить?"
Юнг однозначно не дзенский мастер, но разве от него этого кто-то требует?
Вопрос на засыпку ;) : а о какой трансценденции может идти речь когда уже нет ничего разделяющего, нет границ нет из чего и во что трансцендентироваться?
"Но никак не путь мистика, вверившего себя Богу. Юнг дошел до Самости Человечной, но не до Самости Божественной."
Знаете, это уже очень личные вопросы... Дошел Юнг или не дошел ... это его дело, и не нам с Вами судить там где касается личных отношений с Богом. Если же говорить о том, что он пишет в своимх работах, то он говорил о том, что образ Самости и образ Бога неотличимы.
"Все, что мы говорили о кентавре, как о самости более высокого порядка, верно — но он еще не Атман и потому по-прежнему разыгрывает из себя самодовольного Героя. Эта форма проекта Атмана нигде не видна с такой ясностью, как в понятии «автономии»: быть самодостаточным, довольствоваться собой, быть миниатюрным богом, идолом, поклоняющимся самому себе перед лицом вечности"
Юнг неоднократно говорил, что между индивидуацией и индивидуализмом - большая разница, и уж о самодовольстве там не может идти никакой речи...
Procyon, простите, но вы так всё расчленили, что собирать это у меня просто нет сил. Не люблю вопросов на засыпку. Я здесь не для того, чтобы проводить ликбез или кого-то в чем-то убеждать. Пишу только тогда, когда меня что-то действительно очень волнует. По жизни, не интеллектуально. Ради Бога, Procyon, не обижайтесь. Впрочем, у вас есть все основания на это, но... ничего не могу с собой поделать :(
С моей точки зрения, ухищрения Уилбера по обретению «света по ту сторону формы и отсутствия формы по ту сторону света» очень напоминают попытку человека, однажды испытавшего неземное блаженство, воспроизвести это состояние путем простого приема наркотика. Да, выпив или уколовшись, достичь блаженства можно, а что потом? Как потом, вернувшись на грешную землю, встроить себя сплошь такого «мистического» в рутину повседневности? Где-нибудь Уилбер говорит о том, каково практическое применение его теории? Я просто-таки ахнула, как прочитала: «это просто унаследованные коллективные формы, олицетворяющие некоторые самые основные, насущные и экзистенциальные жизненные моменты человеческой жизни: жизнь, смерть, рождение, мать, отец, тень, эго и др. Но в этом нет ничего мистического». ПРОСТО мать, ПРОСТО отец, ПРОСТО смерть… Ничего мистического. Блин. Вся истинная мистика, конечно, в нем, в Уилбере, в человеке, не способном дать членораздельное определение терминам собственной теории. Вот и у наркозависимых такое же отупение по отношению к человеческим ценностям, такое же вечное стремление к «нирване» и вечный туман в попытках объясниться с ближним.
"Procyon, простите, но вы так всё расчленили, что собирать это у меня просто нет сил. Не люблю вопросов на засыпку. Я здесь не для того, чтобы проводить ликбез или кого-то в чем-то убеждать. Пишу только тогда, когда меня что-то действительно очень волнует. По жизни, не интеллектуально. Ради Бога, Procyon, не обижайтесь. Впрочем, у вас есть все основания на это, но... ничего не могу с собой поделать"
Я не обижаюсь... Меня не нужно убеждать... Мы могли бы просто побеседовать. Ваша точка зрения, моя точка зрения - из этого могло бы что-то родиться... Мне бы очень было интересно продолжить с Вами разговор, но если Вы не хотите - пожалуйста, я не настаиваю. В любом случаи, спасибо и простите, если что не так... :)
В общем-то Уилбер ничего нового не говорит. Он – великий компилятор. Он перелопатил огромное количество литературы, древней и современной, по психологии и мистике, кое-что сам попрактиковал, поскольку как любой добросовестный ученый не считает себя в праве говорить об измененных состояниях сознания, не испытав их на себе сам, и скомпоновал в систему. Многое из того, что он говорит о трансцендентности, УЖЕ было сказано до него Шри Ауробиндо, Клаудио Наранхо и William Johnston “Silent Music: The Sciance of Meditaci?n”.
Уилбер не мистик, поэтому за ответами о том, как встроить себя в рутину повседневности, обращаться к нему не стоит. Лично я к нему обращаюсь, когда мне нужно что-то расставить по полкам или соорентироваться на местности. Более подробно с его «теорией» лучше знакомиться из книг, нежели из несчастного интервью. Например, «Проект Атмана». Ну да, тяжело его читать. Знаю. Зато очень четко схватываешь весь спектр человеческого сознания. Об уровнях сознания тоже писали многие, еще задолго до Уилбера: Плотино, Сан Хуан де ла Крус, Санта Тереза де Хесус, я уж не говорю о буддизме, индуизме и суфизме, где всё это расписано до мельчаших ступенек. Уилбер просто Юнга «посчитал» и поместил в ячеечку, ну не в самую высокую. Ну что поделаешь. Уилбер-то тут причем? Тогда уж бить надо и всех трансперсональных психологов заодно.
А вообще меня честно говоря удивляет какая-то раздраженная реакция на Уилбера. Причем не только у вас, Лилия. У многих. С чего бы это?
Мистику можно найти в любом событии. Не только в смерти. Но для этого нужно её искать, познавать себя, полюбить себя, обрести себя, делать духовные усилия, практиковать медитации, моление, созерцание или какие-либо другие духовные практики. Да и это еще не гарантии. Люди действительно рождаются, умирают, женятся, разводятся и действительно мало кто переживает это как что-то мистическое. Философски – да, со страхом – да, со страданиями – еще сколько, но мистически, то есть с любовью и радостно - ... я не знаю ни одного случая, за исключением тех учителей, с которыми мне довелось встречаться.
Я закончу словами Уилбера, но прежде чем вы опять наброситесь на него, я вам скажу, что нечто подобное я опять же читала и у Шри Ауробиндо и у Джонстона, но поиски требуют времени, а Уилбер сейчас под боком:
«Впрочем, учитывая «уровень» нынешнего общества, индивиду очень редко удается эволюционировать выше стадии зрелого «эго». Поскольку, в среднем, форма само-ощущения в обществе колеблется между ранней, средней и поздней эгоическими стадиями, за этой точкой сила общества, «задающая темп в трансформации», проявляет тенденцию к затуханию. Так что тем, кто развивается за пределы эгоических стадий, приходится рассчитывать либо на собственные исключительные таланты, либо на специальную профессиональную поддержку. Под последней я подразумеваю не «врача, лечащего умственные расстройства», а проводника в самоактуализации: в общем смысле, экзистенциального-гуманистического психотерапевта (а в дальнейшем —- духовных Учителей).»