Юнг и Генон - критика справа

Атон, а ты не мог бы коротко изложить свою точку зрения на взгляды Генона и как они соотносятся с теорией Юнга? Атон, вы упоминаете Рене Генона?

Да, я имею в виду именно Рене Генона. Сходство двух мировоззрений прежде всего в обращении к символическому. И Юнг и Генон восстают против культа рациональности, Эго, и поверхностного позитивизма. И Юнг и Генон обращаются к символам древних традиций, пытаются вернуть сакральное, нуминозное. Работа Генона "символы священной науки", дала мне очень много именно в плане понимания символов. И Юнг и Генон хотят вернуть Нуминозное, открыть двери архетипическому переживанию (хотя Генон это формулирует по другому, и обвиняет Юнга в контринициации). Теперь о противоречиях. Дугин говоря о Юнге (и Мирча Элеаде) с одной стороны, и Геноне (и как крайняя форма Эволе) с другой, приводил в качестве аналогии политическую метафору, дескать Юнг скорей социал-Демократ, а Генон радикал. В радикализме Генона есть что то очень привлекательное, как компенсация напрочь десакрализированному миру. Но тем не менее Генон выглядит уж слишком монофизитом рядом с Юнгом. Мое отношение к Генону очень сложное. Как я уже сказал, многому обязан в плане понимания символов. Генон дает "взгляд с другой стороны", формулирует модель сакральной структуры. К тому же, мне симпатична его жесткая критика современности, чего на мой взгляд немного не хватает у современного Юнгианства, которое все таки часто пытается следовать тенденциям времени (это отдельный разговор, тут Хиллман хороший пример). Тем не менее как Юнгианец и Телемит, я не разделяю масштабы пессимизма Генона и склонен видеть в современности не крайнюю точку Кали Юги за которой последует выдох брахмы, или собака о пяти ногах, а некий переходный период, нигредо, которое должно быть пройдено примерно через 450 лет, прорастанием новой сакральности и не в последнюю очередь основанной на Юнге. Делай что изволишь - таков закон!

http://www.arctogaia.com/public/guenon/ Работы Р.Генона

:) Бедный дедушка!... И слева его критикуют, и справа, и еще, наверное, откуда-нибуть; некоторые пытаются его идеи использовать для доказательства атеизма, другие - для "доказательства бытия бога"; его даже - страшно сказать - подвергают деконструкции, т.е. деконструктивистскому прочтению! ;)
Но это очень даже хорошо. Критика просто необходима, причем, как изнутри, так и извне - она придают любой системе, любой концепции (если та является действительно жизнеспособной) еще большую силу и гибкость, стимулирует ее развитие (не все правда это понимают, ну да ладно, их дело). Нередко критика специально используется для этих целей.
А что такое, собственно, юнгианство? Это же не монолит, и слава богу. Это некий корпус идей, это поле с разными дорогами... нередко весьма отличающихся друг от друга. Одни ведут в сторону психоанализа (ПА), другие, наверное, могут привести к традиционализму, есть и постмодернистский путь, есть и другие...

Я также не согласен с тем, что критика со стороны ПА - это критика со стороны "сил жизни". ПА, на мой взгляд, не имеет никакого отношения к "силам жизни". ПА, скорее, - это идеология, или, мягче скажу, один из дискурсов, который хочет взять на себя смелость говорить от "сил жизни" и знать "истину" о них. На самом деле, он просто продолжает определенные тенденции в культуре, например, логоцентризм и редукционизм (это так, упрощенно я говорю). А также продолжает мифологему о возможности обладания "Истиной".

Краткость не всегда полезна, но все же можно помотреть здесь о Геноне и традиционализме.

Я далек от мысли, что у юнгианства есть какой-то один особый смысл, или скрытая истина, или, что у него существует какой-то один "правильный" способ прочтения. Я могу говорить лишь о своем восприятии юнгианства, причем, одни его стороны мне очень близки, другие выглядят странными и сомнительными.
Мое личное отношение - то, что мне близко в юнгианстве, как мне кажется, имеет мало общего с традиционализмом и с Геноном. И я использую идеи юнга по линии, уходящей от традиционализма.

Социально-философская доктрина или отдельные...идеи, направленные против современного состояния культуры и общества и критикующие это состояние в связи с его отклонением от некоего реконструированного или специально сконструированного образца, который выдается за исторически изначальную, а потому идеальную социокультурную модель, сохраняемую в корпусе особого знания, чаще всего – эзотерического.
Где тут Юнг? И далее тоже -

"Т. (в этом значении)представляет собой сублимацию и теоретическое оформление идеалов, систем ценностей, представлений, стихийно складывающихся и сознательно культивируемых в тех обществах, которые превращают особо препарированную традицию в свой эталон. Поэтому естественно, что оба значения объединяет такая общая черта, как повышенная заинтересованность в максимально устойчивом, всеобъемлющем, сакральном порядке, исходящем от некоего предвечного источника (первопредка, культурного героя, Бога, Абсолюта, изначальной традиции)...
...(Традиционализм) требовал признания некоего единственного источника мира, поставленного над становящимися все более партикулярными системами ценностей различных социальных групп, в чем усматривалась именно угроза традиции в качестве модели прежнего единства. Такой источник притязает на роль онтологического, смыслового и ценностного центра и, тем самым, высшего, непререкаемого авторитета. Моделью при этом служат различные варианты концепции Абсолюта, от которого как от источника высшего и вечного закона исходят главные принципы устройства мира – порядок, лад, гармония, – проявляющиеся и конкретизируемые в законах государства. Необходимостью объединения разрозненных, "не ладящих" между собой частей модернизирующегося государственного организма обусловлена такая отличительная особенность средневекового Т., как каноничность. Идея канона также вытекает из требования подчинения всех компонентов универсума некоему единому началу, но в данном случае на первый план выходит его нормативный аспект, считающийся неизменным. В области государственного устройства роль канона играет кодекс, в духовной сфере – культ. Легитимность моноцентризма, авторитаризма и каноничности считается обеспеченной тем, что они осеняются высшими нормами, обоснованными религиозной традицией. Поэтому в соответствии с различиями в толковании сущности сакрального в позднем Средневековье выделяются такие разновидности рефлективного Т., как конфессиональный и внеконфессиональный. Тем самым становится ясно, что многие социально-политические проекты позднего Средневековья и Ренессанса, называемые утопическими и потому считающиеся обращенными в будущее, на самом деле существенным образом опираются на идеологию Т. Т. в 18 в. вырастает уже из чувства тотального распада всякого порядка, так что даже позднее Средневековье на этом фоне выглядит более или менее упорядоченным.
Целью движения мира, согласно Т., является Кали-юга ("эпоха тьмы") или, иными словами, современный мир ("мерзость запустения"). Представители Т. утверждают, что на антропологическом уровне развитие человечества сопровождается неуклонным уменьшением продолжительности жизни, разрушением нравственных ценностей и оскудением разума: торжеством рационализма, сциентизма, индивидуализма, демократии ("нашествие Гога и Магога"), а в конце цикла наступает полный распад. На основе этой теории складывается сотериологическая проблематика выхода из течения истории, вследствие чего проблемы истинности познания, формирования традиционалистской элиты, сохранения традиционного наследия разрабатываются в рамках модели "возвращения к истокам". Диапазон таких разработок весьма широк – от анализа архаических инициатических техник regressus ad uterum ("возвращение в материнское лоно") и платонической теории anamnesis ("воспоминание") до психоаналитической идеи реактулизации событий раннего детства. В качестве истока жизни, истины, порядка и т.п. Т. рассматривает некую Примордиальную (Изначальную) Традицию, исторически обусловленными формами которой являются ортодоксальные религиозные традиции Востока и Запада (вопрос о том, какие именно религии мира адекватны сакральному – предмет межконфессиональной дискуссии). Познание или узнавание ("расшифровка") символов невыразимой Традиции производится в Т. с помощью особого метода аналогий ("символического метода"), который предполагает постижение сущности феноменов посредством анализа переживаний, являющихся результатом интенционального выхода субъекта к неким символическим объектам ("архетипам", "традиционным принципам"). В результате из различных историко-культурных традиций выделяются внеисторические структуры, имплицитно содержащие смысл, который провозглашается обладающим всеобщим характером и гарантирующим осмысленное человеческое творчество. В послевоенные годы Т., скомпрометировавший себя связью некоторых его представителей с фашистской идеологией, превратился в маргинальную школу мышления, но с середины 1970-х он вновь начинает усиленно привлекать внимание образованной публики. Расистски и националистически настроенная творческая интеллигенция, творцы массовой культуры, идеологи неоконсерватизма и фундаментализма, представители философии "новых правых" во Франции и неоевразийства в России увидели в нем, прежде всего, теоретическую основу для критики "либерального гуманизма" западной культуры."

??????? P.S. Смайлики не я вставлял.

Геннон- "Основополагающим принципом метафизики 20 в. Г. считал Единство Истины – Изначальной, Примордиальной Традиции, сверхвременного синтеза всей истины человеческого мира и человеческого жизненного цикла, всегда самотождественной. Данная совокупность "нечеловеческих" знаний, согласно Г., опосредует мир принципов и мир их воплощения, транслируясь из поколения в поколение усилиями каст Посвященных. Человечество, по Г., – часть космоса, небольшая проекция некоего Единого Архетипа, вмещающая в себя тем не менее суть реальности в целом. Являясь людям фрагментарно и поступательно, в виде промежуточных, частных, нередко внешне противоречивых истин, Единая Истина всегда может быть реконструирована как Незамутненный Исток, если только обратный путь действительно преодолен до конца. Современный же мир – мир согласно Г., "вавилонского смешения языков" – дробит Истину до пределов, выступающих уже ее противоположностями. Так формируется мир Лжи, Царство Количества. Райское состояние духа сменилось, по мнению Г., через чреду парциальных периодов подъема и упадка – "мерзостью запустения"... ...Путь посвященного, по Г., заключается в том, чтобы идти от современного через древнее – к изначальному посредством очищения Традиции, носителями которой (пусть даже и в весьма трансформированном виде) выступают сейчас воистину традиционные структуры – католическая и православная церкви.Г. отказывал философии в обоснованности претензий ее представителей на чистоту помыслов, называя ее порождением "антитрадиционного духа". (Единая Мудрость, или София, по Г., выродилась в "любо-мудрие", или философию.) Духовный кризис мира, согласно Г., – дело рук организаций (как правило, иудейского и масонского толка), отождествивших наличную тенденцию упадка с системой собственных ценностных предпочтений. ...Идеализируя и воспевая Традицию в ее посюстороннем воплощении, Г. писал: "Традиционной цивилизацией мы называем цивилизацию, основанную на принципах в прямом смысле этого слова, т.е. такую, в которой духовный порядок господствует над всеми остальными, где все прямо или косвенно от него зависит, где как наука, так и общественные институты являются лишь преходящим, второстепенным, не имеющим самостоятельного значения приложением чисто духовных идей". Истинная власть, по Г., может быть дарована лишь свыше и является законной лишь тогда, когда ее утверждает нечто, стоящее над обществом и его институтами, – а именно духовная иерархия – элита, которая, не принимая участия во внешних событиях, руководит всем с помощью средств, непостижимых для простого обывателя и тем более действенных, чем менее они явны. Одновременно в схеме Г., трактуемой в образном контексте, особое место в системе символических центров "контр-инициации" (или семи башен Сатаны, одной из которых, по Г., возможно, являлась Шамбала) отводилось (в качестве географического указателя) серпу на гербе СССР вкупе с усеченной пирамидой (образ обезглавленного западного мира) на гербе США. (Не совсем случайно, хотя и явно со значительными передержками, Л. Повельс в нашумевшей книге "Утро магов" заявил, что "фашизм – это генонизм плюс танковые дивизии".) Сам же Г. к выбору позиций на политических ристалищах относился предельно осторожно. Во многом это обусловливалось представлениями Г. о "эзотерическом" ядре в любой духовной традиции" Ладно, надо останавливаться. Думаю, дальнейшее обсуждение в этой ветке будет происходить без меня ;) Всем успехов. :)

носителями которой (пусть даже и в весьма трансформированном виде) выступают сейчас воистину традиционные структуры – католическая и православная церковь Однако сам Генон после долгого выбора традиции остановился на эзотерическом Исламе. К тому же он писал, что Инициатический потенциал христианства если и существовал в начале эры (примерно первые три четыре века) то познее остался только след инициатического потенциала. В этом отношении христианские традиционалисты полемизировали с Геноном (см Дугин) утверждая дескать "не рассмотрел" он православную церковь. Все остальное в вашей цитате очень точно. Духовный кризис мира, согласно Г., – дело рук организаций (как правило, иудейского и масонского толка), отождествивших наличную тенденцию упадка с системой собственных ценностных предпочтений. Однако в "Символах священной науки", Генон упоминает и Массонские символы соврешенно наравне с другими, не выделяя их как особые "контринициатические". Понятие "башен сатаны", куда более тонкое, и по Генону они только упоминаются, но не обозначаются, скорей это можно считать особого рода поэтической метафорой, действия сил размывающих осевую ориентацию. Другое дело - его ученик Юлиус Эвола, который своим сотрудничеством с Муссолини и антисемитизмом создал дурную славу традиционализму, но при чем тут Генон? Делай что изволишь - таков закон!

Познание или узнавание ("расшифровка" символов невыразимой Традиции производится в Т. с помощью особого метода аналогий ("символического метода", который предполагает постижение сущности феноменов посредством анализа переживаний, являющихся результатом интенционального выхода субъекта к неким символическим объектам ("архетипам", "традиционным принципам". В результате из различных историко-культурных традиций выделяются внеисторические структуры, имплицитно содержащие смысл, который провозглашается обладающим всеобщим характером и гарантирующим осмысленное человеческое творчество. Вот собственно и прямая аналогия с Юнгианством, почему нет? Делай что изволишь - таков закон!

Бедный дедушка!... И слева его критикуют, и справа, и еще, наверное, откуда-нибуть; некоторые пытаются его идеи использовать для доказательства атеизма, другие - для "доказательства бытия бога"; его даже - страшно сказать - подвергают деконструкции, т.е. деконструктивистскому прочтению! Но это очень даже хорошо. Критика просто необходима, причем, как изнутри, так и извне - она придают любой системе, любой концепции (если та является действительно жизнеспособной) еще большую силу и гибкость, стимулирует ее развитие (не все правда это понимают, ну да ладно, их дело). Нередко критика специально используется для этих целей. А что такое, собственно, юнгианство? Это же не монолит, и слава богу. Это некий корпус идей, это поле с разными дорогами... нередко весьма отличающихся друг от друга. Одни ведут в сторону психоанализа (ПА), другие, наверное, могут привести к традиционализму, есть и постмодернистский путь, есть и другие... Очень сложный вопрос. С одной стороны я полностью согласен, что критика делает систему более жизнеспособной. Знаю по себе полемизируя часто удается найти и сформулировать ответы которые были неосознаны. С другой стороны, где граница позволяющая все таки отделить один тоннель реальности от другого? Думаю, что вы хорошо помните фразу ученика Юнга Герхарда Адлера, "не надо размывать Юнга" (цитирую по Эндрю Самуэлс "Юнг и постьюнгианцы". И здесь вопрос по сути в том, когда надо остановиться. То есть где мы сравниваем тоннели реальности уважительно отзываясь о других и интегрируя оттуда то, что не противоречит но дополняет юнгианскую традицию. Например мне очень нравится открытие Грофа о перинатальных матрицах. И другое дело, где начинается смещение магистарльной линии. Трикстор, хочу задать вам один вопрос. Почему по вашему Юнг до последнего сопротивлялся созданию "института Юнга", и согласился на это только потому что "боюсь что в ином случае они сделают это между моей смертью и моими похоронами"? Делай что изволишь - таков закон!

Дешифрованием (расшифровкой) символов занимался Фрейд. Юнг, конечно, тоже занимался такого рода дешифрованием (без этого не обойтись в том же анализе, психотерапии), но Юнг главную задачу видел в, так сказать, решифровании символов и это одно из принципиальных его отличий от Фрейда. Юнг прямо говорил о языке мифа как наиболее подходящим для описания психики. Т.е. Юнг заниался ремифологизацией.

"И здесь вопрос по сути в том, когда надо остановиться." Думаю, если речь не идет об "официальном членстве" "где-то", то каждый останавливается где хочет. Для меня сущестует лишь совсем простой и очевидный каркас юнговской концепции. Например, если человек полностью отрицает КБСС или придерживается пансексуалистских воззрений и при этом заявляет, что он юнгианец - это выглядит странновато, но это его дело :) Другого рода границы - не обсуждаю

Мое восприятие Юнга. Юнг не занимался открытием тайного и окончательно смысла символов, не стремился он и к открытию какой-то более общей "Истины", "Абсолютной Истины". Юнг создавал мифы, адресованные современному человку, надеясь, видимо, что эти мифы помогут разбудить воображение, творческие силы и стремление к самопознанию хотя у некоторой части общества... Юнг для меня - выдающийся мифотворец ;)

Например, если человек полностью отрицает КБСС или придерживается пансексуалистских воззрений и при этом заявляет, что он юнгианец - это выглядит странновато, но это его дело. По невнимательности чуть не забыл о главном. Как Юнгианец я отрицаю концепцию коллективного бессознательного... Хотя бы потому что в самых последних работах Юнг попытался отказаться от этого не совсем удачного определения в пользу более точного - Объективное психическое. Почему то не смотря на попытки познего Юнга сменить термин, в современном юнгианстве это так и не прижилось. Здесь стоит задуматься - в последние Дни Юнг говорил что Изменил бы все, кроме "Ответа Иову". Только подумайте, какие последствия несет это утверждение, в том числе для концепции "Коллективного бессознательного". Делай что изволишь - таков закон!

А для меня К.Г.Юнг прежде всего выдающийся целитель и миссионер, исследователь, вызволяющий древни силы психики для пробуждения творческого начала и исцеления Психе. А вот с Геноном не все так просто, он в каком-то смысле жертва, жертва своего фанатичного мировоззрения, все эти немыслимые скитания по разным оккультным домам Европы, поиск истины. Потом проблема Генона в том, что он безапелляционно проповедует крах человечества, теорию духовной деэволюции. В итоге он просто запутался и ему, Генону, нужна была помощь психолога.

Для меня сущестует лишь совсем простой и очевидный каркас юнговской концепции. Например, если человек полностью отрицает КБСС или придерживается пансексуалистских воззрений и при этом заявляет, что он юнгианец - это выглядит странновато, но это его дело. Я не могу согласиться с тем что "каркас очевиден". Что для вас основа юнгианства? Я бы даже поставил вопрос иначе - что для вас является особым отличительным признаком юнгианства, выделяющим его из других традиций? Архетип? Термин Августина, и идеи Платона весьма родственны. Колективное бессознательное? В чем принципиальная разница между концепцией КБ и концепцией Ноосферы? Все это важно, но имхо никак не центр традиции. Центр юнгианской традиции - специфика отношения с Самостью которую можно определить так: Поклонись но не вставай на колени". Потрясающая в своей красоте и дерзости идея смысла жизни - человек нужен Богу чтобы познать себя, чтобы отразиться в нем как в зеркале. Сердце Юнгианства - "Ответ Иову", не случайно Юнг говорил в одном из писем, что "по настоящему меня могут понять только поэты" и более того: когда у Юнга спросили какую раоту он бы оставил такой как она написана если бы ему дали еще одну жизнь, он сказал, что изменил бы все что он написал, но в "Ответе Иову " не изменил бы даже запятой. И для меня юнгианство определяется именно отношением к этой конкретной работе, еще его автобиографии. Все остальное, скорей метод чем мировоззрение, хотя метод безусловно очень важный, сильнный, необходимый, но без метафизической разверстки, остающийся всего лишь схемой. Так вот оставляем ли мы метафизическую развертку или нет? Поэтому строго говоря, для меня Тейар Де Шарден или Фантаст Ден Симмонс куда большие Юнгианцы чем, к примеру, Хиллман. Делай что изволишь - таков закон!