Память в юнгианстве.

Если знаете английский, вот тут http://youtube.com/watch?v=iFkkQ9eq8qw Хиллман буквально в первых же предложениях сделал полушутливое предположение на этот счет. :)

"От чего зависит способность запоминать? Также меня интересует с чем может быть связан страх потери памяти?" +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Способность запоминать зависит от способности забывать: чтобы вспомнить, нужно сначала забыть. Что касается страха потери памяти, имхо это компенсация страха перед новым психическим опытом, несовместимым с установкой сознания. ++++++++++++++++++++++++
+ aurum nostrum non est aurum vulgi +
++++++++++++++++++++++++

У меня канал маленький, чтобы с ютуба смотреть:( Способность запоминать зависит от способности забывать: чтобы вспомнить, нужно сначала забыть. А когда забудешь, нужно укротить черного коня и отрастить крылья. Повторить три раза. После этого и вспоминать будет нечего;) Платонизм as is.

"Платонизм as is."
++++++++++++++++++
Да, есть маленько...
Однако, действительно, память основана на искусстве забывать.
Если символ служит обесцениванию объекта, у вас в наличии
смысл, следовательно спокойненько можно забывать, чтобы когда
надо вспомнить. А вот если у вас нет смысла, вы привязаны к событию
или содержанию, оно вас не отпускает, оно требует осмысления, и
вы как бы переполнены непереваренной информацией, следовательно
оказываетесь неготовыми к новому опыту и начинаете окружать
себя коконом проекций, покрывалом Майи...
++++++++++++++++++++++++
+ aurum nostrum non est aurum vulgi +
++++++++++++++++++++++++

Способность запоминать, зависти от способности воспринимать. Как вы можете что-то вспомнить или забыть если вы нечего не получили, не из нутрии и не из вне. Память — совокупность видов деятельности, включающих в себя как биолого-физиологические, так и психические процессы, осуществление которых в данный момент обусловлено тем, что некоторые предшествующие события, близкие или отдалённые по времени, существенным образом модифицировали состояние организма. (Ц. Флорес). Память означает использование и участие предыдущего опыта в настоящем поведении. С этой точки зрения память и в момент закрепления, и в момент её воспроизведения представляет собой деятельность в полном смысле этого слова. (Зинченко). А по Юнгу память это архетип.:-)

Если мы не знаем, что есть память (а мы действительно не знаем ее механизмов), то ничего другого, как приведения отдельных цитат, отдельных авторов нам не придет на ум. А нужно ли знать - что есть память? Память есть, и это уже хорошо. Нет памяти тоже хорошо... Если звезды светят, то для чего-то это нужно? :)

Мне недавно клиент о семи своих прошлых инкарнациях поведал(что для учителя 
йоги, видимо, вполне естественно), и я искренне порадовался своей плохой памяти...
++++++++++++++++++++++++
+ aurum nostrum non est aurum vulgi +
++++++++++++++++++++++++

"Память есть, и это уже хорошо. Нет памяти тоже хорошо... " :) Отлично сказано! Владимир, Майтрейя я согласен с вашим отношением к этим вопросам ;) Я еще на maap.ru статью о Мнемозине видел - но не впечатлило. А так... Мне почему-то вспомнился один из излюбленных сюжетов фантастов жанра антиутопии, когда в тоталитарном обществе будущего проводят разные манипуляции с памятью - стирают ту, которая была, переписывают нужным образом... Таким образом осуществляется контроль над индивидом. Примеры экранизаций - "Вспомнить все", "Шестой день", "Бегущий по лезвию". :) Не, эт хорошо, что наука еще пока не разобралась с тем, как работает память, очень хорошо. :) Вот мы живем и не сомневаемся, что наши воспоминания - это действительно воспоминания о нашем детстве, о нашем прошлом... И еще другая ассоциация - когда в действительности приходит к власти тоталитарный режим, то одна из его первых задач - переписывание истории. Примеров много. Через манипуляции с прошлым, достигается контроль над настоящим. Есть бааальшие мастера этого дела. Поэтому выдумки фантастов - не на пустом месте возникли ;)

Не помню кто  сказал: ничто так быстро не меняется, как неподвижное прошлое...
++++++++++++++++++++++++
+ aurum nostrum non est aurum vulgi +
++++++++++++++++++++++++

"Не помню кто сказал: ничто так быстро не меняется, как неподвижное прошлое..." Похоже, что материя прошлого не меняя качеств, создает бесконечное количество смыслов...

- Анджанея - это величайший Рудра, потому что он последний Рудра, заключительный из одиннадцати рудр, так же как Маха Кала ("Великое время" ) - первая из них, или Ади Рудра. Анджанея, воплощение Шивы, есть само совершенство Шивы. Рудры управляют жизнью и смертью путём овладения памятью. Ведь жизнь - это память, сладкие или горькие воспоминания, не более того.
- Ты хочешь сказать, что если я что-то не могу вспомнить из своей жизни, то это то же самое, как если бы я и не жил?*
- И это тоже, но без памяти жизнь как таковая невозможна. Ты существуешь благодаря своей ахамкаре, этому воспроизводящему "я" устройству. Ахамкара постоянно самоотождествляется с каждой клеткой твоего тела и с каждой чертой твоей личности. Без ахамкары ты не существовал бы как индивид, так как именно ахамкара сводит все твои составляющие воедино и создаёт тебя. Махакала - рудра, который разлучает тебя с жизнью, - убивает тебя тем, что заставляет ахамкару вспомнить, что она есть Кундалини Шакти. Когда Кундалини видит Махакалу, она преисполняется такой любовью к нему, что все её мысли стремятся только к нему, и она не может более думать о никчёмной человеческой личности.
- Но со смертью тела ничто ещё не кончается; какой там, право, конец! Пока существует причинное тело, перерождение после смерти неизбежно, так что можно отождествить себя с новым телом и новой личностью. Только совершенно забыв своё "я" - когда уже не с чем отождествить себя, потому что кармический гардероб пуст после выплаты всех кармических долгов, - можно полностью прекратить существование. Только осознав себя в причинном теле, можно выйти за его пределы. И вот тогда можно сказать - свершилось! Ты превзошёл качества и различия и достиг нирвикальпа самадхи (чистое недвойственное состояние без крупицы эго).
++++
* Русский язык подтверждает слова Вималананды. Глагол забыть, с одной стороны, 
означает утрату воспоминаний, а с другой, будучи совершенным видом глагола 
быть, указывает своим буквальным значением на завершение бытия.(Прим. пер.)
(с)  Роберт Э. Свобода "Агхора III: Закон кармы"

OM MAITREYA NAMAH

Ребята, спасибо вам огромное. Сколько раз уже ваши ссылки и даже отдельные цитаты оказывались "в струю"! Именно после того, как проходишь определенную "тему", обнаруживаешь у вас ссылку по ней. Это уже не случайность, это закономерность. Синхрония в действии. Спасибо.

Автор: Ihwh, дата: вт, 29/01/2008 - 19:14
Но меня интересует как в АП рассматриваются способности человека запоминать и воспроизводить содержание памяти. От чего зависит способность запоминать?
-
Меня этот вопрос тоже давно интересует...
-
Держу в руках хрестоматию "Психология памяти" под редакцией Гиппенрейтер, Романова.
В хрестоматию включены отрывки из работ Джеймса, Рубинштейна, Нормана, Рибо, Корсакова, Жане, Пруста, Лурии, Хантера, Клацки, Выготского, .............................
-
Работ Юнга в содержании к сожалению нет. Может быть участники форума подскажут кроме "тевистокских лекций", где у Юнга есть информация посвященная памяти?

Настя, я встречала упоминания о том, что у Фрейда была теория памяти. У Юнга, похоже, ничего, кроме Тэвистокских лекций.

Катя вот тут выше писали что память это архетип. А коллективное бессознательное это память?

hobit 2013-09-23 21:59:56
А коллективное бессознательное это память?и память в том числе... оно ведь образовывалось в следствии частого повторения определенных действий / ситуаций, то есть закреплялось в памяти...

Автор: grom1113, дата: пн, 23/09/2013 - 22:01
и память в том числе... оно ведь образовывалось в следствии частого повторения определенных действий / ситуаций, то есть закреплялось в памяти...
-
Не знаю, Олег, " что такое память" вопрос достаточно сложный. И чем больше я углубляюсь в тонкости этого механизма, тем сложнее он вырисовывается...
-
"Бессознательное" с точки зрения Юнга по одной цитате достаточно сложно понять, нужно наверное сравнение с другими направлениями, плюс хорошее знание и понимание направления исследований самого Юнга. У меня пока мощностей не хватает это сделать) потому размышляю тихо на форуме.
-
Цитата из работы "Архетип и символ. Подход к бессознательному"
-
"...Человек развивал свое сознание медленно и трудно. Потребовались бессчетные века, чтобы достичь цивилизованного состояния (которое произвольно датируется со времени изобретения письменности около 4000 лет до новой эры). Эта эволюция и сейчас далека от завершения, поскольку значительные области человеческого разума погружены в темноту. То, что мы называем «психическим», «душой», ни в коей мере не идентично с нашим сознанием и его содержанием..."
-
"...Наша психика лишь часть природы, и тайна ее безгранична, поэтому мы не можем дать полное определение ни психическому, ни природе. Мы можем лишь заявлять, что верим в их существование и описываем, как умеем, — лучшее из того, что мы можем, — каким образом они действуют. Помимо свидетельств, собранных в медицинских исследованиях, существуют сильные логические основания, чтобы отвергнуть заявления типа «бессознательное не существует». Утверждающие это лишь выражают древний «мизонеизм» — страх перед новым и неизвестным..."
-
И замечания Н.А. Бернштейна из книги "Современные искания в физиологии нервного процесса"
-
"...начиная с книг Земона не появилось теорий памяти которые попытались бы подойти к ней не только феноменологически (в смысле описания и классификации явлений), а биофизиологически, в смысле присвоения ей какого-либо выделенного анатомо-физиологического субстрата...."
"...полное отсутствие каких бы то ни было соображений о материальной природе памяти никак не вяжется с масштабом значения этого вопроса..."
-
Никола́й Алекса́ндрович Бернште́йн (24 октября [5 ноября] 1896, Москва — 16 января 1966, там же)
Ка́рл Гу́став Юнг (нем. Carl Gustav Jung [ˈkarl ˈgʊstaf ˈjʊŋ]) (26 июля 1875, Кесвиль, Тургау, Швейцария — 6 июня 1961, Кюснахт, кантон Цюрих, Швейцария)
Юнг и Бернштейн были современниками, приведенные  работы были написаны практически в одно время. Мне видится это время как пик, расцвет научной мысли человечества по многим направлениям.

hobit 2013-09-24 08:40:09
Юнг и Бернштейн были современниками, приведенные  работы были написаны практически в одно время. Мне видится это время как пик, расцвет научной мысли человечества по многим направлениям. »

 Зацепила эта ваша фраза )) Тоже кое-что вспомнила. Вам не кажется, похожим?

"Тогда все движение вперед задерживается конфликтом, а возникающая в результате неподвижность (stasis) жизни равнозначна неврозу. Вследствие такого застоя психическая энергия растекается во всех мыслимых направлениях, по-видимому, без всякой пользы."

(Отношения между Я и бессознательным, Юнг)

"Таким образом, закон компенсации одинаково приложим к нормальному и осложненному развитию. Т. Липпс  видел в этом основной закон психической жизни: если психическое событие прерывается или тормозится, то там, где наступает перерыв, задержка или препятствие, происходит "затопление", т. е. повышение психической энергии; препятствие играет роль запруды."

(Основы дефектологии, Выготский)

На этом законе, насколько я понимаю, Выготский построил теорию компенсации дефекта. А Юнг, кажется, называл невроз "компенсацией закономерного страдания".

Встретила упоминание Липпса в "Об энергетике души", довольно поздняя работа Юнга, очень интересная... 

Марина, к сожалению уже плохо помню эти работы ( за обилием информации).
Да и всегда говорю, что по цитатам судить о чем либо достаточно трудно, что имелось в виду, ведь основная мысль всегда остается как бы "за кадром".
Общего... думаю да, будет много. Историей, культурой, эстетикой интересовались и Юнг, и Выготский и Липпс. Я думаю, в современном научном мире психологи ссылаются на работы предшественников и коллег, заимствуют друг у друга идеи... не вижу в этом ничего странного.
-
Сравнивая работы Юнга и Бернштейна я хотела выделить мысль, что увлекаясь поиском способов трансформации души,  мне кажется мы упускаем из виду то, что эту душу наполняет. Исторический культурный слой, который исследовали перечисленные авторы, составляет лишь часть мозаики. Бернштейн же внес в эту мозаику картину "эволюционного" развития. Показав в 30 годах важность понимания, что есть импульс. Дав четкое обоснование почему он против локализоцианизма и ассоцианизма. Можно долго размышлять "на тему", но думаю что сейчас это ни к чему...

Память зависит от восприятия, запоминание – это, по сути, фиксация восприятия. Насколько хорошо фиксируется в памяти восприятие по всей видимости зависит от того, насколько огранизм здоров в целом, то есть по чисто физиологическим причинам.

Восприятие, в свою очередь, зависит от внимания, и только.

Внимание же, в свою очередь, зависит от того, насколько в тот или иной момент важно (или актуально, кому как нравится, это синонимы) для индивида то или иное событие.

То есть в конечном итоге память есть функция, важности (актуальности) для индивида того или иного события. Если событие не важно, не актуально в данный момент, индивид его попросту не замечает. Имеет глаза и не видит, имеет уши и не слышит.

 Коротко:

Память – функция восприятия и физиологического состояния (здоровья).

Восприятие – функция внимания.

Внимание – функция актуальности (кстати, восприятие можно актуализировать; например ритуал всегда фокусирует внимание на некоей актуальности).


Итог: память – функция актуальности и здоровья.

Как запоминание, так и вспоминание происходит исключительно по причине и под воздействием актуальности. Актуальность, по-видимому, дает определенный настой, который резонирует с той или иной областью памяти. Подобно тому, как ручкой приемника мы настраиваем его на определенную частоту, актуальность настраивает нас на определенный лад.

===========

Очень важно отметить такой момент. Бытует мнение, что людям свойственно не замечать неприятные вещи. Это не совсем так. Люди не замечают вещей для них не актуальных. Н бывает и так, когда событии было замечено, отложилось в памяти, но актуальность, значения этого события было другое. Поясню. Иногда можно слышать: «Да, я заметил/а это, но не придал/а этому значения». На самом же деле вместо «не придал значения» правильно сказать «придал другое значение», то есть субъект заметил событие, но по причине другой актуальности. Поэтому когда наступила иная нужда, важность, актуальность, то это событие не вспомнилось. Оно не забылось, но оно не вспомнилось, потому что «записывалось» совсем по другой причине. И вспомнится оно может автоматически только по этой причине. Но вспомнится оно может не только по этой причине, то есть не-автоматически. Элементы памяти, которые не вписываются в общую картину вызывают диссонанс, как бы постоянно пытаясь напомнить о себе. Это заставляет человека вспоминать и переосмысливать, происходит катарсис. Когда происходит эффективное переосмысление, говорят будто бы камень с души упал, происходит облегчение, уходит диссинас. И мы внутри понимаем, что да, это так. Так воздействуют хорошие произведения искусства, таковы Чехов, Достоевский, Мопассан, Селинджер – это цельные люди. А, например, скажем, у Толстого, Гете, Хэма этого нет. У Толстого в «Карениной» разве что, а в общем все запущено.

Гоша 2013-09-28 18:32:34
У Толстого в «Карениной» разве что, а в общем все запущено.А мне очень нравится язык Толстого - очень живой и душевный. Многие сложные внутренние процессы он описывает живо, легко и понятно... 

grom1113 2013-09-28 23:56:46
А мне очень нравится язык Толстого - очень живой и душевный. Многие сложные внутренние процессы он описывает живо, легко и понятно...

Я не о языке говорю, даже самый хороший язык это только средство передачи смысла. У Тургенева язык еще лучше, но что смысл Тургенева, что смысл Толстого не являются цельными, слишком у них многое надумано, но не пережито.

Подскажите, пожалуйста, из какой работы Юнга вот эта цитата:

"Человеку со всей определенностью необходимы общие убеждения и идеи, которые придают смысл его жизни и помогают ему отыскивать свое место во Вселенной. Человек способен преодолеть совершенно невозможные трудности, если убежден, что это имеет смысл."

Почему-то яндекс-поиск выдает ошибку, а в гугле попадаю на простые сборники цитат. Заранее спасибо.

Автор: Гоша, дата: сб, 28/09/2013 - 17:32

"...Итог: память – функция актуальности и здоровья.

Как запоминание, так и вспоминание происходит исключительно по причине и под воздействием актуальности. Актуальность, по-видимому, дает определенный настой, который резонирует с той или иной областью памяти. Подобно тому, как ручкой приемника мы настраиваем его на определенную частоту, актуальность настраивает нас на определенный лад...."

-

Гоша, как вы себе представляете "область памяти"?
-

Автор: Marina, дата: вс, 29/09/2013 - 21:01
"...Подскажите, пожалуйста, из какой работы Юнга вот эта цитата:..."
Карл Густав Юнг. Архетип и символ. Подход к бессознательному

Настя, спасибо большое!

hobit 2013-09-29 22:23:57
Гоша, как вы себе представляете "область памяти"?

У этой области нет геометрических параметров, подобно как нет их же у несущей частоты, в этой области роль координат играют чувства и ощущения (я назвал это настроем).

Актуальность вызывает определенные ощущения и чувства (настрой). Память, как функция актуальности, ставит в соответствие этим чувствам и ощущениям данную ситуацию (актуальность).

Актуальность=ситуация ни в коем случае не нужно рассматривать как нечто чисто внешнее, это то, что важно для человека во внешней среде в данное время в данном месте.

Говоря языком математики, чувства и ощущения - это аргумент функции памяти, а актуальность - значение этой функции.

Следует так же четко разделять актуальность как объективную потребность индивида, как нужду, как необходимость с одной стороны и связанные с этим чувства и ощущения, имеющие субъективную природу, с другой, иначе будет путаница.

Автор: Гоша, дата: пн, 30/09/2013 - 06:08

Актуальность вызывает определенные ощущения и чувства (настрой). Память, как функция актуальности, ставит в соответствие этим чувствам и ощущениям данную ситуацию (актуальность).

Актуальность=ситуация ни в коем случае не нужно рассматривать как нечто чисто внешнее, это то, что важно для человека во внешней среде в данное время в данном месте.

-

Гоша, я в течении пятнадцати минут пыталась вызвать в себе актуальность ответить вам, но так моя актуальность и не сформировалась. Может быть  память не функция актуальности?

hobit 2013-09-30 22:26:34
Гоша, я в течении пятнадцати минут пыталась вызвать в себе актуальность ответить вам, но так моя актуальность и не сформировалась. Может быть память не функция актуальности?А вы постились перед тем как вызвать актуальность?
 

hobit 2013-09-28 00:04:00
по цитатам судить о чем либо достаточно трудно
 hobit 2013-09-28 00:04:00
ссылаются на работы предшественников и коллег, заимствуют друг у друга идеи... не вижу в этом ничего странного.

    Я тоже так думаю.

   С теорией Бернштейна, к сожалению, знакома только по лекциям (по методике физ. воспитания), но даже так его идеи показались чрезвычайно интересными, "Физиологию движений" скачала аж в двух видах, но почитать еще не успела.

   Ну вот смотрите, когда мы говорим о неврозе, мы используем симптомы (нарушения отношений, аффекты, психосоматику, фантазии и т.д.) для интерпретации, как бы переводим с языка бессознательного на русский (в частном случае). Типа, зачем психика так себя ведет, что она хочет сказать? Метаморфозы либидо. Ну, я так понимаю. ) Но почему бы не посмотреть на поведение, допустим, "ребенка с нарушениями развития" в том же ключе: от всего того, что кажется просто странным, до агрессии - как на способ выражения с помощью имеющихся в распоряжении средств?
   Выготского только недавно первый раз открыла, оказалось - бальзам на душу )) Вот, например: "... известный тип детской психопатии обнаруживает следующие симптомы: грубую небрежность, эгоизм, направленность интересов на удовлетворение элементарных потребностей; такие дети неинтеллигентны (unintelligent), мало подвижны, телесная чувствительность, например по отношению к болевым раздражениям и т. п., сильно понижена. В этом и видят особый тип, который с рождения предназначен для асоциального поведения, этически дефективен по задаткам и т. д. (более ранний термин moral insanity-неизлечимые свойства). Однако перемещение детей в другую среду часто показывает, что мы имеем дело с особо повышенной чувствительностью и притупление чувствительности есть самозащита, самозамыкание, окружение себя биологическим защитным панцирем от условий среды. В новой среде дети обнаруживают совсем другие свойства. Такой результат получается, если рассматривать свойства и поступки детей не разрозненно, а в их отношении к целому, в динамике их развития."

   Вот еще интересная цитата из "Основ дефектологии" Выготского, кстати и про память ): "Как и личность, интеллект, несомненно, представляет единое целое, но не однородное и не простое, а многообразное и сложное структурное единство. Так, Линдворский сводит интеллект к функции восприятия отношений; эта функция, отличающая в его глазах человека от животных, и есть то, что делает мысль мыслью; эта функция (так понимаемый интеллект) присуща Гёте не в большей мере, чем идиоту; вся огромная разница, которую мы наблюдаем в мышлении различных Людей, сводится к жизни представлений и памяти (L. Lindworsky, 1923)."