Архетипические основы фашизма по У. Эко; есть ли архетип фашизма?

"Попутно у меня возник вопрос, можно ли говорить об особом архетипе (архетипическом паттерне) фашизма? Я думаю - да. По крайней мере, размышлять на эту тему - ужн полезно." Возможно это паттерн войны с собственной тенью, или тенью группы... Еще сюда примешиваются привычки мышления оперировать обобщающими категориями. При чем обобщение происходит мгновенно и судя по всему не осознается. Так возникают всякие "они"...

Не согласна на счет "привычки" , куда денем инстинкт "свой - чужой". По моему в данном случае мы становимся жертвой не привычки , а жертвой инстинкта - мы охвачены бессознательным содержанием , еще и коолективным . Каким архетипом выражается " свой - чужой" - Тенью? Тень - это скорее "Я - не Я"...

"Не согласна на счет "привычки" , куда денем инстинкт "свой - чужой"." Привычка ничего не отменяет... А "свой" - "чужой", по-моему, больше подходит к узнаю-не узнаю... хотя здесь есть еще узнавание врага... Таким образом можно говорить об архетипе врага. А вот тень и все остальное уже отвечает за неадекватное(в данном случаи) наполнение этого архетипа определенными содержаниями и последующей проекцией на целые группы людей. Хотя можно ли врагу целый архетип отводить...? Уже, кстати, где-то спорили об архетипе страшного.

к "чужим" относятся с доброжелательным любопытством до тех пор пока ресурсная база достаточна. Недостаток ресурсов - пусковая кнопка агресси к "чужим". Однако "чужих" может просто не иметься в наличии , допустим островное расположение популяции. Тогда " чужие" будут "найдены"/"образованы" - стая ( а это семья ) поделится на "своих" и "чужих". Принцип разделения такой же условный как в киношках. Просто у популяции может в данный момент не найтись объективного принципа разделения. Наблюдая за людьми сделала очень неприятный вывод . Имеется скудность ресурсов , имеются "чужие" ( люди не входящие в состав семьи) , но агрессия обращается на членов семьи по причине слабости и неконкурентности ее членов ( сражаться за ресурсы с "чужими" страшно). Агрессия "своЙ - чужой" сливается с борьбой за доминантное положение в этом маленьком стаде.

"к "чужим" относятся с доброжелательным любопытством до тех пор пока ресурсная база достаточна" Интроверты, например, по классическому определению с недоверием и опаской относятся к чужому в любом случаи. А что Вы имеете в виду под ресурсной базой? Мне кажется, что мифу люди=звери нужна компенсация, потому что совсем не видно ничего чисто человеческого - люди=люди. Та схема, которую Вы описали, мне кажеться, - частный случай.

Чужой - это другой, а другой - это возможности, потенции. Другой - окрашивается негативным смыслом и становится чужим, врагом. Мир без другого - мир без возможностей. Для Эго другим, иным является БСС, архетипы; для мужчины (мужественности) - женщина (женственность); тут и другие культуры, расы, народы, социальные группы. Норма-аномалия... Ксенофобия (от греч. x nos чужой и ...фоб, ...фобия), 1) навязчивый страх перед незнакомыми лицами. 2) Ненависть, нетерпимость к кому-либо или чему-либо чужому, незнакомому, непривычному. Ксенофобия - стремление устранить, убить возможности, потенции? Т.е. убить самого себя, по сути... Форма суицида. Архетип врага? Почему - нет? Во всяком случае, дискурс Хиллмана позволяет смело говорить об архетипическом образе врага, а уж насколько он распространен и влиятелен - эт мы видим. Как легко организуются массы на борьбу с врагами! С "ресурсной базой" - не совсем ясно. Ест же немало примров ненависти к "чужим" даже в ситуациях изобилия, когда нет никакой угрозы "ресурсам". А сколько было нападений на "чужих", спокойно живущих на своих территориях. Я бы понимал "ресурсную базу" метафорически, т.е. ресурсы - это и собственная система координат любого толка, которая имеет устойчивую тенденцию становиться догматичной и ригидной, и выполнять роль защитных механизмов, одновремено подавляя индивида. Угроза "другого", котрая может содержать уже просто в появлении, в существовании иного, вызывает страх перед возможным разрушением этих защитных механизмов (имеющих внешний вид культурных традиций), пробуждает лишние сомнения в "правильности" "своей" системы координат и подталкивает к другим возможностям. А страшно... :)

Если следовать заявленной теме, и попытаться дать ответ на заявленный вопрос – «есть ли архетип фашизма?», то на мой взгляд, нужно обратиться к этимологии слова термина «фашизм» Слово «фашизм» произошло от латинского «fascis» 1. Связка, пучок, вязанка. 2. Фасции (в медицине, ткань покрывающая группы мышц), пучки прутьев (securis) в середине (знаки достоинства римских магистратов, носимыми шествовавшими впереди ликторами 3. прен. Консульство, консульская власть 4. Высший государственный пост, верховная власть. Если рассуждать, следуя первому значению, то архетипический аттитюд связывания легко угадываем – так поступает архетипический Эрос. Тут уместно вспомнить проблему Единого во множественном, и Множественного в Едином. Второе значение отсылает нас к архетипическому аттитьюду укрывания, т.е. к эгиде, защите от внешнего воздействия. Следующие значения отсылают нас к теме власти, и как частное ее проявление к светской, политической власти.

Мдя...Володь, и ты думаешь, что ситуация стала яснее после твоего поста;) Фашизм можно рассматривать как крайнее проявление монотеистической психологии. Все многообразие связывается, собирается в единое...

А разве коммунизм нельзя рассматривать как проявление монотеистической психологии? Тогда нужно подумать, - монотеизм ВСЕГДА ведет к диктатуре Единого, крайнего проявления монотеистической психологии? Чем мы занимаемся, когда стараемся ассимилировать бессознательные содержания в одно Единое называемое – ЛИЧНОСТЬ? Метафорически мы «вяжем веник, сноп, вязанку». Мы, кажется, думаем, что Самость – это «добрый царь» который правит в нашем психическом, и конечно Самость не навредит нашей психофизиологии и правильно «свяжет веник» который выметит весь психический хлам. Монотеизм (примат Единого), где бы, и как бы не проявлялся, несет в себе угрозу растворения Множественности. Если отбросить скомпрометированное слово «fascis», то на языке психологии это будет означать Единое во множественном. Хиллман ратует за психологический полиморфизм, но такое возможно только при сильном психическом центре. Никогда не рассматривался вопрос о врожденной слабости Самости. Разве такое нельзя предположить? Если по Хиллману «боги» патологизированны, почему нельзя предположить, что Самость изначально может быть патологизированна? Разве Гитлер, Сталин, Муссолини не являлся в роковых 30-х персонификацией Единого (коллективной Самости) вяжущего «правильный веник» который должен был бы очистить мир от «мусорных людишек» во имя Высшего Человека? Что такое архетипическое извращение? Тут или архетип «неправильный», или коллективное сознание «не в своем уме». Ведь миллионы людей добровольно собираясь в «правильный веник» искренне думали, что они «правильные ветки» в этом «коллективном венике». Теперь демократия (по американскому образцу) тот самый «правильный веник» Так, что архетип фашизма – это «правильный веник» который на деле функционирует как ведьмино помело.

Если развивать метафору «веника», то уместно вспомнить, Хиллмана и его интерпретации Ананке как связывающего принципа. Не бывает веника без связывания, второе значение «fascis», вязанка. Таким образом «fascis», возникает там где появляется Ананке, или вернее «fascis», обусловлено Ананке, Необходимостью, что само по себе уже архетипично. Перенесем это на исторические события (Рождение христианства, инквизиция, различные революции и войны) (если мы утверждаем, что «fascis», это архетип, то должны увидеть повторяемость этого явления, архетипического аттитьюда в историческом времени) Что предшествует появлению «fascis»? Ананке. Функциональность «fascis», несомненно, связана с эгидой, защитой (см. второе значение «fascis»), а значит с Афиной (справедливостью). В третьем значении, значении как верховной власти, «fascis» можно определить как архетип справедливой верховной власти, т.е. Идеальной Самости Правителя, который правильно вяжет правильные веники. В фашизме, таким каков он есть Афина уступает место Аресу.

Ананке - это нечто вездесущее, но не везде возникает фашизм. Можно говорит о крайних формах связывания - связывания свободы, многообразия, плюрализма. Но есть много вариантов подчинения человека кому-то (чему-то) на ииндивидуальном уровне, или на аровне внутрипсихическом (идее, архетипу), но фашизм - этоявление социальное и довольно сложное. Если человек захвачен каким-то одним архетипом или коплексом - он фашист? Однако мы можем попытаться выделить ряд предпосылок, среди которых могут быть и архетипические паттерны, которые делают возможным фашизм и даже ему способствуют. На мой взгляд, в фашизме есть нечто "привлекательное", затягивающее... Есть сложности и с определением понятия фашизм, которое употребляется повсеместно и становится чем-то размытым, на что указывает и Эко. "Итальянский фашизм не был монолитной идеологией, а был коллажем из разносортных политических и философских идей, муравейником противоречий. Ну можно ли себе представить тоталитарный режим, в котором сосуществуют монархия и революция, Королевская гвардия и персональная милиция Муссолини, в котором Церковь занимает главенствующее положение, но школа расцерковлена и построена на пропаганде насилия, где уживаются абсолютный контроль государства со свободным рынком?" " Теперь демократия (по американскому образцу) тот самый «правильный веник»" Володя, ты, по-моему, преувеличиваешь:) В США всегда есть мощная и реальная оппозиция, выборная система отлажена,да и в мире есть другие сильные полюса. Все российская пропаганда:)), антиамериканская;)

С "американским веником" все бы было хорошо, если бы не роль мирового дворника.

«фашизм – это явление социальное и довольно сложное» Леша, мы будем искать архетипическое или политическое? Кстати я не употребляю слово «фашизм», заменяя его на корневую метафору «fascis»

Так что получается, любая односторонность может разрастись до фашизма?

"Леша, мы будем искать архетипическое или политическое?" Да как угодно:) Архетипы проявляются в политике...а у архетипов, видимо, есть своя политика:)) "С "американским веником" все бы было хорошо, если бы не роль мирового дворника." А по-моему, войны, которые сейчас ведут США, имеют какие-то более неочевидные цели и причины, т.е. я не думаю, что их главная цель - "установление демократии" в Иране. Иначе ведь пришлось бы вести столько войн - в мире существуют много тоталитарных режимов, где пресекается и уничтожается всякое инакомыслие, до прав человека и гуманистических ценностей - дальше чем из глубокого средневековья. Кстати, эти режимы можно назвать фашистскими? "Так что получается, любая односторонность может разрастись до фашизма?" Не знаю, как насчет "любая" - но многие - да.

"Архетипы проявляются в политике...а у архетипов, видимо, есть своя политика:))" Несомненно,Леша, а также смена власти, а также «fascis», что на языке психологии означает констелляцию. Если такая Фасциональная констелляция становится доминирующей в психическом, то, наверное, можно сказать, что в психике установилось демократическое правление.:)

"Мы, кажется, думаем, что Самость – это «добрый царь» ... Разве Гитлер, Сталин, Муссолини не являлся в роковых 30-х персонификацией Единого (коллективной Самости) вяжущего «правильный веник» который должен был бы очистить мир от «мусорных людишек» во имя Высшего Человека?" Думаешь, тут лучше говорить о Самости? А может это - архетип отца-Тирана? Я не утверждаю, я не знаю:) К тому эти архетипы могут быть связанными. А вообще это интересная тема - патологизированная самость, темная сторона самости, негативное влияние самости - ведь все это относится к сложному трансцендентному понятию, указывающему на некую смутную психическую целосность, понятию, которое Юнг считал чуть ли не важнейшим в своих концепциях. Но, конечно,есть большая проблема, связанная с идеализациями самости и с ее специфическим субъективным восприятием. В чем притягательность фашизма? Он обещает нечто, сравнимое с достижением самости? Решение всех проблем и ответы на все вопросы? Принадлежность к чему-то высшему, трансцендентному, идеальному? Думаю, мы имеем дело с еще одним архетипом - архетипом власти, который разрастается и захватывает. Власть и так пронизывает любое общество, при фашизме и тоталитаризме она достигает крайних пределов. Я здесь имеею ввиду то, как Фуко понимал "власть". Все социальные отношения являются властными отношениями, власть является не свойством, а отношением. Власть не является централизованной властью государства: по мысли Фуко, само Государство возникает как результат совместного действия множества механизмов и очагов, расположенных на ином уровне и самостоятельно образующих "микрофизику власти". Современные общества можно определить как общества "дисциплинарные", "дисциплина" представляет собой тип власти, технологию, которая пронизывает все возможные аппараты и институты, связывая их между собой, продлевая их существование, побуждая их к конвергенции и проявлению в новом режиме. Надо бы еще не упускать из внимания другие характерные черты (архетипические) фашизма, среди которых - культ традиции (традиционализм), национализм, элитаризм...и пр.

«Думаешь, тут лучше говорить о Самости? А может это - архетип отца-Тирана? Я не утверждаю, я не знаю:) К тому эти архетипы могут быть связанными.» Вот я об этом и говорю, упоминая «веник», (можно заменить словом «букет»). Если мы рассматриваем фашизм с архетипической точки зрения, то должны абстрагироваться от добра и зла и увидеть это явление с точки зрения с позиции архетипа, т.е. с точки зрения «fascis», или как я уже упоминал – архетипической констелляции. Конечно, в этой констелляции может присутствовать и архетип Тирана, Отца, Правителя, Колдуна, Великих родителей и.т.д. Все эти архетипы могут выступать под фасцией, эгидой коллективной Анимы/Анимуса, Тени, и безусловно, коллективной Самости. Такая констелляция гремучей нуминозной архетипической смеси может стать источником коллективных психических эпидемий, что мы, и наблюдаем географически и хронологически (исторически). Другой вопрос, о предрасположенностях образования констелляций. Тут упоминалась «односторонность» (да, простит меня Гераклит), думаю, не так все просто.

"Вот я об этом и говорю, упоминая «веник», (можно заменить словом «букет»)" Можно, можно... А еще можно - словом "венок"... При фашизме-то - кому букет, а кому венок...:( Связывание - это важный архетипический паттерн, но, я думаю, вряд ли можно найти какую-то одну основу у такого сложного и многопланового явления, как фашизм. Можно найти много примеров, где связывание выступает важным принципом - церковные, военные, детско-военные организации, очень большое количество индивидов всегда были подчинены монотеистической психологии, что могло проявляться в самых разных сферах, вплоть до частной жизни. Можно ли говорить здесь о фашизме? Или это микрофашизм? В любом случае есть еще немало других факторов, способсьвующих возникновению фашизма, в т.ч. и архетипических. Одна из них - конформизм масс. Фашизм же "делают" далеко не одни лидеры-"личности" или бригады боевиков, фашизм невозможен без тотального конформизма масс, который, возможно, тоже архетипичен - уж больно он распространен...

Свастика когда то была возвышенным символом. Тоже самое произошло с фашизмом. Леша, мы говорим о фашизме, как о античеловеческой идеологии, или об архетипе связывания «fascis»? Если первое, то с таким же успехом мы можем рассуждать об архетипической кровожадности, если угодно об Аресе.

Леша, мы говорим о фашизме, как о античеловеческой идеологии, или об архетипе связывания «fascis»? :)а мы тут проводим глубокое и всестороннее исследование этих феноменов... Очччень интересная информация (ближе к направлению 2) есть у Элиаде в "Образах и символах", гл. "Бог-вязатель и символика узлов". К сожалению не знаю, есть ли она в сети

Извините господа , А Крафаген должен быть разрушен :) Это я про свою зацикленность. Вам не кажется что вопрос о фашизме инициирован темой госпожи Шпильрейн ? основной проблемой для нее были отношения с отцом . основной идеей монетеизма являются отношения с отцом. Поправите если что не так : для человека стоящего вне монетеиской системы - это фашизм , культ личности - то есть во главе стоит темный отец. для человека внутри системы - отец народов , любимый фюрер. человек вне системы - определен как личность, он обладает большей степенью свободомыслия. человек внутри - сливается в радостном экстазе с некой общностью. идея Шпильрейн в объединении любви и смерти : любя отца, я изчезаю как личность, с наслаждением отдавая себя. не испытывая любви я не отдам себя , я не разрушаюсь , но и не испытываю блаженства. как пишет Шпильрейн, Анаксагор "искал происхождение мировой скорби в дифференцировании сущего из праэлементов". Насколько мы можем осознавать причины ведущие нас по нашему пути к самости? Нет ли за этим тщательно вытесненных мотивов смерти и разрушения личности? Насколько сильно вытеснение - медитация на пустоту приводит к ужасу( весьма часто).

Лиза, немало был поражен вашей проницательностью. Все то, о чем вы пишите, верно. Небольшое дополнение. На мой взгляд система не бывает только моно- или политеистической она и то и другое, мы не можем рассматривать вещи в статике все что окружает нас подвержено динамическому превращению, трансформации. Даже Бог до рождества Христова совершенно другой Бог нежели для современного человека. Так же и с фашизмом, ведь для античных философов он был просто связующим принципом, т.е. Эросом. Кстати у Эроса за спиной всегда была связка, колчан стрел, но отдельная стрела предназначалась индивидуально для каждого человека, в отличие от Аполлона, который просто распылял стрелы –лучи на весь мир.

"Вам не кажется что вопрос о фашизме инициирован темой госпожи Шпильрейн ?" Lisa...:) открыл тему я, и мне так не кажется:). Дело в том, что о психологии фашизма я начал размышлять уже очень давно (и уже даже непомню когда я прочитал книги Фромма) и мысль открыть такую тему на форуме тоже вертелась у меня давно. А недавно я наткнулся на статью Эко и решил от нее оттолкнуться (точнее от него - использовать авторитет современного мыслителя:), привести умные цитаты;)). Я вообще открыл бы еще массу тем, если бы было больше времени у меня и был бы отклик на этом форуме:).

"Я вообще открыл бы еще массу тем, если бы было больше времени у меня и был бы отклик на этом форуме:)". Леша, на тебя бурчащий Сенекс-Сатурн нашел? ;) И все же Лиза права, где-то все темы переплетаются,и кажется вот-вот истина окажется в руках, ан нет, - упорхнула птичка.;)

интертекстуальность...:)

Отец-тиран - куда без него при фашизме. Но я бы рассматривал зависимость/связанность от отца в контексте общей связанности тоталитарного режима и индивида в нем. Жаль, не нашел я книгу Элиаде, где он пишет о Богах-вязателях и о "многозначительности комплекса связанности", коорую он прослеживает в "плане космологическом, магическом, религиозном, инициационном, метафизическом и сотериологическом"; этот комплекс обусловлен, по мнению Элиаде, тем фактом, что человек прозревает в нем нечто вроде архетипа своего собственного положения в мире". Также и Фромм о фашизме хорошо писал. Что касается "мотивов разрушения и смерти", то, на мой взгляд, признание их в качестве влечений как раз уводит от осмысления многих других проблем.

Хиллман в "Самоубийство и душа" другого мнения, но это не исключает того, что он не прав. :)

вот еще о фашизме, там в основном по Хайдеггеру (об "«инверсированном платонизме»:)) http://www.infoliolib.info/philos/postmod/fashism.html

Да , мы крутимся . И нечто ускользает , может дело в нашей не последовательности . Мы обсуждаем коллективную аниму - уделяем больше внимания физическим лицам , принявшим на себя проэкцию архепита. Мы обсуждаем архетипичность фашизма - хочется говорить о поведении людей. Анима - бессознательная реакция группы - кинодивы , как воплощение потребности в проэцировании. фашизм/коммунизм - бессознательная реакция группы - физицеское лицо , принявшее на себя проэкцию архетипа, реализует потребность гуппы. потребность существует как латентная/спящая постоянно , или просто имеет разные / полярные проявления в жизни социльной группы ? Потребностей две : 1) иметь объект для проекции. 2) стать объектом таковой проекции. ТО есть постоянно имеется достаточно большое число кандидатов на звание "королева красоты" , и наверное не меньшее количество кандидатов на роль "фюрера/отца народа". Претендетов на ключевую роль в деле запуска архетипических механизмов. Какие физические лица во главе коммунизма/ фашизма - Сталин и Гитлер - с архетипической точки зрения они отцы нации. Когда дело касается анимы мы легко находим определения . Когда дело касается архетипа отца - тормозим,и спрашивам "а каков архетим фашизма" может мы просто боимся сказть ему в лицо, страх перед доминантом стада. Любовь к тиранам происходит из ужаса и соответсвующего вытеснения. Отец,царь батюшка - народ , дети его - страна, родина-мать. все вместе - семья . Бог вязатель - связки - узы крови - единство народа - сплоченность стада.