Сон о мертвой матери...

Задумался над вашим, Владимир, вопросом: а действительно, что может скрываться за архетипом "мёртвой матери"? Почему-то первое, что пришло в голову - миф о рождении Шакьямуни. Его мама - Махамайя умерла вкоре после рождения ребёнка, в полном соответствии своему имени. Мать, по-моему символизирует материю, тогда как отец - дух. В таком случае мёртвая мать может означать дематериализацию (спиритуализацию?)...

Персонаж одного пола со сновидицей во сне по Юнгу представляет Тень, т.е. ваши неосознаваемые чувства, которые неприятны вам самим, поддерживаю, что амбивалентны и вам самим "незнакомы" и распространяются, "лежат" на вас и на муже. Вероятно, что эти чувства связаны с матерью,скорее всего с вашей, но касающиеся взаимоотношений с мужчинами. Эти чувства,с одной стороны как мёртвые, т.е. нереализованные, а с другой живые - содержат потенциал их проявления, в них есть свои плюсы и минусы. Но неосознанные они лежат мёртвым грузом.

Еще могу добавить в "копилку" "мертвой матери" не тороплюсь назвать это архетипом, мое наблюдение - во многих русских сказках матери как таковой нет....

Дык при матриархате, поди, мать - табу? 

Персонаж одного пола со сновидицей во сне по Юнгу представляет Тень, т.е. ваши неосознаваемые чувства, которые неприятны вам самим, поддерживаю, что амбивалентны и вам самим "незнакомы" и распространяются, "лежат" на вас и на муже. Вероятно, что эти чувства связаны с матерью,скорее всего с вашей, но касающиеся взаимоотношений с мужчинами. Эти чувства,с одной стороны как мёртвые, т.е. нереализованные, а с другой живые - содержат потенциал их проявления, в них есть свои плюсы и минусы. Но неосознанные они лежат мёртвым грузом Спасибо, Клара, что все-таки, в отличие от других пытаетесь трактовать сон, а не выяснять, кто круче)))

Ona, все же вы немного несправедливы, мы тоже в промежутках выяснения "крутости" обращаем внимание на ваше сновидение, а оно затронуло очень важный аспект аналитической теории - считать ли образ "мертвой матери" архетипом" или нет, я уже не говорю о "спящем Анимусе", кстати, Анимус является трансцендентной функцией, возможно, что она может "спать", или "дремать...

Образы сновидений это персонификация бессознательного, имеющие субъективное значение."спящий Анимус" ( "спящий" как и "мертвая", "угрожающая" "преследующая" и т.п. - метафорические выражения )- мужская фигура ("сознание в женщине находится в ее маскулинной стороне"), которая символизирует сознание, в данном случае оно "спит" и "не знает, что происходит ( м.б. сновидица отказывается в реальности что то "видеть" или знать, признавать).Но мне не понятно, в чем тогда выражается саморегуляция психики в сновидении, ведь задачей бессознательного является , через сон, - придание равновесия психики , т.е.компенсировать, а что компенсируеся ?

to Vladimir Спасибо, что оращаете внимание на мое сновидение (и это спасибо касается всех участников темы). Возможно, я и была "немного несправедлива", надеюсь Вы не обиделись (кто обижается, тот неправ! (с) ) ;);-) Я не против дискуссии, но взаимные подколы не радуют, так как, хотелось думать, что здесь собираются люди, которые хотят узнавать, делиться, а не доказывать... Ну, в общем, я не о том. Касательно архетипа "Мертвой матери", а именно так его и называли, когда мы проходили обучение, то это мать, которая не способна по каким-либо причинам нести психологическую роль матери(кто-то в этой теме писал уже об этом), то есть связи между матерью и ребенком нарушены - отсутствие любви, эмоционального тепла, действительная смерть матери... Проблемы же терминологии существовали всегда (это к вопросу о "спящем Анимусе"). Я думаю, что пока определенные этапы в жизни человека не пройдены, некоторые аспекты личности не раскрыты, не интегрированы, то можно их называть и "спящими", и "дремлющими" и т.д. и т.п. Главное - оформить авторские права!!!

Да, обещала описать еще несколько снов, следовавших за рассматриваемым. Было еще два сна, в которых явно присутствовал мотив нападения, преследования, навязчивости. В одном из них на меня наползали насекомые, но я справлялась с ними, а в следующем это было что-то похожее на дикую кошу, такого себе ласкового небольшого леопардика. Эта кошка как-бы играла со мной, но для меня эта игра была навязчивой.

Без комментариев: http://www.arbat25.ru/vestread/vestnik_8.htm О. Павлова ФЕНОМЕН "МЕРТВОЙ МАТЕРИ" "Основное настроение человека - депрессия за исключением праздников". Д.Винникотт Эту статью мне хотелось бы посвятить рассмотрению некоторых, на мой взгляд, основных особенностей феномена "мертвой матери", его теоретических и клинических аспектов. Затронутая нами проблема приобретает в настоящий момент особую значимость в клинике психических заболеваний, так как она имеет самое непосредственное отношение к травме и к депрессии, которые в последнее время стали актуальными факторами психической патологии в современном мире и в частности в России. Феномен "мертвой матери" был выделен, назван и изучен известным французским психоаналитиком Андре Грином сравнительно недавно. В работе "Мертвая мать", вышедшей в свет в 1983 году, и пока не переведенной на русский язык, Грин использовал в качестве парадигмы изучения психических явлений детский ответ на травматическое разрушение связи между ребенком и матерью на самых ранних периодах жизни индивидуума. Эта работа поднимает определенные фундаментальные теоретические вопросы в отношении реконструкции прошлого и взаимосвязи между травмой в младенчестве и раннем детстве и последующей психопатологией. Введенное им в психоаналитическое употребление символическое понятие "мертвая мать" можно по праву назвать базовым по отношению к исследованию происхождения травмы и проблем ее реконструкции. А также очень важно отметить, что феномен "мертвой матери" может быть увиден как освещающий некоторые основные моменты психодинамики личности в парадигме практики и теории психоанализа. Исследуя истоки развития личности в онтогенезе, Андре Грин вслед за Карлом Абрахамом считает отнятие от груди центральным моментом в психоэмоциональном развитии ребенка. Но, в отличие от многих других исследователей, он говорит о том, что потеря груди не всегда становится драматичной для ребенка. "Страх, тревога потери объекта живет в каждом из нас", - пишет Андре Грин, и для нарушения развития, с его точки зрения, должны быть созданы необходимые условия. В качестве главного пре-диспозиционного фактора, способствующего психической травма-тизации, он выделяет депрессию матери. В этом отношении важно сразу отметить, что материнский аффективный уход от младенца или маленького ребенка это относительно часто встречающийся, общий случай, в то время как, например, синдром "мертвой матери", который обнаруживает тяжелую психопатологию, является достаточно редким в клинической практике. Важную роль в разнообразии реакций ребенка на эмоциональное отсутствие матери играют внутрипсихические селективные процессы, работающие над изживанием травмы. В связи с этим А. Грин акцентирует наше внимание на имеющей место разнице в депрессивном существовании матери либо как на хронически депрессивной, либо как на матери, которая внезапно на один день становится таковой. Что же может стать причиной, погружающей мать в депрессию? А. Грин выделяет следующие жизненные стрессовые ситуации: обман мужа, смерть родителей, прерывание беременности, выкидыш. Эти моменты, запускающие депрессию женщины, что имеет большое значение в клинике аффективных нарушений, могут быть передающимися из поколения в поколение от матери к дочери. Для описания этих случаев Грин использует термин С. Ле-бовиси "трансгенерационная передача". Мы не случайно акцентируем внимание на этих идеях - они имеют непосредственное практическое применение в психотерапии пациентов с тяжелыми депрессиями. Проведение параллели между материнской депрессией и запускающими ее факторами у пациента с аффективной патологией приводит не только к имеющему особую терапевтическую ценность пониманию того, что мать была больна, но и к осознанию идентификации с матерью и с ее расстройством. Смещение акцента у одной моей пациентки с переживания матери как не желающей понять ее и дать ей то, что она просит, а именно позитивные чувства любви и привязанности, на восприятие матери, как не могущую их дать, привело к серьезным терапевтическим сдвигам в нашей работе с ее депрессивным мироощущением. В терапии пациентка К. смогла отделить свой мир от ощущения себя существующей в фантазии с кладбищами, гробами и мертвецами, то есть от мира матери, живущей неоплаканной потерей внезапно ушедшего из жизни мужа. И что удивительно, она смогла в терапии протянуть трагическую ниточку событий вглубь времен, и "вырисовалось древо жизни с корнями, погруженными в прошлое" (Лебовиси С, 1996). Как оказалось, дедушка, муж бабушки моей пациентки по материнской линии, по семейному преданию, погиб очень молодым, когда мама моей пациентки была еще маленькая. Суть произошедшего заключ&тась в том, что он знал, что погибнет, и бабушка это знала, но не удержала его. Такая же "случайность" имела место и в семье моей пациентки, когда ей было 7 лет. Ее отец, улетая на самолете в отпуск, почему - то предполагал, что самолет разобьется и мама тоже магически чувствовала, что может случиться непоправимое, и все-таки отпустила его. Данная семейная история является своего рода "трансгенерационным мандатом" С.Лебовиси, передающимся из поколения в поколение в данном случае от бабушки к матери и до моей пациентки. Это повторение драмы прошлого в терапии мы с моей пациенткой смогли увидеть воочию, когда ее гражданский муж собрался ехать в Чечню на поиски своего пропавшего друга. В тот момент моя пациентка пришла ко мне на встречу со словами, что она думает, что ее мужчина погибнет, и она останется безутешной вдовой, и она точно знает это, но не может его не отпустить. Поднятые ситуацией переживания вывели нас на мысль о том, что есть некая связь между ней, матерью и бабушкой, которая обеспечивает некую преемственность и принадлежность ребенка этого рода к матери. Счастливая девочка и недепрессивная молодая женщина, имеющего живого мужа не могла бы быть дочерью своей матери. Целью мандата было передать потерю и существование в депрессии, дабы сохранить пространство отношений и связь с матерью. Что же мы видим в этой особой реальности, в пространстве ранних диадных отношений? Мать, по мнению А. Грина, находится рядом с ребенком и в то же время она погружена в состояние депрессии. Ребенок не знает, что заботит мать. Эмоционально отвергающая ребенка мать не может понять его и, соответственно, дать то, что ребенку надо. Сложившаяся ситуация приводит к серьезным изменениям в психике ребенка, который не знает, что же на самом деле происходит. Именно в этот момент ребенок теряет всякое значение отношений с матерью, что в последствии в течение жизни найдет отражение в обесценивании и потере отношений с другими людьми. Мы можем резюмировать, что чувство, которое устанавливается у ребенка в самых ранних отношениях с его матерью, является базовым, на основании которого и складывается его дальнейшие взаимодействие с другими людьми. Приходя в терапию, пациенты с такими трудностями психического функционирования не могут понять, как аналитик может помочь им в их тяжелой жизненной ситуации. Ими, как правило, владеет сильный страх формирования отношений. По этой причине они с трудом устанавливают перенос, и, если это все же происходит, то проецируют на психотерапевта образ своей депрессивной матери, видят терапию как "мертвые отношения" и в соответствии с этими переносными условиями испытывают в анализе чувства, что это все только некоторое добавочное страдание к уже имеющемуся у них. В качестве примера отвержения терапевта пациентом как реального помогающего объекта, приведу небольшой, но точно отражающий описанную нами проблематику "мертвого анализа" и "мешающего аналитика" фрагмент из первого сна, принесенного моей пациенткой в терапию: " Я тяжело иду в гору, у меня в руках велосипед, на котором я не могу ехать, и я вижу женщину, она идет со мной рядом и запихивает палку в крутящееся колесо велосипеда". Спектр оценок пациентов с феноменом "мертвой матери" колеблется от полного игнорирования психотерапевта и его роли в судьбе пациента до активного непринятия всего комплекса мероприятий анализа. В настоящее время некоторыми исследователями феномен "мертвой матери" рассматривается не как единое пространство психического расстройства, а как область нарушений, имеющих некоторое психопатологическое разделение. Например, А. Мо-делл (Kohon, 2000) предлагает ввести следующие клинические категории и отделить синдром "мертвой матери" от комплекса "мертвой матери". Термин "синдром "мертвой матери", с его точки зрения, может быть использован для того, чтобы описать в крайней степени злокачественный клинический симптомоком-плекс, который А. Грин видит как ситуацию, при которой имеет место первичная идентификация с эмоционально мертвой мате-, рью. В то время как термин "комплекс "мертвой матери" А. Мон-Делл предлагает использовать для того, чтобы показать возможность целого спектра индивидуальных ответов ребенка на хронически депрессивную, эмоционально отсутствующую мать. Как пример комплекса "мертвой матери" А. Монделл приводит воспоминания известного психоаналитического исследователя Гюн-трипа. В работе "Мой опыт анализа с Фейерберном и Винникоттом" Гюнтрип рассказывает о том, как он реконструировал с Д. Винникоттом свой детский опыт депрессивной и эмоционально недоступной матери, не смотря на то, что сам он не страдал от синдрома "мертвой матери". В Гюнтриповских исследованиях самого себя можно обнаружить лишь некоторое присутствие комплекса "мертвой матери", который в его случае не вел к эмоциональной омертвелости, то есть идентификации с депрессивной матерью и выражался только в гиперчувствительности к шизоидным состояниям ухода других людей. Сходное проявление патологии комплекса "мертвой матери" я наблюдала в процессе первого года психотерапии с одним моим нарциссическим пациентом. У данного пациента я не обнаружила тотальной идентификации с мертвой матерью. Но, не смотря на то, что он был в достаточной мере эмоционально наполненным, он очень остро, агрессивно реагировал на проявление малейшего невнимания по отношению к его личности со стороны работников сферы обслуживания. Эти эпизоды игнорирования оценивались им как недопустимая оплошность с их стороны, за которую "менеджеров, занимающихся непонятно чем, надо выгонять с работы". Такие моменты вызывали у него бурю агрессивных чувств. Мой пациент считал, что это их "долг". Он с ударением произносил словосочетание "святая обязанность", за которую они получают деньги, заметить его, стоящим у справочного окошка и заняться им, или объяснить ему, почему в данный момент они не могут уделить ему внимание, иначе его чувства становятся нестерпимыми и ищут выход лишь в частично осознаваемом им агрессивном поведении. Я интерпретировала его возмущение как "младенческий плач", как попытку привлечь мое внимание, которое он не чувствовал из-за активации трансферентных переживаний комплекса "мертвой матери". В этот момент, возможно, он бессознательно ассоциировал меня со своей матерью и внутренне ощущал, что для того чтобы ему докричаться до "эмоционально глухой" матери ему надо делать это сразу и изо всех сил. Рассмотрим теперь некоторые другие интересные с клинической точки зрения особенности феномена "мертвой матери". По мнению А. Монделла, комплекс "мертвой матери", функционирующий в психике индивида, не развивается с течением времени в синдром "мертвой матери". Таким образом, мы фактически имеем две независимые составляющие феномена, которые, как мы рассмотрели ранее, принимаются разными авторами, и в том числе А. Грином, как два различных самостоятельных психических нарушения. К примеру, ранняя потеря мысленного объекта, всегда удовлетворяющего, с точки зрения А. Грина, может приводить к двум исходам: к депрессии или к пустоте психоза. А. Грин называет ощущение переживаемой индивидом тотальной пустоты - бланковой депрессией, которая имеет отношение к отсутствию эмоционального вклада или декатексиса. Эти декатектированные состояния возникают из-за потери значения отношений, о чем мы уже упомянули выше. Как образуется эта пустота? Для этого мы остановимся более подробно на описании процесса катексиса. Мы знаем, что каждый образ или объект в психике человека обязательно катектируется. Это значит, что в его психическую репрезентацию происходит некоторое энергетическое вложение. Таким образом, по А. Грину, "катексис" - это то, что делает жизнь человека плохой или хорошей, но обязательно имеющей значение. Важным моментом является также утверждение А. Грина, что человек открывает катексис только тогда, когда ощущает, что теряет его. Эта потеря катексиса, которая играет ключевую роль в формировании феномена "мертвой матери", происходит приблизительно на 8-9 месяце первого года жизни ребенка, когда формируется привязанность к матери. В этот же момент ребенок начинает узнавать фигуру отца, как третье лицо, участвующее в его отношениях с матерью. Но сам "комплекс или синдром "мертвой матери"", по мнению А. Грина, проявится значительно позже, уже в Эдиповой ситуации. В этот момент среди прочих психодинамических факторов отмечается присутствие сильного желания матери в Эдиповой констелляции. Но это желание, по мнению А. Грина, не включает в себя мать, оно имеет вложенный неизвестный объект тяжелой утраты. В этот момент у ребенка может наблюдаться компенсаторная преждевременная привязанность к отцу. В случае младенца женского пола данные отношения сильно эротизируются, девочка думает, что хоть отец сможет быть эмоциональным и "спасет" ее. Но нередко бывает так, что отец оказывается таким же неспособным, как и мать. Описывая происходящее, А. Грин использует понятие "мертвого отца" по аналогии с феноменом "мертвой матери". Но все же, главным фактором формирования феномена "мертвой матери" являются особенности диадных отношений, заложенные ранее, и которые характеризуются как имеющие в своей основе амбивалентную привязанность. На физиологическом уровне мать может оказывать идеальный уход, но эти манипуляции со стороны матери над ребенком имеют невротический вид: насильное кормление ребенка, когда он не хочет или грудь выдается "строго" по часам, стерильное соблюдение чистоты, бесконечная "глажка" пеленок вместо живого общения с ребенком, раннее приучение к горшку. Когда такая мать берет ребенка на руки, мы можем наблюдать демонстрацию отвержения матери со стороны ребенка: он выгибается дугой, отворачивается. В этом ребенке не отражается любовь матери, которая все поглощает сама, и в психическом ребенка возникает "черная дыра". Такая эмоциональная пустота, яма, чернота сопровождается интенсивными переживаниями тревоги. Эта сильная тревога, не является кастрационной, имеющей отношение к Эди-повому комплексу, а скорее возникает вследствие потери объекта. В данном случае мы можем говорить о сепарационной тревоге, обусловленной душевной раной, не связанной с телесными повреждениями как при страхе кастрации на фаллической стадии. Одна моя пациентка, ощущающая постоянное беспокойство по поводу своей матери, рассказывала, что все лучшее, все лакомые кусочки доставались и достаются не ей, а ее матери. Она твердо уверена в этом, что так было всегда, даже когда она была совсем маленькая,. Именно ее мать занимает место в "центре тепла", а о себе она говорит: "я всегда с краешку, чуть - чуть греюсь". Пациентка К. произносит эти слова с горечью, болью и обидой. Такая вышеописанная нами "дыра" в психике индивидуума является следствием наблюдаемого деструктивного материнского отношения к ребенку. Ребенок теряет свою мать, но не реальную, а воображаемую, и у него к матери на этом этапе не возникает ненависти, вместо нее есть только рана и боль как реакция на душевную травму. С утратой символического объекта осуществляющего первичный уход теряется либидонозно-сексуальный ка-тексис, не происходит либидонозного вложения в объект. В этот момент ребенок погружается в депрессию и перестает развиваться. Это может выражаться в сильном замедлении физического развития, особенно отражаясь на росте ребенка. Эти дети часто имеют недостаточный для них рост и вес. Такой процесс либидонозного изымания объекта матери из "головы" ребенка А,Грин называет декатексисом или психическим убийством матери ребенком. На втором этапе формирования структуры ""мертвой матери"" происходит бессознательная идентификация с мертвой матерью и вторичное заполнение образовавшейся "дыры" ненавистью, что может выражаться в зеркальной симметрии отношений между матерью и ребенком. Как пример можно привести слова одной моей депрессивной пациентки о том, как они с мамой обмениваются взглядами ненависти: в глазах матери она видит отражение своих скрываемых чувств. Обобщая вышеизложенное, можно сделать следующий вывод, что феномен "мертвой матери" является следствием двух целенаправленных движений в одном процессе потери: сначала преобразование и аннулирование вклада первичного материнского объекта и затем идентификация с инкорпорированным объектом, который на деле оказывается мертвым. Еще одним важным моментом, который стоит отметить, является то, что в описании процесса интернализации "мертвой матери" как объекта А. Грин использует термин "имаго", так как он имеет непосредственное отношение к конструкции пациента или, по - другому, к внутренней репрезентации матери, которая не обязательно эквивалентна памяти о настоящей личности матери. Употребление термина "имаго" указывает нам, прежде всего, на то, что идентификация с "мертвой матерью" является бессознательной. Но при этом, однако, все же нельзя совсем исключить роль исторической матери в образовании ее внутренней объект -репрезентации. По этой причине необходимо более подробно остановиться на некоторых моментах исследований, связанных с интернализацией образа матери. Надо сразу отметить, что на сегодняшний момент имеются разные взгляды на некоторые проблемы, связанные напрямую с комплексом и синдромом "мертвой матери". Например, точка зрения А. Монделла отличается от выводов А. Грина в одном очень важном моменте. Последний утверждает, что успешная психотерапия пациентов может открыть память о периоде материнской эмоциональности, который предварял ее депрессию. Изученные же А. Монделлом случаи подтверждают, в отличие от гриновских примеров, совсем другой жизненный сценарий. Материнская мертвость, по мнению А. Монделла, не переживается как дискретный эпизод с началом и концом. Таким образом, он не находит того периода, где мать была бы эмоционально жива. С точки зрения пациентов А. Монделла, реконструкция образа матери, приводит их к тому, что мать видит-, ся ими скорее как имеющая постоянный характерологический дефицит, нежели чем страдающая от временно ограниченной депрессии. А. Монделл отмечает, что некоторые его пациенты вообще не распознавали материнскую депрессию как таковую. Исходя из этого соображения в многих случаях работа психоаналитика по реконструкции материнского эмоционального отсутствия и депрессии имеет важный терапевтический эффект, так как некоторые из этих пациентов свято верят в то, что их мать отвернулась от них из-за присущей им от рождения дефективности и плохости. Феномен "мертвой матери" может также иметь место в случае, если мать отрицает, что у ее ребенка есть внутренний индивидуальный мир, отдельный от ее собственного. Этот факт может быть связан с отсутствием у нее опыта переживания чувственного мира других людей. Последствия такого отрицания матерью внутреннего мира ребенка могут быть опустошающими. Признание уникальности психического мира ребенка матерью будет эквивалентно признанию, что он психически живой. Если этого не происходит, то налицо некий факт отрицания матерью, что этот ее ребенок - живой человек. Следующим шагом в этом направлении будет вывод о том, что такие чувственно неспособные матери, не признавая психическую живость своих детей, желали, чтобы их дети не существовали, чтобы их младенцы были мертвы. Такому ребенку не пожаловано разрешение быть личностью, существовать как имеющему мир, уникальный и отдельный от материнского. Таким образом, непризнание матерью детской психической живости ощущается ребенком как отказ в разрешении к его существованию. Такой отказ ребенку, в свою очередь, приводит к запрещению всех желаний младенца. Это может быть сформулировано следующим образом: если кто-то не имеет права существовать, значит, этот кто-то не имеет права и желать. Отсутствие желаний у ребенка с синдромом "мертвой матери" со временем трансформируется в неспособность испытывать удовольствие. Важно, что у такой личности отсутствует удовольствие от себя самого и собственного существования, удовольствие от "просто быть". И если ему каким-то образом все же удается получить хотя бы небольшое удовольствие, у него складывается стойкое убеждение, что за ним должно последовать наказание. Есть еще один аспект феноменологии "мертвой матери", указанный А. Монделлом, который обязательно нужно здесь рассмотреть. Он имеет отношение к обработке аффектов. Всеми признано, что нарушение в ранних отношениях между матерью и ребенком вносит свой вклад в относительную неспособность ребенка регулировать свои аффективные реакции. Это положение базируется на том, что младенческие гомеостатические процессы регулируются совместно и ребенком и матерью. Это нарушение в регулировании аффектов может нарастать из-за асинхронное™ в детско-материнских отношениях, так как в соответствии с теорией Биона мать является контейнером и инициатором первоначальной детской тревоги. Наблюдаемый у ребенка страх переживания интенсивных чувств убеждает нас в том, что его аффекты в действительности неконтролируем ы. Если мать эмоционально недоступна для ребенка, она также дистанцирована от себя самой и от своего тела и эта диссоциация между душой и телом транслируется ребенку. Таким образом, мать доказывает свою неспособность содействовать ребенку в его переживании аффективного опыта. В этих условиях самость ребенка будет затоплена или перевернута вверх ногами. В ряду многих других исследователей феномена "мертвой матери" мы по праву можем назвать имя Даниила Штерна. Он в своей работе "Один способ сделать из ребенка больного", признает, что написал ее под влиянием концепции "мертвой матери" А. Грина. В своих наблюдениях за младенцами, перекликающихся с психоаналитическими исследованиями первого года жизни ребенка Р. Шпица, Д. Штерн увидел и описал младенческую микродепрессию, являющуюся результатом неудачных попыток оживить мать: "Мать прерывает контакт глазами и не делает попыток восстановить его. В очень малой степени она является отвечающей ребенку. Мать не воодушевлена взаимодействием с ним. Эти материнские посылы вызывают резонанс в душе ребенка: у него также пропадает воодушевление, возникает чувство опустошения, исчезают позитивные аффекты, отмечается мимическая бедность, уменьшается активность. Этот опыт можно описать как микродепрессию". Д. Штерн отмечает, что после того как все попытки ребенка вернуть мать к жизни, возвратить ее эмоциональность проваливаются, ребенок пытается быть вместе с ней любым способом, а именно путем ее имитации или идентификации с ней. Эти идеи Д. Штерна сопоставимы с точкой зрения А. Грина на его пациентов как на страдающих от первичной идентификации с мертвой матерью. А. Грин считает, что "мертвая мать" - это прежде всего присутствие отсутствующей матери, или он еще называет это явление "мертвым присутствием". Это значит, что такой младенец всем своим видом показывает: "Если я не могу быть любимым моей матерью, я сам стану ей". Эту первичную, всеобщую идентификацию можно назвать центральной характерной чертой, отличающей синдром "мертвой матери" от симптома "мертвой матери". Многие пациенты, по мнению А. Монделла, счастливо избегают синдрома "мертвой матери", благодаря механизму контридентификации. Они становятся противоположностью своей матери, и это позволяет им быть только частично мертвыми, что возвращает им переживание своей индивидуальности, предохраняя их чувство различия между самостью и объектом. По контрасту с этим, в случае первичной идентификации с матерью, индивидуальность пациента полностью потеряна, в соответствии с фантазиями пациента как будто затоплена внутри его матери. В этом случае личность состоит из интернализованных элементов, пережитых ребенком материнских бессознательных установок. К примеру, мать, которая выглядит как "хорошая" может переживаться ее дочерью на самом деле как наполненная ненавистью. Соответственно дочь может идентифицироваться с этими ложными аспектом личности матери и также быть "хорошей" как и ее мать, но с подстилающими эту "хорошесть" чувствами ненависти. Мать игнорирует внутренний мир дочери, а дочь, в свою очередь, конструирует свое психическое исходя из того, что она воспринимает как материнские бессознательные установки. Этот механизм и является тотальной идентификацией с мертвой матерью, которая не способна любить других и вообще кого бы то ни было. Д. Штерн в связи с этим ввел очень полезную и точную метафору в отношении феномена "мертвой матери". Он назвал ее "схемой быть с...". Эта концепция достаточно точно описывает состояние ребенка находящегося лицом к лицу с депрессивной матерью. Она отражает нарушение в развитии и может быть использована как парадигма хронической травматизации, которая является результатом ранней нарушенности отношений между ребенком и матерью, которая неоднократно на протяжении всей жизни подтверждается. В настоящее время мы с уверенностью можем сказать, что если не брать во внимание психотических пациентов, синдром "мертвой матери" остается одной из наиболее трудных проблем, с которыми можно встретиться при психотерапевтической работе с пациентами. Патология феномена "мертвой матери" включена в тяжелые шизоидные, аутистические и нарциссические расстройства и проявляется, по мнению А. Грина, лишь в переносных отношениях в психоаналитической психотерапии или психоанализе. Очень часто пациенты с такой патологией не жалуются на депрессию. Скорее мы слышим следующие нарциссические запросы: мне скучно, у меня внутри пусто, мне холодно, мне нечем себя занять. Если мы все же диагностируем синдром "мертвой матери" у обратившегося в психотерапию, то работа с таким пациентом должна начинаться с создания безопасной атмосферы лечения, с принятия такой личности со всеми ее тяжелыми переживаниями. И мы, прежде всего, должны задать себе вопрос, можем ли мы вынести его, испытываем ли мы эмпатию по отношению к данному человеку. Дальнейшая тактика работы в психотерапии должна быть направлена на создание внутреннего принимающего и любящего образа матери. Очень важно в данной ситуации для психотерапевта уметь молчать, не фрустрируя этим пациента, терпеливо ждать, пытаясь эмпатически вчувствоваться и понять, что он хочет сказать. Индивидуумы с феноменом "мертвой матери" требуют более внимательного отношения, большего эмоционального вклада со стороны психотерапевта, чем пациенты с другой патологией. Очень важно в этом отношении для терапевта не быть внедряющимся, попытаться дать подпитку слабой части Я. Такие пациенты, не получая поддержки, стремятся быстрее покинуть терапевта или могут развивать сильный эротизированный или негативный терапевтический перенос и бессознательно манипулировать психотерапевтом, требуя причинения ему страданий для подтверждения ранних травм. Таким образом, наличие некоторой базы теоретических знаний о феномене "мертвой матери" может стать важным фактором, способствующим своевременному распознаванию и верной диагностики симптома или синдрома "мертвой матери", что в свою очередь будет залогом продвижения и успешности терапии тяжелых личностных расстройств. Литература 1. Абрагам К. Исследования о самой ранней прегенитальной стадии развития либидо. II Классический психоанализ детского возраста/ Под ред. В.А. Белоусова. Печ. с изд. "Психологическая и психоаналитическая библиотека под. Ред. проф. И. Д. Ермакова. Вып. XI. М., 1924". Красноярск, 1994. 2. Асанова Н.К. Лекции курса "Детский психоанализ". 1996. 3. Лебовиси С. Относительно трансгенерационной предачи: от филиа--ции к аффилиации. // Проблемы детского психоанализа. № 1-2. М, 1996. 4. Менцрс С. Психодинамические модели в психиатрии / Пер. с нем. Э.Л. Гушянского, М,: Алетейа, 2001. 5. Психоаналитические термины и понятия: Словарь/ Под ред. Барнесса Э. Мура и Бернарда Д.Файна/ Пер. с англ. A.M. Боковикова, И.Б. Гришпуна, А.Фильца. М.: Независимая фирма "Класс", 2000. 6. Стерн Д. Дневник младенца: Что видит, чувствует и переживает ваш малыш./ Пер. с англ. М.: Генезис, 2001. 7. Фрейд А. Теория и практика детского психоанализа./Пер с англ. и нем./ М: ООО Апрель Пресс, ЗАО Изд-во ЭКСМО-Пресс, 1999. 8. Фрейд 3. Художник и фантазирование / Пер. с нем. / Под ред. Р.ф. Додельцева, К.М. Долгова. М.: Республика, 1995. 9. Энциклопедия глубинной психологии Том 1. Зигмунд Фрейд: жизнь, работа, наследие./ Пер. с нем. / Общ. ред. A.M. Боковикова. М.: ЗАО МГ Менеджмент, 1998. 10. The Dead Mother: The Work Of Andre Green, edited by Gregorio Kohon, published in association with the institute of psycho- analysis. London: Routledge, 2000.

Митрий, спасибо за столь "широко" представленный материал, но хотелось бы живого диалога, а не цитат... Странно, разве мы не можем "в живую" порассуждать о, действительно, интересной теме поднятой Бетти?

Она, я стараюсь не обижаться, хотя все человеческое мне не чуждо :). Хочу сказать, что мы здесь все, скопом набросились на незнакомую вам женщину, и сразу стали ее определять - как "мертвую мать", даже как архетип! Качество - "мертвая" паталогизирует архетип матери, а наша задача депаталогизировать этот образ... Пока мы это не сделаем, он не будет трансформировать сознание, это, надеюсь, понятно?

"...хотелось бы живого диалога, а не цитат... Странно, разве мы не можем "в живую" порассуждать о, действительно, интересной теме поднятой Бетти?"
+++++++++++++++++++++++++++++++

Хотелось бы, Владимир, согласен, а то уже попахивает...

 

 

"Митрий, спасибо за столь "широко" представленный материал, но хотелось бы живого диалога, а не цитат... Странно, разве мы не можем "в живую" порассуждать о, действительно, интересной теме поднятой Бетти?" "Забавно" читать это завяление после недавно сделаннго тем же лицом: "Бетти, а Юнгленде "ликбеза" не нужно, здесь собираются достаточно просвещенные субъекты. Я не знаю что есть "спящий Анимус" и тем более не знаю, что есть "архетип "мертвой матери", и думаю, что никогда не узнаю..." И что за страхи такие - не трансформируем понятие "метрвой матери" в живую, не "депатологизируем" это понятие и получим влияние на свою психику. В таком случае можно шарахаться от любого описания патологии и "волшебным образом" все депатологизировать, чтобы остаться в "здоровом", абсолютно хорошем мире. Как бы кто-то не старался "депатологизировать" некое явление, оно от этого не исчезнет. "Мертвая мать" существует, как устойчивое смысловое сочетание и никуда от этого не деться. А чтобы "в живую" порассуждать о чем-то из смежной дисциплины, не плохо бы это понятие сначала изучить. Так что в этом смысле статья - весьма кстати (другое дело, что статья сомнительная, но это уже другой вопрос) -------------------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

После прочтения статьи у меня осталось ощущение, что автор этой статьи, хоть и ссылается на А. Грина, статью его не читал (или понял как-то по своему), показательно, что в списке литературы, статьи Грина нет и есть заявление, что статья не была переведена на русский язык. (?????) Переведена.... Посмотрела сейчас, не ссылается Грин на Лебовиси и не упоминает трансгеренационную травму.... Очень вольное обращение с источниками. Основная идея статьи "Мертвая мать" - дезинвестиция, да и патология там рассматривается не столько депрессивная, сколько нарциссическая (хотя депрессия и нарциссизм тесно связаны) Я бы к этому источнику не относилась слишком серьезно. "Мертвая мать" Грина это такая мать, которая не столько не устанваливает связь со своим ребенком, сколько устанавливает с ним некую патологическую связь - связь дезинвестирования. Отношения в такой связи это - не вложение в другого НИЧЕГО, но пребывание рядом с этим другим. ------------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

"В таком случае можно шарахаться от любого описания патологии и "волшебным образом" все депатологизировать, чтобы остаться в "здоровом", абсолютно хорошем мире". Можно и так, но вы же не думаете, Лариса, что в АП все так запущено? ;)

Я и сейчас, после всех приведенных аргументов, думаю, что нет АРХЕТИПА "мертвой матери", но это не значит, что меня нельзя переубедить :)

Архетип – это, прежде всего, - ПОТЕНЦИЯ к чему-либо, это еще НЕ ФОРМА, т.е. у архетипа нет предиката, свойства, качества, и только когда архетип, как праформа активизируется можно наделять его качеством, прилагательным, предикатом. Архетип матери в «движении» можно назвать чем, или кем-либо, но скажите, какое движение в предикате «мертвая»? Отдельно: Лариса, заметь, мы на ЮнгЛанде тусуемся не один год... Со всей очевидностью, психотерапия движется без наших умозаключений, а наши слова, всего лишь только слова. Мы собаки, которые лают, а караван идет... и слава Богу без нас... :)

"Психотерапия начинается именно тогда, когда здравый смысл не помогает" О. Кернберг Этот эпиграф к вашему сайту, Лариса…. Вдумайтесь… Может здравый смысл кончается, тогда когда начинается терапия…. По опросу множества психотерапевтов( Мюррейн Стайн, «Трансформация проявление самости») исцеляет не психоаналитическая теория с ее "здравым смыслом", а человеческие (предвижу ваши колючки) отношения между душой и… душой, то, что Юнг называл "Мистическим соединением" бсс-ного терапевта и пациента... Давно читали Юнга (?), вы, та, что позиционирует себя на своем сайте, как юнгианка, (или как психоаналитика?) - кто вы Лариса? По поводу того, что вы упомянули, как "дремучесть", - никогда не позиционировал себя, в качестве П.аналитика, и даже аналитического психолога, возможно, в этих дисциплинах я проявляю "дремучесть" (я бы назвал это "дремотностью", или проявлние некоторой доли скепсиса)... А, впрочем, предвижу, что бы я не писал, вызовет у вас рвотный рефлекс, но мне все равно, лишь бы вам на здоровье...:) У нас разные миры...

Владимир, дался вам мой сайт, да и я сама... Для справки, на нем указано мое первое психологическое образование - оно юнгианское, второе (что так же указано на сайте, во всяком случае на его групповом варианте было указано) психоаналитическое, но оно в процессе создания сайта еще не было закончено. Сейчас закончено, можете меня поздравить :) :) :). Хотя, психоаналитическое образование не заканчиваетс я никогда :):):) Все материалы сайта написаны с позиций психоаналитической психотерапии. Что касается архетипа мертвой матери. Его-то как раз и можно сравнить со слоном, который идет: о нем (этом архетипе) говорят, его используют, о нем пишут, ну а кто не верит, но все же приглашает его в этом убедить, может претендовать на ту самую собаку, которая лает на слона :) "Психотерапия начинается именно тогда, когда здравый смысл не помогает" - простые и верные слова. "Здравый смысл" можно понять, как голое, линейное сознание,как оторванную от соприкосновения с внутренней реальностью логику. "Здравый смысл", так же можно понять, как набор готовых рецептов и как умственную жвачку, как бесконечные обсессивные спекуляции на ту или иную тему... хоть архетипов :) Конечно, все это не помогает! Помогает разве что почувствовать себя защищенным на какое-то время в иллюзии своего "ума" и "понимания". Ну, а когда это все рушится, человек может рискнуть и позволить себя проанализировать, может осмелиться оказаться в пассивной позиции и принять чью-то помощь. Это и есть - психотерапия. И "она начинается именно тогда, когда здравый смысл уже не помогает" :) "А, впрочем, предвижу, что бы я не писал, вызовет у вас рвотный рефлекс, но мне все равно, лишь бы вам на здоровье..." Вы часто бываете бестактны по отношению к новичкам и перегружаете просто интересующихся людей терминологией и всякой "заумью". Вы ведете себы на сайте так, как будто он - ваша собственность. Мне лично ваши посты не интересны, я могла бы просто не обращать на них внимание, но когда вы отпугиваете потенциально интересных собеседников, я вмешиваюсь, потому что хочу тут видеть не только вас. --------------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

На этот раз, надо пололгать, я отделался просто отрыжкой... " Мне лично ваши посты не интересны, я могла бы просто не обращать на них внимание, но когда вы отпугиваете потенциально интересных собеседников, я вмешиваюсь, потому что хочу тут видеть не только вас." Дык.... и не обращайте, я не обижусь Так все же вы контролируете внутри семейные дела юнглендовские? Интересно, вы ПА и на территории Юнга? Так и хочется сказать о вытесненном в бесс-ное юнгианстве Я не против, мы с Сережей будем заниматься только библиотекой в которую вы не заглядываете, так, что там мы уже точно не пересечемся :)

"Так все же вы контролируете сайт?" Посчитайте кол-во своих постов... как я могу контролировать запруженный вашими постами сайт? Могу только пытаться разгести уголочек для себя и тех, кого бы мне было интересно тут видеть. Кстати, интересно, раньше вы позициониролвали себя, как практика юнгианца, что-то изменилось? И кто-же вы тогда? Психиатр, перечитавший всего Юнга и постюнгианцев? И проводящий все свое время на форуме Юнгланд... Естественно, караван идет где-то вдали... и вам остается только критиковать тех, кто присоединяется к этому каравану. Причем не важно, какого направления профессионал - Бэтти - юнгианка, но и ей досталось. Человек, который проходит свой анализ, учится и практикует, заставляет вашу шерсть подниматься дыбом? ---------------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

"Бэтти - юнгианка, но и ей досталось." Полная чушь...

"Так все же вы контролируете внутри семейные дела юнглендовские? Интересно, вы ПА и на территории Юнга? Так и хочется сказать о вытесненном в бесс-ное юнгианстве Я не против, мы с Сережей будем заниматься только библиотекой в которую вы не заглядываете, так, что там мы уже точно не пересечемся" Зарекалась ворона .... ....." Не верю, что вы в состоянии лишить себя возможности писать на форуме. А то, где я бываю и почему - только мое личное дело, будучи психоаналитическим терапевтом (пока я не имею статус психоаналитика), я не даю "присягу" - "водиться" только с психоаналитиками. Сюда заглядывают интересные люди, здесь публикуется много снов, тут можно найти интересные ссылки на всевозможные источники - не только юнгианские. -------------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

"Бэтти - юнгианка, но и ей досталось." Полная чушь..." Ну, судити сами - чушь или нет: Владимир : "Бетти, а Юнгленде "ликбеза" не нужно, здесь собираются достаточно просвещенные субъекты. Я не знаю что есть "спящий Анимус" и тем более не знаю, что есть "архетип "мертвой матери", и думаю, что никогда не узнаю..." Интересно, кому бы понравилось такое заяваление? Естественно, Бетти отвечает: "Бетти, дата: пн, 07/07/2008 - 21:25 Я рада за Вас Влдадимир - за Вашу просвященность, за то, что Вы печатаете без ошибок, что Вы не смешиваете понятия. Да, Вы практически совершенство.Ваши "лигбезы" гораздо глубже, гораздо весомее.Вся Астрахонь, как я понимаю, в восторге и мы все, кто на форуме с нетерпением ждем Вашего послания с Олимпа.Вы, можно сказать, "Лицо" сайта. Я - я маленький человек. Только "интересуюсь" и "учусь" - будьте снисходительны, мне слава не нужна, я ни на что не претендую. Не обращайте на меня внимание. ......Странно, наверное, в Астрахани аналитиков готовят лучше, чем в Цюрихе. Володя у вас там в Астрахани нет курсов повышения квалификации для аналитиков, а то Европа заметно отстает." Ответ Бетти явно указывает на то, что они неприятно задета. » Ответить Автор: Vladimir, дата: пн, 07/07/2008 - 22:05 Приезжайте, Цюрих отстает Оля, я сам по образованию врач-психиатр, и это то, что в первую очередь нужно было преодолеть во мне... Я бы не стал ровняться на Запад, у нас в России достаточно светлых умов (я конечно не говорю о себе)... "лицо" в кавычках, можно считать как... наоборот, противоположность лицу? Ольга, где-то вы говорили, что не хотите переходить на личности, хорошее пожелание. Вы хотите поговорить об архетипах, архетипических паттернах и архетипических образах? С удовольствием. Если ВЫ меня убедите, что ЭТО есть архетип «мертвой матери» - я буду очень рад, вместе с цюрихской школой, что это есть". И что это? Мирный диалог об архетипах? "Не стал бы ровняться на Запад"... ох и знакомая же песня! А у кого по вашему учатся наши аналитические психологи и психоаналитики? У светлых умов России? Может умы-то и светлые, да не образованные, по причине истории нашего государства. В то время, как на западе и в обеих Америках психоанализ и АП развивались, у нас был тоталитарный режим и психоанализ был зепрещен. Совершенно естественно, что мы отстали и сильно отстали и первые поколения аналитиков могли учиться только на том самом Западе. Сама структура ПА и АП такова, что подразумевает некую иерархию в процессе обучения, да и работы. ----------------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Архетипы не привязаны к географии... А светлые умы тем более..

Послушайте, я просто в шоке, причем не от Владимира. Да он может грузить терминологией, и можно в чем - то с ним не соглашаться, но его терминология вполне в рамках юнгианской.Мало того, он ведет Диалог, а не разговаривает сам с собой. Девушки, я тоже женского пола, но меня удивляет такое болезненное, уязвимое самолюбие по поводу регалий и образования. Все Ваши диалоги - монологи построены на бьющей через край скандальной эмоциональности ( к сожалению я говорю о Бетти и Лахесис). Если Вы позиционируете себя как юнгианских психоаналитиков,то это говорит о Вашей некомпетентности, и неважной работой с собственным бессознательным, что вобщем - то является главным. Поймите, Архетипы - это Идеальная голограмма БСС, а мы живем в нарушенных взаимоотношениях с ними. Мертвая мать - это понятие, смысловое сочетание, "нарушенное взаимоотношение" с Великой матерью, проявление негативной Анимы но никак не архетип. Это то же самое, что образ мужчины - убийцы во сне. Я уже не говорю об "архетипе сексуального партнера"( Бетти - юнгианка?). Я не хочу Вас обижать, честно, я и сама скажем прямо, компетентной не могу себя назвать. Но существуют вещи, термины, которые существуют и не нужно ничего выдумывать. Хотя Д. Хиллман говорил, что язык психоанализа умер и должно родиться что -то новое, но ведь не в безумном раздроблении. Давайте не погружаться с головой в чувство обиды и добавим каплю юмора.

На форуме у вас стало жарко. Мне видится, что суть того о чем спор, не о архетипе, а в каких то задетых личных содержаниях.Где много Либидо, - там работае Тень. Что- то я "оживила" на форуме.

зетОльге: Какая распространенная иллюзия: если ты - психотерапевт, должен выглядеть степенно и парить над всеми эмоциями - своими и чужими :) В нашей профессии много контроля и самоконтроля, но при чем тут частная жизнь? Почему психотерапевт не может возмутиться, разозлиться, критиковать? Особенно, если он это делает осознанно. Это раз. Два, это то, что как раз люди с проработанной эмоциональностью, те кто не боится своих эмоций и знаком со своим бессознательным, могут позволить себе проявляться свободно. Вы говорите об обиде, но ее нет в моих постах, есть возмущение, есть критика, есть разоблачение оппонента, раздражение так же есть, но это все - не то же самое, что обида. Если бы вы, Ольга, проследили бы за последовательностью событий, то обратили бы внимание на то, что тема об образовании и проч. возникла в моем посте после того, как Владимир поднял эту тему дважды: спрашивая меня о "моем позиционировании себя" и о моей принадлежности к АП - ПА, и рассуждая о том, что "Запад нам не указ". Бетти, вы "оживили" нечто вездесущее.... Интересное положение: "Где много Либидо, - там работает Тень" Не могла бы вы его развернуть? ---------------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

"Архетипы не привязаны к географии... А светлые умы тем более.." И кто- же пытался привязать архетипы к географии? Насчет светлых умов см. ниже ваше высказывание, сделанное ранее: "Я бы не стал ровняться на Запад, у нас в России достаточно светлых умов" ----------------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.