Образ (архетип) Дьявола

Все правильно, я согласна. Я добавлю только христианскую интерпритацию: И невоплощенный и воплощенный он один и тот же. Но мощно он действует действительно только на человека( так как главная его цель душа), путем обычного обмана, что в психологии назовется - деструктивность ( самообман, иллюзии, саморазрушение). То есть он действительно чертовски умен, он ( по христианским меркам) ведь живет тысячи лет, он знает все механизмы человеческой психики наизусть, знает как можно воздействовать на них. Я думаю у Юнга были проблемы, так как он открыл область из которой действует зло и тем самым положил начало пониманию, открыл путь к тайне. а кому из злых сил это понравится. :) Но в христианстве способом противостояния злу была молитва, обращение к Богу. Для рационального, изощренного, современного ума психоанализ своего рода Спасение. (Кстати, в христианстве у зла одна мотивация - разрушение.) Но я думаю, что смирение, наверное является главным и в вере и в психоанализе, так как его совершенно точно нет у зла любой природы.

Все таки, в христианстве Дьявол слишком персонализирован, так же как и Бог... Что существенно искажает отношение как к первому так и к другому...

Да, конечно. Я думала, и потом как - то спокойно приняла. Для человеческого сознания ( во всяком случае для моего :)) так основательнее что - ли. Это все равно не на уровне каких - то конкретных представлений. А искажение как и все в этом мире относительно наверное? Или как все искажено? Бог не обьясним, не познаваем, Он сам открывает себя. И дьявола с картинок о страшном суде мало кто видел.

"А искажение как и все в этом мире относительно наверное? Или как все искажено? " Искажение в смысле загрязнения отношениями типа человек-человек. Т.е. проекциями личного БСС и разных архетипов человеческого уровня: Отец, Тень... А вообще, это интересно почему так происходит... Возможно, здесь есть какой-то более глубокий психологический смысл... Боясь антропоморфного дьявола - мы боимся его воплощения в нас... Но почему это страшно? Ведь если мы называем злом импульсивную деструктивность, то мы отбрасываем потенциальное добро в импульсивности и деструктивности... Возможно именно её мы и боимся: импульсивности и деструктивности... Это может нас уберечь от сумасшествия, но может и перекрыть дорогу развитию... Взгляните на любой образ дьявола - на сколько он витален, не есть ли он носителем нашего страха перед жизнью, во всей своей ужасающей полноте? Позвольте такую интерпретацию: пара злой дьявол, добрый бог отражает наш страх перед жизнью и наше же стремление к ней...

Ну да, в общем, искажение - как проекция человека ( любое на человеческом уровне, познание, представления,чувство, разум) на истину. Это конечно прописная истина, но в жизни ведь никому не удается избежать деструктивности и это не всегда клиническое сумашествие, поэтому воплощение или нет, развитие происходит. Но христианское определение опыта - сына ошибок трудных, часто определяется как Промысел. То есть развитие не есть сама деструктивность. А вот по поводу страха перед жизнью... скорее не носитель, а хозяин. И как у Кафки " суд судит тебя когда ты приходишь, и отпускает, когда уходишь" не помню точно.

Аспирина,а у вас какое времечко? Этот,нечистый,походу,спать не дает.)0 ПВБ!!! ******************* Ника, когда в Москве 3:00 часа ночи, в Мадриде всего 1:00 час. А что такое ПВБ? Что-то я туплю. Чувствую , что должна знать, а ничего на ум не приходит :(

А вот что говорит Хайо Банцхаф в своей книге "Таро и путешествие героя" относительно Аркана под номером 15 "Дьявол", в главе под названием "В Царстве теней". Не помню, гдея её скачала, но кто захочет найти - найдет без проблем. Так вот открывок: "Настоящая встреча с бессознательным часто вызывает страх и даже панику, недаром К.-Г. Юнг сравнивает такую встречу с временным умопомешательством. «Анализировать бессознательное как пассивный объект, — пишет он далее, — интеллекту не составляет труда, ибо это соответствует его рационалистическим ожиданиям. Выпустить же бессознательное на волю, воспринять его как реальность превосходит отвагу и способности среднего европейца. Он предпочитает не понимать таких вещей. Для слабых духом это и вправду лучше, потому что вещи эти небезопасны». Однако в этой точке пути мы именно и должны встретиться с темной стороной своей сущности лицом к лицу. Поскольку дьявол на христианском Западе был объявлен summum malum, то есть суммой или средоточием всякого зла, он объединил в себе все теневые аспекты. Вот почему и эта карта столь многозначна, и архетип Диавола нельзя свести к какому-то одному знаменателю. В любом случае Диавол символизирует нечто «неслыханное», причем в обоих смыслах слова. Это и вещи, о которых мы никогда в жизни не слыхали, и в то же время все то, что мы считали неслыханным, то есть для себя совершенно невозможным — то поступки, мотивации, желания, намерения, мысли, качества, которые вызывали у нас возмущение или отвращение, которых мы стыдились и обнаруживали до сих пор только у других, зато на удивление часто, и всегда строго осуждали. Те привычки, черты и взгляды, так раздражавшие нас в других, которые вдруг оказались не просто присущими нам самим, но нашей неотъемлемой частью — а мы-то радовались, что у нас их нет и быть не может. Здесь, в сумрачном Царстве Теней, живет все то, что нам удалось вытеснить из сознания до такой степени, что его как бы и не стало совсем. Это то, что всякий раз вызывает у нас страх, когда напоминает о себе. То, чего мы стыдились бы до мозга костей, если бы нас на этом «поймали» — да даже если бы мы сами «поймали» себя на этом. И вот теперь мы должны все это не только признать за собой, но и принять как должное. Ничего удивительного, что решаемся мы на это лишь с величайшим нежеланием, страхом и отвращением."

Мария-Луиза фон Франц: «Единственная возможность пройти по жизни не дураком, пусть даже абсолютно безгрешным и хорошо воспитанным, которого папа с мамой оберегали от всех неприятностей окружающего мира, то есть бессовестно обманывали, обворовывали и карали ни за что, состоит в том, чтобы самому спуститься в темноту своего глубинного зла, для того чтобы наконец научиться инстинктивно распознавать его в других людях».

Всё оттуда же, из "Таро и путешествие героя": "Однако до тех пор, пока мы не признаем это царство собственных страшных теней неотъемлемой частью своей личности, мы никогда не достигнем ни целостности, ни спасения. Хотя эти слова, конечно, не следует понимать в том смысле, что теперь можно дать волю своим так долго копившимся обидам на соседку, начальника, жену-мужа, детей, бабушку и т. п., или, наоборот, напрочь забыть обо всех и начать жить, «как левая нога по желает». Можно и нужно теперь прежде всего осознать свои вытесненные влечения и желания, а затем найти возможность интегрировать их в сферу сознания, чтобы оно могло со всей ответственностью пользоваться ими. Тогда все то, что до сих пор было лишь деструктивным, можно будет сделать конструктивным, вернув ему наконец его истинные роль и место в структуре человеческой личности. Это не означает, что человек после этого станет «добрым»: наоборот, он, скорее всего, станет очень даже «недобрым», поскольку эти осознанные и столь упорно вытесняемые ранее частицы его тени заживут, как и все остальные, полной жизнью. Он может начать намеренно злить других, потешаться над ними или совершать шокирующие по ступки. Вот только делать это он будет совершенно сознательно и с полной ответственностью."

Ну всё пока, для затравочки, думаю, хватит ;) А что касается фильмов, Процион, то на мой взгляд подобные фильмы ничего не проясняют по поводу зла, а наоборот только сгущают краски и тень тоже. А вот то, что ты говорил о страхе... сейчас у меня нет твоего текста перед глазами... хорошее направление мысли. Я тоже пошла было по этому пути, но пока её не оформила. Действительно зло держит нас в своей власти именно страхом, страхом перед смертью. Причем смерть может быть не обязательно физическая, а чисто символическая смерть Эго, но для Эго она самая что ни на есть настоящая.

Я добавлю. В христианской практике совершенно нормально осознавать что ты носитель всех страшных грехов. Это основывается на православной традиции святоотечества. Святые каялись в таких грехах ( страшно подумать), а иногда и совершали. Недавно случайно прочла в словаре, что Исааку Сирину ученые приписывают первое упоминание идеи об архетипах. Я сама не читала, но удивилась.

"Майтрейя, уверяю Вас, то , что человек видит в себе не полная картина". +++++++ zetolga, имхо, Эго смотрит, а Самость видит...

"Поэтому, мы в этой теме, наверное, говорим о разных дьяволах. О невоплощенном и самом страшном - воплощенном в человеке. Как думаете?" ++++ Так же!

"когда в Москве 3:00 часа ночи, в Мадриде всего 1:00 час".
+++++
А в Красноярске 7 утра...

"Недавно случайно прочла в словаре, что Исааку Сирину ученые приписывают первое упоминание идеи об архетипах."
+++++
А Платон?

А Платон?
**********************
А Платон под этим термином имел в виду совсем другое:

"Во-вторых, Юнг одолжил термин «архетип» у таких великих мистиков как Платон и Св. Агустин. Но использует он его не в той форме, в какой они это делали, а также остальные великие мистики всего мира. Для мистиков (например, Шанкара, Платон, Св. Агустин, Экхарт, и Гараб Дордже) архетипы – это первые тончайшие формы, появляющиеся, когда мир рождается из духа, лишенного формы, из Духа не проявленного.
Для них архетипы – это модели, на которых строятся все остальные проявленные модели. Термин «архетип» происходит от греческого arche typon, что означает первоначальная модель. В этом смысле архетипы – это тончайшие формы, трансцендентальные формы, первые проявленные формы, будь то проявления физические, биологические, ментальные и т.д и т.д. В большинстве своём эти формы мистицизма, эти архетипы представляют собой радиационные колебания, световые точки, слышимые иллюминации, цветные сияющие формы, радужные лучи, звуки и вибрации, с которых начинает проявляться и конденсироваться, так сказать, материальный мир.
Но Юнг использует этот термин, имея в виду основные мифические структуры типичные для всех человеческих существ, такие как Тень, Мудрец, Эго, Прохвост, Маска, Мать, Анима, Анимус и др. Так вот, для Юнга архетипы не столько трансцендентальны, сколько экзистенциальны, простые аспекты обычного переживания в повседневных человеческих условиях. Я согласен с ним в том, что эти мифические формы составляют коллективное наследие и совершенно разделяю его мнение о том, что очень важно «дружить» с этими архетипами."

(Из Кен Уилбер "Психотерапия и духовность" (интервью) )

А при чём здесь это? Речь о первом упоминании об архетипах шла, а не о том, что под ними кто понимал и как использовал...

А при чём здесь это?
***********************
А так, на всякий случай

Я сама не читала Сирина, это в словаре. Я думаю, когда речь об архетипах, любые первые идеи перекликаются, и у Августина, и у Платона, и у Исаака Сирина, но наверняка с некоторым смысловым отличием О тонкостях не скажу, надо смотреть.

"zetolga, имхо, Эго смотрит, а Самость видит..." Согласна. А до Вас это доходит ( в смысле до осознания)? До меня редко.:)

"А до Вас это доходит (в смысле до осознания)?" ++++ Скорее сквозь меня это проходит.

Хорошо, проходит... А мысль успевает мелькнуть?

Вам виднее...

Что?

Успевает ли мысль мелькнуть.

""Если человек НА ПОЛНОМ СЕРЬЕЗЕ говорит, что ненавидит всех людей и хотел бы уничтожить всех детей, чтобы людской род не множился - это что?" А что такой человек отвечает на вопрос "почему"?" А какое это имеет значение? Много чего отвечает на вопрос "почему", и много разных других комментариев дает, но суть-то примера заключалась в том, что тем или иным образом человек пришел к такой позици и она эгосинтонна. ------------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

"Лахесис, я с Вами согласна. Меня честно говоря слегка коробит, как легко и непринужденно заигрывают с дьяволом и даже пытаются увидеть в нем "друга" или "отца". Наверное еще не видели ничего, кроме своего. А гордыня всегда наделяет слепотой. Мало того, понять что она наделяет крайне сложно. Майтрейя, уверяю Вас, то , что человек видит в себе не полная картина." Да, именно слепотой, и начинающие психотерапевты тому пример - с такой лихостью они (и я совсем еще недавно) берутся за сложные случаи, и только спустя годы понимают - с чем имеют дело. Смело вступать в контакт с чем-то почти не человеческим - это пол дела, важно еще рассчитать свои силы и быть с этим в контакте долго. Найти аналогичное зло в себе так же - не гарантия того, что и чужое тут же станет яснее и проработается легче. И для проникновения в себя, и для приятия (понимания)другого есть у человека пределы. Осознание своего предела помогает реалистично иметь дело со злом, а не только рассуждать о том, что "оно - отражение того, что есть в нас всех". Кто б спорил, но эта формула сама по себе ничего не дает, кроме разве ощущения, что эта задачка нам по зубам. Ощущения, а не решения этой задачки. ----------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

"А вообще, это интересно почему так происходит... Возможно, здесь есть какой-то более глубокий психологический смысл... Боясь антропоморфного дьявола - мы боимся его воплощения в нас... Но почему это страшно? Ведь если мы называем злом импульсивную деструктивность, то мы отбрасываем потенциальное добро в импульсивности и деструктивности... Возможно именно её мы и боимся: импульсивности и деструктивности... Это может нас уберечь от сумасшествия, но может и перекрыть дорогу развитию... Взгляните на любой образ дьявола - на сколько он витален, не есть ли он носителем нашего страха перед жизнью, во всей своей ужасающей полноте? Позвольте такую интерпретацию: пара злой дьявол, добрый бог отражает наш страх перед жизнью и наше же стремление к ней..." ************************************** Мне кажется страх перед жизнью – это страх самого себя и одновременно «стремление к ней» - желание «проявиться» как индивидуальность. «Кто я тварь дрожащая или право имею?» Как всё переплетается... Идея о собственном всемогуществе… беспомощность… Мне кажется некоторым людям настолько нестерпимо чувство собственной беспомощности, что только, чтобы не испытывать его они готовы на поступки, доказывающие их всемогущество. Смерть и возрождение. Смерть – самое что ни на есть неизвестное, так же как собственное бессознательное. Нормально, что человек боится неизвестного,- там может таиться Смерть, инстинкт оберегает. Спокойное принятие смерти рождает храбрость. «Человек предполагает, а бог располагает». Мне кажется человек понимает, что не всё в его власти и собственное бессознательное не им устроено и не ему подчиняется и то, что оттуда может вырваться – никому неведомо и есть тому примеры. «Не дай мне бог сойти с ума, уж лучше посох и сума»… Страх потерять контроль над собственным поведением. По-моему у Юнга есть история о том, как один мужчина, будучи физически очень сильным, придя домой с неудавшейся рыбалки и застав там плачущего собственного младенца, свернул ему шею, а когда пришёл в себя…

А что такое ПВБ? Что-то я туплю.Чувствую,что должна знать,а ничего на ум не приходит.
========
Аспирина,ПВБ -это заклинание волшебников,переводится как Пошел Вон Болван! ))) Вот здесь подробнее http://www.koob.ru/gurangov_doloxov/ Только не вздумайте подумать,что это что-то серьезное)). Еще,смеха ради,есть веселенькие темы в архиве конференции волшебников - http://www.simoron.ru/forum/viewforum.php?f=9&sid=44ae27dade33de2a5385c7c571910842



ЗЫ: Аспирина,ваше ли это фото,а? Несостыковочка у меня вышла:у вас сын моего возраста..,а на фото - моя сверстница... Наволшебничали уже,видать...?))

Никуль, ну разве я могу подумать о тебе что-либо серьезное? Я как только вижу твой ник – уже ржу в предверии :) Вот читаю книжки волшебников и тихонько веселюсь на работе. Очень мне созвучно. Щас процитирую в ветке «Луч» ;) Фотка - моя, только я её почему-то не вижу :( Волшебничаем мы уже давно ;) ... вместе с мужем. Он мне говорит: «ты не накручиваешь года, а раскручиваешь». А я ему: «гыыы... на себя погляди, сопляк».