Юнг и его психологический тип

Трудно быть интуитивным В коллективе колеса - По чужим императивам Разбегаются глаза...  +++++++++++++++
Сам ты Майтрея!

Может быть не в рифму.. -Главное не окосеть-

Но закрыв их, гордо рею Над кругами аш два о Пофиг нам, гипербореям, Интровертам итого...  +++++++++++++++
Сам ты Майтрея!

Рея у меня ассоциируется с шеей и ветром. Если нам гипорбореям Не страшна любая рея Очень просто нам сказать Аш два О 4 пять... Пофиг, что подумать могут Главное, что мы гипербореи ...

Ольга, вы меня поражаете... Редко встречается тот кто так хорошо знает тексты Юнга, и может их привести ко времени...

Люблю я его, Владимир.

Ой, в каку беду попала: Полюбила Юнга я, А подружка мне сказала: "Это некрофилия!. Ой, девчонки, как мне быть? Иль соседа полюбить... Не-е, низя, низя, низя, Я интеллигентная.

"В коллективе колеса - По чужим императивам Разбегаются глаза"... "Пофиг нам, гипербореям"... Просвещенные мои, Аристей, Абарис Все бы было хорошо, Каб не этот Анимус. Над кругами аш два о Не дано ему парить, Рациональный, мать его, Аш два о плюс эс о три. Из чужих императивов «Оливье»-салат собрал, Не позвал интуитивов: Ложки нет и ростом мал. Просветленные мои, Мне взгрустнулось малость: Между пуэром-сенексом Не видать мне Самость.

Владимир, спасибо на добром слове. Ваши слова о «некоторых спорных пассажах» воспринимаю как комплимент. Но заботит меня другое: если Вы меня правильно поняли, в этом вопросе моя персона волнует меня меньше, чем Юнг. Погружаясь в его типологию, я не забываю его слова, что «описывается срединно-обобщенный» тип человека. Любая типология напоминает выражение Свифта: «Здесь показывают величайшего в мире слона, за исключением его самого». Но при этом сам Юнг без этой рабочей гипотезы никак не хотел обходиться. Мне кажется, ошибка в определении типа Юнга – вещь принципиальная. И дело абсолютно не в плюсах и минусах того или иного типа, а в том, что, по Юнгу, дифференцированная функция определяет мировоззрение человека, его акценты, предпочтения, способ оформления своих мыслей и поступков. Ошибаясь в определении типа Юнга, мы, скорее всего, будем ошибаться и в интерпретации его труда, и, как следствие, – в понимании человека. И получится по Ницше: «Налгали себе оснований». Я не почувствовала, интересен ли Вам этот вопрос в принципе, посему боюсь быть навязчивой в своих «озарениях».Но кое-какие соображения у меня еще есть. «Не пугайтесь митриных плакатов». Я не из пужливых. ЮНГ: «На Цейлоне я видел, как два крестьянина встретились со своими повозками в узком переулке. Они поклонились друг другу и сказали: «Преходящая помеха. Без души.»

Вам не кажется странным, что Юнг ратуя за неповторимость и индивидуальность личности, в типологии проповедует "обобщенность", усредненность ?

Мне кажется, что Юнг ПРОПОВЕДУЕТ неповторимость и индивидуальность, а в типологии ОПИСЫВАЕТ обобщенно-срединный типовой способ реагирования.

Если следовать дискурсу самого Юнга, то Юнг ничего не проповедует... Но на мой взгляд, он лукавит. Юнг проповедник, в том смысле, что каждая его мысль НУЖДАЕТСЯ в проповеди... Типология очень скользкая страница его размышлений, и тут он ведет себя достаточно дипломатично - между "наукой" и "мистикой"... Его функции разворачиваются бесчисленной россыпью, которая походить на бесконечные комбинации шахмат или "кубик-Рубика"

Человек и есть бесконечность комбинаций. Юнг это очень хорошо понимал. Но есть же еще архетип первородного греха познания - найти всему основание, некий общий знаменатель.Хороший шахматист всегда видит на 10 ходов вперед. Во время игры он организует бесконечность комбинаций так, что красиво проводит партию и выигрывает.Комбинация бесконечна, а траектории, по которым ходят фигуры, строго оговорены.Анализ ущербен только тогда,когда не ведет к синтезу.

Ольга Н.

Каюсь,грешна,наделила меня природа мыслительной функцией,а она возьми и стань дифференцированной...

Сей пост навевает мысль, что сие есть раздрай, а не дифференцированность...

Ольга Н.

Человек и есть бесконечность комбинаций. Юнг это очень хорошо понимал. Но есть же еще архетип первородного греха познания - найти всему основание, некий общий знаменатель.Хороший шахматист всегда видит на 10 ходов вперед. Во время игры он организует бесконечность комбинаций так, что красиво проводит партию и выигрывает.Комбинация бесконечна, а траектории, по которым ходят фигуры, строго оговорены.Анализ ущербен только тогда,когда не ведет к синтезу.

?????
По-русски говоря, к чему это всё?
Где, собственно, вожделенное _синтезированное_?

Владимир,мне интересен Ваш взгляд на типологию Юнга. Мы обменялись метафорами. А если конкретнее? Что Вам кажется "скользким" в его размышлениях? "Его функции разворачиваются бесчисленной россыпью". У Юнга или в нашей попытке через заданные им установки и функции почувствовать психические доминанты человека?

Ольга Н. «Мне кажется, ошибка в определении типа Юнга – вещь принципиальная. И дело абсолютно не в плюсах и минусах того или иного типа, а в том, что, по Юнгу, дифференцированная функция определяет мировоззрение человека, его акценты, предпочтения, способ оформления своих мыслей и поступков». Возможно, это так, но возникает вопрос, а как быть с мировоззрением бессознательного, и его «полномочным представителем» - подчиненной функции? Юнг, кстати, навешивает ярлык на эту функцию, определяя ее как «рабу» сознания. Но, в то же время возвеличивает ее до уровня сверхчеловеческого функционирования. Таким образом, опираясь на соображения самого родителя типологии, можно предположить, что все «сверхчеловеческие» ценности самого Юнга лежат в области ощущения, т.е. в области восприятия внешнего мира. Оно и понятно, почему Юнг выстраивает редуты против всего, что несет в себе угрозу внешней коллективности, например, научности, представленную общепринятым научным мнением, которую он часто заключал в кавычки, но к которой жадно стремился. Ольга Н. «У Юнга или в нашей попытке через заданные им установки и функции почувствовать психические доминанты человека?» Вот именно ПОЧУСТВОВАТЬ, а не понять… (Эта тема развивается Хиллманом в его работе «Чувствующая функция»). В этом смысле, функция чувств приобретает первостепенную значимость, как для мировоззрения, так и для мироощущения. Важно через чувства определить свое местонахождение как во внешнем так и во внутреннем… Хотя чувствующему говорить об этом бессмысленно, он этим живет. В конечном итоге важно только то, что для нас имеет ЦЕННОСТЬ, однако, не забывая о том, что то, что для нас ценно, не является ценностью для другого. Юнг, не выстраивает ценностную иерархию функций, понимая, что такая «пирамида», может разрушить его кватерность. Это, на мой взгляд, является скользким моментом в его рассуждениях… PXG, «Где, собственно, вожделенное _синтезированное_»? А, кто вам сказал что оно вожделенное, оно самопроизвольное, и подчас неосознаваемое…

Владимир. «В типологии ужасная путаница: 4 функции помноженные на 2 типа, да еще прибавьте к этому установки... просто голову сломать». «Я бы сказал, что исходя из основной концепции Юнга о психической целостности, индивидуальная психе содержит в себе весь типологический набор в потенции, и в зависимости от постоянно меняющихся внешних и внутренних условий психе выбирает тот или иной типологически-функциональный «инструмент». «Юнг ратуя за неповторимость и индивидуальность личности, в типологии проповедует "обобщенность", усредненность» «Юнг ничего не проповедует... Но на мой взгляд, он лукавит. Типология очень скользкая страница его размышлений, и тут он ведет себя достаточно дипломатично - между "наукой" и "мистикой"... Его функции разворачиваются бесчисленной россыпью, которая походить на бесконечные комбинации шахмат или "кубик-Рубика" «Юнг не выстраивает ценностную иерархию функций, понимая, что такая «пирамида», может разрушить его кватерность. Это, на мой взгляд, является скользким моментом в его рассуждениях»… ------------------------------------------------------------------------------------------- Владимир, я согласна с Вами, что мы должны определиться не только в терминах, но и в тезисе, который обсуждаем. Если я Вас правильно поняла, то тезис таков: «работает» ли типология Юнга в попытке понимания психической цельности человека. Не является ли она тем прокрустовым ложем, где человек урезается до сомнительных структурно закрепленных элементов, которые при погружении в живого человека тут же рассыпаются. Мне очень интересна Ваша интерпретация, как и любого другого умного человека. Но, согласитесь, бесконечность интерпретаций не должна обернуться дурной бесконечностью. «Не понимать, а чувствовать», пишете Вы. Я бы сказала, и понимать, и чувствовать. Разговор идет о типологии Юнга. Здесь, мне кажется, нужно очень корректно отталкиваться от его логики размышления. В этой самой «третьей области», в интерактивном поле должно быть не искажение автора, а творческое его переосмысление. Это не значит, что мы обязаны во всем с ним соглашаться, но это значит, что мы не должны приписывать ему содержаний, которых у него нет. То есть - не проецировать. Для этого мы, как минимум, должны хорошо знать его тексты. Но и этого мало. Мы должны одновременно удерживать в своем сознании динамичность и в, силу этого, подвижность его системы в целом, когда пытаемся понять какие-то опорные ее точки. Если бы Юнг создал только свою типологию, она была бы любопытной, но Юнгом бы он не стал. Или если бы он выстроил «ценностную иерархию функций», то сложная система была бы подменена структурой. Скользко бы не было. Но и двигаться было бы невозможно. Тип человека в системе Юнга есть только один из факторов, который определяет личность. Анализ любой сложной системы предполагает удерживание в восприятии всей системы, понимание ее динамичности, ускользание ее мнимой статичности в каждую секунду времени, но и не лишает ее неких точек опоры, которые могут быть подвергнуты анализу как переменные, но и достаточно определенные сущности. Поэтому Юнг и называет эту кватерность функциями. Кватерность функций не юнговская, а природная. Разрушить ее нельзя, а исказить можно. Создать перекосы, нарушить гармонию этой «кватерности» – кто из нас в процессе развития не напарывался на эти рифы. И все ли преодолевали свои перекосы. Тут, как мне кажется, и появляются «типы». Юнг описывает типы как психический процесс, который никогда не статичен, который и не может проходить гладко и в гармоничной уравновешенности. На этом пути всегда очень много внутренних преград, многие из которых человек так и не преодолевает. Юнг рассматривает типы как «механизмами приспособления и защиты». Одним из таких механизмов он считает вложение чрезмерной энергии в одну из функций, которой человек наиболее одарен от природы. Его типы не ярлыки, а описание сложных психических предусловий человека, в них содержится указание на то, где человека подстерегают подводные течения его бессознательного, которые могут до крайности осложнить его жизнь. Цель типологии Юнг видит в попытке дать ключ к разрешению внутренних противоречий и расчищению заторов скопившейся психической энергии, не находящей продуктивного выхода. Он пишет: «Чем больше человек отождествляет себя с одной функцией, тем более он вкладывает в нее либидо и тем самым отвлекает эту энергию от других не менее важных функций. Их ассоциативная связь с сознанием ослабевает, и они мало-помалу погружаются в бессознательное. Это равносильно регрессивному развитию. Такое состояние означает диссоциацию личности. Возрастает значение бессознательного. Оно начинает симптоматически расстраивать направленную функцию. И начинается тот самый порочный круг, который мы находим в целом ряде неврозов». Юнговская типология, действительно, подобна «полю Колхиды и Фив» Вспахивать его – и интеллектуальный, и душевный труд. Мне интересно попытаться сделать это вместе с Вами. Тут не обойдешься без приношения жертв Афине. В поисках золотого руна предлагаю следовать за Юнгом. Зачем ему понадобилась типология? «Целью психологической типологии не является классификация людей на категории – само по себе это было бы довольно бессмысленным делом. Ее цель – обеспечить критическую психологию возможностью осуществлять методическое исследование и представление эмпирического материала. Это критический инструмент для исследователя, нуждающегося в опорных точках зрения, если он стремится свести хаотический избыток индивидуального опыта к некоторому порядку.». «Противостояние между типами – это не просто внешний конфликт между людьми, а источник бесконечных внутренних конфликтов, причина не только внешних споров и неприязней, но и нервных болезней и психического страдания». Что Юнг имеет в виду под «срединно-обобщенным» описанием типа? Что Юнг имеет в виду под «срединно-обобщенным» описанием типа? «Психическая эластичность как необходимое условие жизни функционирует в заданных границах, иногда настолько узких, что некая неподвижность означает рубеж человеческих способностей». «Человеческая личность чудовищно консервативна, если не сказать – инертна». «Люди бывают склонны воспринимать различия, как индивидуальные случаи. Однако тот, кто имел возможность основательно изучить большое число людей, откроет без труда, что эта противоположность отнюдь не сводима к единичным индивидуальным случаям, но что дело идет о типических установках, гораздо более общих, чем можно было бы предположить». «Чистых типов не может быть в принципе, с какой бы точки зрения мы их не рассматривали. Всегда описывается некий срединно-обобщенный образ, над которым надстраивается бесконечность и уникальность проявлений личности. Но, с другой стороны, «отрицать существование типов бесполезно ввиду их фактического существования». Что является основанием в определении типа через ту или иную функцию и почему это, по Юнгу, важно? «Различие типов является следствием локализации либидо». « Почти регулярно человек отождествляет себя с наиболее своей развитой функцией. Так слагаются психологические типы». «Сознательная способность к односторонности есть признак высшей культуры. Но непроизвольная cознательная односторонность, т.е. неспособность быть иным, чем односторонним, - есть признак варварства. Варварская односторонность всегда предполагает известную степень искалеченности инстинкта. Отождествление с одной определенной функцией тотчас же ведет к напряженности противоположностей. Чем навязчивее односторонность, тем необузданнее либидо, толкающее в одну сторону. «При односторонней типической установке получается недочет в психологическом приспособлении». Считает ли Юнг подобную односторонность раз и навсегда данной? «Саморегулирование живого организма требует гармонизации человеческого существа, поэтому внимание к обездоленным функциям является жизненной необходимостью». «Всякая попытка выравнивая психической односторонности должна серьезно считаться с приятием недифференцированных и поэтому неполноценных функций». «Необходимо освободить и привести в движение энергию неполноценных функций и перевести ее затем в дифференцированное состояние». «Этот процесс может совершаться только по законам энергетики: необходимо создать градиент, предоставляющий скрытым энергиям возможность действенно проявиться». «Это может произойти только в том случае, если одновременно появится еще источник высшей ценности, помогающий такому процессу. Превращение может совершиться только за счет полноценной ведущей функции» «По мере того как человек, изменяя собственному закону, упускает возможность стать личностью, он теряет смысл своей личности. По счастью, снисходительная и долготерпеливая природа никогда не вкладывала фатальный вопрос о смысле жизни в уста большинства людей. А если никто не спрашивает, то не нужно и отвечать». Не впадает ли Юнг в иллюзию? Претендует ли он на исчерпывающее описание личности? «В силу самой природы рассматриваемого предмета, невозможно дать индивиду какое-либо описание, за исключением самого формального». «Надеюсь, что из данного мною описания типов никто не сделает того вывода, что бесконечные вариации и оттенки индивидуальной психологии исчерпываются восемью типами. Это было бы недоразумением. Я вовсе не сомневаюсь в возможности рассматривать и классифицировать различные установки и с других точек зрения». «Я не высказал ни одного утверждения, которое нельзя было обратить в его противоположность». «Полное описание личности абсолютно невозможно даже в теории, ибо бессознательный личностный компонент непознаваем». «Каждая теория психических процессов должна примириться с тем, чтобы и ее, в свою очередь, считали психическим процессом». Когда проходишь этот путь, доколе мы сами захотели на него стать, то целью, ради которой мы по нему шли, становится уже не Юнг и его типология, а тонкое понимание человека. Здесь мне уже интереснее становится Владимир, и возникает другое интерактивное поле – «Владимир и Ольга».

«Различие типов является следствием локализации либидо».

1 «работает» ли типология Юнга в попытке понимания психической цельности человека. Работает в теории, но на практике (во всяком случае, моей) она занимает по началу процесса терапии второстепенную роль. Очень трудно, а подчас совершенно невозможно определить не только ведущую функцию, но и психологический тип. 2 Не является ли она тем прокрустовым ложем, где человек урезается до сомнительных структурно закрепленных элементов, которые при погружении в живого человека тут же рассыпаются. На мой сугубо субъективный взгляд ЛЮБАЯ теория является ложем Прокруста, но как промежуточное средство познания теория необходима, для того, что бы в последствии ее деконтруировать. «согласитесь, бесконечность интерпретаций не должна обернуться дурной бесконечностью». Ну почему же «дурной», бесконечность только для сознания кажется дурной. Калейдоскоп с зеркалами и разноцветными стеклышками нам не кажется дурным, а напротив – очень забавным… Я могу до бесконечности интерпретировать сновидение, даже если все мое существо затрещит как счетчик Гейгера возле урана от озарений. «Не понимать, а чувствовать», пишете Вы. Я бы сказала, и понимать, и чувствовать. Это дело предпочтения… Для меня важнее прочувствовать, т.с. попробовать вкус на «кончике языка» :) «в интерактивном поле должно быть не искажение автора, а творческое его переосмысление. Это не значит, что мы обязаны во всем с ним соглашаться, но это значит, что мы не должны приписывать ему содержаний, которых у него нет». Ольга, но ведь в этом «поле» бродит дух, дух Меркурия, а он не только Трисмегист, но и Трикстер… Желательно не приписывать, но куда тогда деть свое воображение, которое минуя логику автора (текста) констеллируется в бессознательном читателя? Знание текстов Юнга, даже если он безупречно, выводит нас только лишь на нашу орбиту, где мы можем выбирать свою траекторию полета… «Если бы Юнг создал только свою типологию, она была бы любопытной, но Юнгом бы он не стал». А каков Юнг? ;) Еще раз снимаю шляпу перед вашим трудолюбием, и способностями раскладывать идеи Юнга «по полочкам», это то, чего мне никогда не хватало… :) Митрий, ты, как всегда вершина остроумия... :)

Весело мне стало еще ДО того, как я прочитала вашу реакцию на мои милитаристски организованные редуты в защиту Юнга. Я увидела свой текст со стороны и расхохоталась над масштабом своего плацдарма. Выглядел он как объявление войны – заманить противника и нанести удар. В качестве непреложности измерительного прибора – сам Юнг. Maitreya, как всегда, изменил жанр и обратил накал моих чувств в фарс. Но пусть в меня бросят камень, если я каркнула совсем мимо Юнга. «Еще раз снимаю шляпу перед вашими способностями раскладывать идеи Юнга «по полочкам» Обращайтесь, Владимир, по этой части мне нет равных. Но и Вы не откажите в услуге: «махайте на меня, махайте» духом Меркурия.

Помахаю, помахаю... :)

Куда дует ветер? - многозначительно спросил Дон Хенаро. Дон Хуан кивнул в сторону запада. (с)

Юнг написал всего лишь одну книгу про типы, вскользь упоминая где-то изредка. А на ней понастроили такое :о Какие-то целые науки, интерпретации интерпретаций комментаторов... Чуть ли не самым важным наследием его считают. Тестики на типы ("Узнай какая ты выхухоль!") сочинять оно канешно легше, чем сон последний разобрать, например. Тестики, типики, эта так прикооольна. Не то, что узнать случайно про себя, что не золотом какаешь. Ольга Н. Вам дейстительно кажется, что лучше погрузиться в проблемы взаимоотношений между больными свинкой и гриппом, вместо того чтобы выписаться из больницы? Тип - это диагноз болезни, от нее следует избавляться, а не носиться с ней как дурень с писаной торбой. Ошибаясь в определении типа Юнга, мы, скорее всего, будем ошибаться и в интерпретации его труда, и, как следствие, – в понимании человека. Это очередные мнения из "чемодана Анимуса". -- Inter haedis locum praesta, Et ab oves me sequestra!

Vladimir

PXG, «Где, собственно, вожделенное _синтезированное_»?

А, кто вам сказал что оно вожделенное, оно самопроизвольное, и подчас неосознаваемое…

Да без разницы, насколько оно "вожделенное" - ГДЕ ОНО, синтезированное ?
Где результаты, хоть как-нибудь ощутимые?
Что, все вот эти простыни "мозга, размазанного по древу" - это оно и есть?

Vladimir

На мой сугубо субъективный взгляд ЛЮБАЯ теория является ложем Прокруста, но как промежуточное средство познания теория необходима, для того, что бы в последствии ее деконструировать.

Иногда, до "деконструкции" проходит немалое время.
Например, классическая механика держалась несколько веков.
Собственно, она и сейчас актуальна.
У Вас, Vladimir, есть какие-нибудь конкретные претензии к классической механике?

Ольга Н.

Если бы Юнг создал только свою типологию, она была бы любопытной, но Юнгом бы он не стал.

+1. С небольшим уточнением - Юнгом бы он не был.
Юнг - не тот человек, который мог бы создать нормальную структурированную типологию.
И это типно
Так что, типологию Юнга следует рассматривать как заготовку/недоделку.
И даже сам Юнг, кстати, именно так её воспринимал...

Замечательная цитата. Действительно, если четыре функции прекрасно дифференцироваены и наблюдаемы одинаково хорошо - то какая фунция в индивидуальном сознании осуществляет наблюдение?

К вопросу зачем нужна теория типов можно также добавить, что внутренняя культура человека в самом широком смысле зависит от его способности чувствовать и сознавать психическую индивидуальность и самобытность окружающих его людей. Это культура созерцания и бережного отношения к внутреннему пространству близких людей. Без теории, разделяющей и объединяющей качества и функции сознания, наши прозрения внутреннего родства с миром и своей уникальности были бы бессознательными.

"Без теории, разделяющей и объединяющей качества и функции сознания, наши прозрения внутреннего родства с миром и своей уникальности были бы бессознательными". На мой взгляд, не стоит переоценивать теорию психотипов. Множество людей не знакомы с этой теорией Юнга, однако, отлично ощущают и чувствуют свое внутреннее родство с миром и свою уникальность