Паспорт

Анимус же динамическое понятие, он в терапии меняется. Но вообще-то, действительно, со стороны выглядит как "мнение", идея какая-то, которая женщиной руководит.

А мужчиной руководит настроение?

Мужчина, пошли на Ваше обсуждение :-)

"Но вообще-то, действительно, со стороны выглядит как "мнение", идея какая-то, которая женщиной руководит".
***************
Отождествляющей себя с анимусом "руководит", а использующей его по назначению помогает обрести полноту...



----------------------------
You are what you is. ©

Мне за Вами трудно угнаться

в свете всего вышесказанного: что побуждает женщину фанатично добиваться успеха в традиционно "мужском" деле? -:))))~

Лена, в Вашем вопросе к анимусу имеет отношение только слово "фанатично" (т.е. одержимо), а мужское дело - не мужское дело - вопрос третий.

дубль. Впервые глюк системы!

Марина, "фанатично в традиционно мужском": история про женщину-гондольера, например. -:))))~

По- Фрейду, просто - зависть к пенису.... Но, я думаю, что здесь все гораздо серьезнее - женщина "борется" за Любовь...

скорее, за равностность... -:))))~

Лена, я, видно, сильно отстала от жизни, но я не понимаю, по какой причине женщина не может быть "успешным гондольером"? Каков для гондольеров критерий успеха?

Нет равности между женщиной и мужчиной, и никогда не будет..... :)

"Каков для гондольеров критерий успеха"? Длинна рычага....

Та ну, Вы в таком смысле... как бы это покорректнее сказать... легкомысленном. Я думала, Лена на Харона свернет, нет же женщин-перевозчиц, или в чьей-то мифологии есть? О, я сегодня торможу. Персефона Душеньке помогала румяна для свекрови принести. Кора.

Для maitreya. «Напомню, что акцент был поставлен на "бессознательном «иррациональном мнении»». Претензии в ошибочности трактовки не мне, а Юнгу. Юнг: «Если Анима производит настроения, то анимус – мнения. Анимус способен поставить на место реального человека мнение о нем. Мнения Анимуса всегда коллективны и стоят над индивидуумами». Завтра найду юнговскую фразу об Анимусе как «иррациональном мнении» с указанием точного источника. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- "по-Вашему, функция анимуса - быть "хвостом" женского сознания? Вы отказываете ему в возможности развития?" Мне кажется, Дмитрий, Вы просто невнимательно прочитали мой пост. Я как раз о том и писала, что внутренние отношения с Анимусом необходимо развивать, держать под контролем сознания этого упрямца. В идеале - одухотворять. И не только его. На все точки нашей души не лишним было бы нанести тонкий слой одухотворенности. Если Анимус - «хвост» женского сознания, то есть совершенно бессознателен, тогда-то он и превращается в Змея Горыныча, а женщина становится Бабой Ягой (особенно, если это жена какой-нибудь надцатилетней давности). -------------------------------------------------------------------------------------------------- Дело в том, что моя персона - лишь частный случай анимуса... Странно, Дмитрий, Вы глубоко разбираетесь в теории сложных систем, а психику человека разделили на составляющие: вот Анимус, вот Персона, вот интроверт. Юнг: «Почти безнадежно вырвать один единственный архетип из смысловой ткани души. Психика – это целокупность всех психических процессов, как сознательных, так и бессознательных. Патологический характер состоит не в факте существования архетипов, а в диссоциации сознания, которое не способно управлять бессознательным. Поэтому во всех подобных случаях встает вопрос о необходимости интеграции бессознательного с сознанием. Этот процесс я называю индивидуацией». Ницше: «Все сцеплено, сшито, слюбилось» (verkettet, verfadelt, verlobt)». ---------------------------------------------------------------------------------------- «мне очень трудно быть объективным в вопросах анимусологии». «увы потому, что общаясь в сети о теории легче лёгкого напроецировать на собеседника что угодно». «Напроецировать» можно далеко не только в сети. По-моему, это как раз типовой процесс, о который кто только из нас на спотыкался. Невозможность посмотреть на события с точки зрения Другого и увидеть его совершенно в ином свете – это наша общечеловеческая Тень. При проекции мы не можем вырваться из плена самих себя. Это та ситуация, когда «один говорит, а все остальное безответно.» Это разговор с самим собой, который рано или поздно начинает ходить по кругу до тех пор, пока круг не становится порочным: Другой может говорить только тем голосом, который мы ему приписали. Ну, а «подспроецировать» – по-моему, неизбежно и не так уж опасно. Юнг: «Само собой разумеется, Анимус проецируется также часто, как и Анима. Годные для проекции мужчины – это либо живые копии Господа Бога, либо непризнанные реформаторы». Признаюсь, мой Анимус спроецировал на Вас, уж не знаю, признанного или непризнанного, но реформатора, поэтому мне так интересно с Вами общаться. Чего стоит один только Ваш неологизм - «анимусология». -------------------------------------------------------------------------------------------- «интроверт моя, однако» Моя твоя понимай, и очень хорошо понимай. ----------------------------------------------------------------------------------------------- Дмитрий, поставьте смайлики рядом с моими фразами там, где считаете нужным.

Перевоздчиц-женщин нет... (даже слова в русском языке нет) А если бы была такая я бы не отважился к ней сесть :)

Для Марины: традиционно в Венеции на гондолах работают исключительно мужчины. Одна дама с огромным рвением добивалась места гондольера, научилась виртуозно управлять лодкой но... нет и всё. история имело место быть достаточно давно (лет 10 назад), почему-то вспомнилась как наиболее современный пример фанатичной борьбы женщин против женственности... -:))))~

Владимир-сан, есть Проводница... -:))))~

"Претензии в ошибочности трактовки не мне, а Юнгу"
*****************
Претензий нет, есть компенсация узкой трактовки: "Я исхожу из посылки, что анимус , который мы здесь рассматриваем, является маскулинным принципом. Но чем характеризуется этот маскулинный принцип? Гете вложил в уста Фауста, который занимался переводом Евангелия от Иоанна, вопрос, не лучше ли перевести пассаж «В начале было Слово» как «В начале была Власть» (или «Смысл»), и решил оставить в конце: «В начале было Дело». Эти четыре предположения, воспроизводящие греческий Логос, выражают квинтэссенцию маскулинного принципа. В то же время мы видим в них прогрессивную последовательность, и каждая стадия представлена в жизни, а также в развитии анимуса . Власть соответствует первой стадии , далее - дело, потом - слово и в конце - смысл". Эмма Юнг. О природе анимуса. http://www.maap.ru/Reading/EJung_Animus.htm

+++++++++++++++++

"Я как раз о том и писала, что внутренние отношения с Анимусом необходимо развивать, держать под контролем сознания этого упрямца".
*******************
Не поясните, как именно можно держать под контролем сознания Анимус, если Анимус - это архетип коллективного бессознательного?
+++++++++++++++++

"В идеале - одухотворять. И не только его"
********************
А может, наоборот, Анимусом (Духом) одухотворяется женское сознание?
+++++++++++++++++
"Странно, Дмитрий, Вы глубоко разбираетесь в теории сложных систем, а психику человека разделили на составляющие: вот Анимус, вот Персона, вот интроверт..."
********************
По-Вашему, психика бесструктурна, то есть нет сущностной связи между Анимусом и мужской Персоной?
+++++++++++++++++
----------------------------
You are what you is. ©

Держать под контролем сознания... Ну да, конечно... Поделюсь наблюдением, из раздела о динамике и развитии А. Анимус иногда действует изподтишка. Можно называть это действием мнения или идеи, но.....скорее только действие, молчаливое, автоматическое, эмоциональное включение тебя во что - то находящееся в поле его интересов. Все мнения знаешь наперечет и ничего не можешь поделать ( включаешься). Похоже на 4-ю функцию. Во сне , обычно вся расшифровка, с точностью до наоборот, того, что как ты думал тебе известно... Но самое главное, после беспомощности и молчания, большой выплеск энергии и Инсайт!

Владимир: «Эта тема бесконечна, и вызывает много споров в профессиональных кругах. Дело в том, что Юнг в начале века сам был "заражен" патриархальностью, и не мог объективно оценить им же открытый архетип». Дмитрий: «А может, наоборот, Анимусом (Духом) одухотворяется женское сознание?» ---------------------------------------------------------------------------------------------- Владимир, а у меня другое ощущение от текстов Юнга на эту тему. Мне кажется, что Юнг сумел «объективно оценить им же открытый архетип». Юнговский концепт Анимуса, каким нахожу его в юнговских текстах, представляется мне очень внятно изложенным. По крайней мере, то, каким он его описывает, я сотни раз видела в близких мне женщинах и в себе самой. Юнг по поводу своих терминов однажды написал, что можно было бы вообще обойтись без них, но тогда, говорит он, пришлось бы описывать психические переживания, которые за ними стоят и которые всем нам знакомы, не одной сотней страниц. С этой точки зрения, концепт удобен, тем более что Юнг написал для них специальный глоссарий. Но это же обрекает нас, воспринимающих, на добавление мильона смыслов к тому или иному термину. Тут уж ничего не поделаешь. Если я правильно поняла Дмитрия (извините, что в 3 лице), то он между СОЗНАНИЕМ фон Франц и ее Анимусом ставит знак равенства. (Дмитрий: «При чём здесь определение? Я про анимус Марии-Луизы - экая глыбища».) Получается, что глубина мысли этой женщины черпалась из Анимуса. Я не могу согласиться с такой трактовкой. Я бы по-другому сказала: способность Марии фон Франц установить диалог со своим бессознательным, подвергнуть анализу свою Тень и свой Анимус привели к тому, что расширилось ее сознание и обрело способность преодолеть негативные проявления бессознательного Анимуса, интегрировать его в сознание и развить до той степени осознанности, когда он становится «зачинающим творческим существом». Так я понимаю Юнга (возможно, недостаточно тонко). Позволю себе поделиться своим пониманием, буду признательна, если Вы его скорректируете. Юнг: «Анимус – это фигура бессознательного женщины, которая компенсирует односторонности установки сознания». «Анимус не относится к сознательной функции установления отношений». То есть Анимус и сознание, по Юнгу, не есть одно и то же. Юнг: «Как настроения у мужчины появляются на свет из темных глубин, так и МНЕНИЯ женщины основываются на столь же БЕССОЗНАТЕЛЬНЫХ предпосылках». Юнг пишет не МЫСЛИ, а МНЕНИЯ, различая, как мне кажется, эти два явления.) ЮНГ: «Мнения Анимуса имеют характер солидных убеждений, которые якобы неприкосновенно общеобязательны. Анимус – нечто вроде собора отцов и авторитетов, которые произносят неоспоримые «разумные» приговоры. На самом деле эти взыскательные приговоры представляют собой слова и мнения, бессознательно собранные в канон образцовой истины». Язык – удивительное явление: он сам высвечивает смыслы , приоткрывая потаенное. Слова «якобы неприкосновенно обязательны» передают и иронию, и принадлежность подобных «солидных убеждений» области бессознательного. Юнг: «Анимус есть коррелят сознательной установки. Сознательная установка женщины много более замкнута в личностном отношении, нежели установка мужчины. Поэтому у женщины неопределенная множественность Анимуса». Вспомните чеховскую Душечку. Какая женщина хотя бы чуть-чуть не узнает себя в ней? Юнг: «Мнения Анимуса оказывают на мужчину раздражающее действие из-за их слабой обоснованности». «Я же тебе говорила», «Не понимаю, как так можно», «Я так и знала», «Ты не заметил, что все всегда выходит по-моему», «Все мужчины одинаковы», «Ну и что, что все пили, а ты бы взял и не пил», - интересно, найдется хоть один мужчина, который ни разу в жизни не слышал подобных «солидных убеждений. Юнг: «Нельзя женщине приписывать низшее сознание, оно просто другое, чем у мужчин. Сознание женщины имеет «лунный» характер. Ее свет – это мягкий свет луны, в котором вещи скорее сливаются друг с другом, чем проявляются по отдельности. В этом свете, в отличие от резкого света дня, предметы не видны во всей их безжалостной разъединенности и обособленности». - Ты меня любишь? -Люблю. -Больше, чем раньше? -Больше. -Значит, раньше любил меньше? (!!!) Один знакомый мне мужчина однажды с восхищенным недоумением воскликнул: «Как у вас это получается!» Юнг:«Женская логика «лунатика» может довести рациональный разум мужчины до белого каления». Из О. Уайлда: «Я готова ждать тебя вечно, если ты ненадолго». ЮНГ: «Анимус есть своего рода осадок суммы опыта, полученного предками женщины по поводу мужчины. Но он еще и зачинающее творческое существо. Техника разбирательства с Анимусом состоит в том, что к своим бессознательным мнениям женщина должна отнестись критически для того, чтобы, исследовав их происхождение, проникнуть в их темную подоплеку». (Все примеры не более чем иллюстрация из повседневной жизни. На мой взгляд, давая описание Анимусу, Юнг имеет в виду психическую диспозицию женщины, которая бессознательно оформилась, действительно, как «осадок суммы опыта», который стал принадлежностью женской натуры. Это именно первозданный, архаичный пласт ее души. Чем примитивнее женщина, тем навязчивее проявления ее Анимуса. В каждой конкретной женщине он будет проявляться очень индивидуально, но останется узнаваемым, как говорит Юнг, ядро значения этого архетипа. Это ядро очень смешно сам Юнг и сформулировал: «К сожалению, я всегда права». Мне кажется, прежде всего становится развитым сознание женщины, когда «мнения» трансформируются в мысли и чувства, и только тогда Анимус способен оказать ей поддержку. Это процесс индивидуации, в котором нет женского и мужского, а есть человеческое. Разве процесс индивидуации связан у женщины только с Анимусом? Юнг: «Если архетипы осознаны, то их энергия стекается к человеку, если нет – впадает в бессознательное. Работу фон Франц об Анимусе я читала в свое время очень внимательно и не один раз. Я не люблю этого аналитика и не считаю ее «глыбищей». На мой взгляд, пишет она бледно, ей не хватает энергетики текстов Юнга, не говоря уже о том, что она не более чем вторит Юнгу, не совсем удачно перефразируя его. Есть у нее пассажи, которые я воспринимаю с большим сомнением. Например: «Творческая смелость позитивного анимуса иногда рождает мысли и идеи, вдохновляющие человечество устремляться к новым свершениям». Ну, хоть бы один какой-нибудь малюсенький пример, когда идеи Анимуса, читай - женщины, вдохновили человечество к новым свершениям. (Тут снова вспоминается О.Уайлд: «Женщины вдохновляют нас на великие дела, но вечно мешают их нам творить».) Фон Франц, на первый взгляд, развивает мысль Юнга о творческом потенциале Анимуса, но на самом деле она пересказывает работу другой женщины – Эммы Юнг, работу, которая написана намного ярче. (Известно, что Юнг очень ценил размышления Эммы Ю. об Анимусе.) Эмма Юнг, на мой взгляд, действительно творчески переосмысливает идею автора и, что называется, изнутри рассуждает о том, что нужно сделать женщине, чтобы интегрировать Анимус в душевную целостность. Вот некоторый цитаты из Эммы Юнг. «Необходимы сознательные суждения, а также тщательное различение между собой и анимусом». «Решение проблем анимуса, прежде всего, в усилении сознания и в более прочном ощущении своей индивидуальности». «Необходимо твердое руководство над этим нестабильным ненаправленным духом, чтобы заставить его подчиниться». «Когда женщина сталкивается с одним из аспектов анимуса, ее задача - создать пространство для него в своей жизни и личности и инициировать некоторое взаимодействие с принадлежащей ему энергией». «Анимус помогает женщине занять более объективную неличностную позицию». «Анимус способен развиться в сознательную функцию или отношение, координированное с целостностью личности женщины». «Есть много женщин с дифференцированным мышлением и с в высшей степени духовной натурой, когда женская умственная сила больше не прилагается к выполнению повседневных дел, а идет дальше в поисках нового поля активности, тогда анимус вступает в игру». «Важная функция анимуса - быть истинным психопомпом, инициирующим и СОПРОВОЖДАЮЩИМ трансформацию души». «Когда женщинам удается интегрировать анимус, а не стать поглощенными им, тогда он перестает быть только угрозой и становится творческой силой. Нам, женщинам, нужна эта сила. Как ни странно это может показаться, но только когда маскулинная сущность становится интегрированной частью души и выполняет соответствующие ей функции, только тогда женщины могут стать действительно женщинами в высшем смысле, и в то же время быть собой, исполняя свое личное человеческое предназначение». Насколько я понимаю, речь идет о развитом Анимусе, или, как его назвала я раньше, одухотворенном Анимусе, Но таким он может стать только тогда, когда женщина даст себе труд провести тщательное различение между собой и Анимусом и развить собственную индивидуальность. Что значит «развитый, одухотворенный Анимус» – это уже тема другого разговора. В принципе, сдается мне, что мы с Дмитрием скорее одинаково понимаем природу Анимуса. А разошлись в трудно верифицируемом вопросе – что на что влияет. Что скажете, Владимир? И Вы, Дмитрий? Интересно бы узнать позицию в этом вопросе и других юнглендцев.

"между СОЗНАНИЕМ фон Франц и ее Анимусом ставит знак равенства...Получается, что глубина мысли этой женщины черпалась из Анимуса."
****************
Отнюдь. Анимус связывает сознание с миром архетипической психики, но из этого, конечно, не следует, что сознание=Анимусу.
++++++++++++++++++++
"Работу фон Франц об Анимусе я читала в свое время очень внимательно и не один раз. Я не люблю этого аналитика и не считаю ее «глыбищей»."
****************
А мне нравится Мария Луиза. По-моему, аналитиков слабого пола такого масштаба просто нет нынче (вполне возможно, что пол здесь не при чём)... Опровергните, Ольга?
++++++++++++++++
"Ну, хоть бы один какой-нибудь малюсенький пример, когда идеи Анимуса, читай - женщины, вдохновили человечество к новым свершениям".
**************
Малюсенький:



----------------------------
You are what you is. ©

АНИМУС/АНИМА - ЛОГИЯ. И был день седьмой. И сотворил Бог женщину. И появилась она из ребра Героя, чтобы все последующие Герои появились из нее. Круг замкнулся. И стал порочным. Мужчина и женщина спаяны неразрывно и разделены беспощадно. . «И она к нему ласкаясь, села: Жалко мучить мне тебя, но ах, Моего когда коснешься тела, Неземной тебя охватит страх». (Гете) «Блаженная пытка и сладкая боль! Та боль, та страсть беспредельны! Пока в поцелуях блаженствует рот, Те когти изранят смертельно». (Гейне) «Алеют слишком эти розы. И эти хмели так черны. О, дорогая, мне угрозы В твоих движениях видны». (П.Верлен) «Ее очей глубоких ясность Несет смертельную опасность». (Ростан) «Призвал ли я тебя из праха, Или ты сама ко мне сошла, Но неизведанного страха Душа, вкусивши, замерла». (Блок) Мужчина сделан из мягкой глины, женщина – из твердого ребра.

"Мужчина сделан из мягкой глины, женщина – из твердого ребра".

******************

Слабые побеждают сильных, мягкое преодолевает твердое. Дао Дэ Цзин
---------------------------
You are what you is. ©

Мужчина сделан из мягкой глины, женщина – из твердого ребра. Слабые побеждают сильных, мягкое преодолевает твердое. Вот так и живем.

Имелось в виду тождество инь-ян-цзы как снятие нетождества инь-ян...

----------------------------
You are what you is. ©

"Паспорт символизирует Персону, то кем вы представляетесь для других в окружающем мире." Интересно. Мне недавно совсем снилось, что я еду куда-то на поезде со своей семьей и тут понимаю, что у меня нет паспорта...А поезд скоро должен пересеч границу и я просто не успеваю вернуться и его забрать...Звонила кому-то чтобы догоняли поезд с моим паспортом, но помоему безрезультатно...:)

>Владимир-сан, есть Проводница... "...и на борту-у-у, бортпроводница... чтоб проводить нас с Сибири в Москву." :) свободная ассоциация. извините.

:-) Все хотела Дженни написать, что прозрачный мужчина - ее собственный мужской дух, сила воли, характер, которого зовут Анимус и о котором так много ей рассказали в этом обсуждении. Дженни, не отчаивайтесь, что Вам не отвечают, задавайте вопросы, если что непонятно.