Свобода выбора.

"Лахезис, как Вы много знаете о мужчинах!" Я их люблю :) и изучаю с удовольствием :) ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Lachesis, последнее время вас приятно читать :-))))

Lachesis, и я о том же - мы свободны на столько на сколько мы неограничены условленностями и внутренними запретами ("обусловленностями"). Психопат, нарциссет тоже себя "неограничивают" . Границы мы определяем сами, другое дело - один сознательно, др. - бсс-но. Я думаю, что человек чувствует себя свободным, когда у него есть возможность поступать (жить) аутентично.

Лахезис "Я их люблю и изучаю с удовольствием " :)

Народ, а что вы понимаете под свободой? Я как бы своей личностью считаю все, и сознание и бессознательное вместе со всеми комплексами. И мою свободу ограничивают только социальные рамки.

"Народ, а что вы понимаете под свободой? Я как бы своей личностью считаю все, и сознание и бессознательное вместе со всеми комплексами. И мою свободу ограничивают только социальные рамки". Ваше восприятие социальных рамок запросто может быть обусловлено вашим бессознательным. Множество людей не замечает социум, многим он не мешает, а многие живут с ним душа в душу. Свобода существовала бы в случае целостности (скорее монолитности), а соответственно - бесконфликтности личности + при условии согласия этой личности с внешней средой, а это - утопия. Такого нет в природе. Если внутри - Лебедь Рак и Щука (как минимум), любой вариант реализации действий будет подавлением кого-то одного (как минимум) из них. Так что, нет никакой свободы. Есть мимолетные состояние внутренней гармонии (когда Лебедь Рак и Щука тянут воз в одну сторону) или ее иллюзии, есть забвение одного из полюсов конфликта - в такие минуты мы можем переживать субъективно свободу, но объективно мы не свободны. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Клара, спасибо, видимо, я меняюсь. Бетти : "Lachesis, и я о том же - мы свободны на столько на сколько мы неограничены условленностями и внутренними запретами ("обусловленностями"). Психопат, нарциссет тоже себя "неограничивают" . Границы мы определяем сами, другое дело - один сознательно, др. - бсс-но. Я думаю, что человек чувствует себя свободным, когда у него есть возможность поступать (жить) аутентично". Да, Бэтти, я примерно о том же. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Одно из самых великих произведений, посвященных свободе, в современной литературе это роман “ Пролетая над гнездом кукушки”. Кен Кизи (1962). Свободе выбора там посвящена замечательная сцена. Душевнобольные в помещении больничной палаты, откуда их не выпускают, устраивают выборы … уж не помню кого они выбирали. Но думаю, комментарии излишни.

"Если внутри - Лебедь Рак и Щука (как минимум), любой вариант реализации действий будет подавлением кого-то одного (как минимум) из них."
Опять же смотря каким определением свободы пользоваться.. Допустим в БСС лебедь рак и щука. Но сознание захвачено одним из них. Допустим это щука. Если решение принимается щукой, то воспринимается как личное, и не важно, что позже сознание захватит, к примеру лебедь.

"Нельзя войти в одну и ту же реку дважды" В точках рождения и смерти у нас нет выбора, ни как таковой свободы. Каждый миг своей жизни что-то в нас рождается и умирает, так же как и в окружающем нас мире. А до состояния слияния прошлого, настоящего, будущего в "здесь и сейчас" дорасти дано не каждому. HoneySmile, каким бы определением не пользовались, суть одна, допускает ваше эго, а оно большой изобретатель ловушек.

HoneySmile, каким бы определением не пользовались, суть одна, допускает ваше эго, а оно большой изобретатель ловушек.
Что допускает эго? и почему оно ставит ловушки? Вроде как это по части трикстера, а чем лучше он осознан, тем меньше человек ставит ловушки сам себе...

Имхо человек и не свободен и не несвободен. И вообще следует различать взгляд изнутри и снаружи. Слово "свобода" больше подходит для внешнего описания, поэтому это всегда о ком-то(даже если о себе, то о себе как ком-то). Для взгляда изнутри больше подходит "воля", "намерение", "интенция", ту же и "выбор" и "вера" как основа "воли". Недавно читал "Любовь и воля" Ролло Мей, у него есть такое интересное замечания: Детерменизм нельзя утверждать, поскольку тогда и само утверждение детерменизма становится детерминированным, в независимости от его ложности или истинности. Т.е. по сути оно ничего не говорит.

""Если внутри - Лебедь Рак и Щука (как минимум), любой вариант реализации действий будет подавлением кого-то одного (как минимум) из них." Опять же смотря каким определением свободы пользоваться.. Допустим в БСС лебедь рак и щука. Но сознание захвачено одним из них. Допустим это щука. Если решение принимается щукой, то воспринимается как личное, и не важно, что позже сознание захватит, к примеру лебедь". Это было бы верно в том случае, если бы сознание было жестко изолировано от бсс и если бы сознание было целостным-монолитным. Не так просто захватить сознание и установить там свою власть кому-либо из бсс. Все бсс битвы так или иначе отражаются в сознании, в теле и в событиях жизни. Иначе бы мы ничего не могли бы узнать о бсс. Насчет детерминизма... можно ничего не знать о нем,как о концепции, но открвать его существование на практике. Есть еще такой вариант свободы, как полное подчинение. Как часто говорят - "потоку", жизне, судьбе, Богу. Оно тебя несет, а ты в нем плывешь и не рыпаешься, совершено не свободный, но из-за полного несопротивления в иллюзии полной свободы. Капля в море убирает свою волю и границы и сливается с океаном, и уже его воля - ее воля, ну и т.п. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

"Насчет детерминизма... можно ничего не знать о нем,как о концепции, но открвать его существование на практике." Внутренняя свобода(для краткости - воля) эволюционирует вместе с человеком. Если чувствуете детерменированность, значит вы уже не капля в море, а что-то иное... и вот это иное может обрести свою свободу, отличную от свободы-несвободы капли, ну и т.д.

У меня тоже сформировалось мнение. Если мы ведем речь на уровне дискурсивно-логического описания мира, то свобода будет приписываться осознающей части человека, бессознательного там не будет. Это потому, что о свободном человеке в обществе думают, прежде всего, как о разговаривающей обезьяне. Но мы то знаем, что выделив чистое состояние сознания, мы не то что действий, даже разговора в человеке не оставим. Ведь сознание - это созерцание.

Lachesis, что вы понимаете под свободой? Я под ней понимаю независимость от внешних факторов, а все что у меня внутри (лебедь, рак и щука :) ), то мое. Кто бы из них ни принял решение, кто бы кого ни подавлял, на какие бы компромиссы они не соглашались, это все равно будет мое вполне свободное решение.

Поскольку для меня все внешнее и внутреннее взаимообусловлено, то конфликт внешнее/внутреннее является во многом производным от конфликта внутреннее/внутреннее. А следовательно, любое восприяние внешнего сильно зависит от того - что происходит внутри. Собственно, проекция - не что иное, как вынесение одного полюса конфликта во вне. Тогда возникает иллюзия, что я-то сама с собой согласна (или мои внутренние разборки - моя свобода или как-то еще...), А ВОТ ВНЕШНИЙ МИР.... а внешний мир на самом деле гибче и эфимернее, чем можно себе предстваить. Свобода для меня - это отсутствие конфликта, страдания, давления. Я бы определила свободу, как состояние удовлетворения (даже счастья), возникающее после освобождения от ЛЮБОГО давления и принуждения -и из вне, и изнутри. Поэтому я считаю, что ее нет и быть не может. Свобода сродни всемогуществу - "чего хочу, то и ворочу" ( свободная воля) и ни от кого не завишу ( в том числе и от своего тела, например) - самодостаточность, доведенная до степени божественности. Моменты переживания свободы бывают, но это именно моменты, когда удается улизнуть, ускользнуть от того или иного давления или принужения. "Если мы ведем речь на уровне дискурсивно-логического описания мира" А что, есть какой-то другой способ ведения диалога? ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

"А что, есть какой-то другой способ ведения диалога?" Ну, наверное. Допустим, при помощи метафоры.

с трудом представляю себе диалог из метафор (только из метафор !) :) метафора помогает привнести что-то помимо логики, но потом мы все равно возвращаемся к логике - если это разговор. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Да это понятно. Просто, когда мы хотим до чего то докапаться нам непременно нужно логическое объяснение. Силу закона имеет чиста канкретный научный базар.

Да не то, чтобы "силу закона" просто у нас нет иного способа хоть до какой-то степени унифицировать язык, на котором мы общаемся, чтобы хоть как-то понимать друг друга. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Еще лет 5 назад я была убеждена, что свобода - это осознанная необходимость, свободы не существует. Сейчас я не уверена, что понимаю, о чем вообще идет речь, и что такое свобода. Я, как героиня "Норвежского леса" Мураками, перестала понимать слова. Свобода в контексте ситуации выбора определяется мотивацией. Поясню на примере. Вы идете по улице, и видите пьяного человека, который упал и не может самостоятельно продолжать свой путь. Кто-то пройдет мимо (сам напился - сам пусть и отвчает за свои действия: никто его насильно не поил; из чувства отвращения к грязным пьяным людям...), а кто-то поможет, и до дома проводит (вспомнит себя в подобной ситуации, просто пожалеет от души, проявит милосердие и терпение), а кто-то вызовет наряд милиции или бригаду "скорой" (переложит ответственность за ситуацию на кого-то другого, но при этом будет уверен, что сделал доброе (или "правильное") дело). На самом деле вариантов мотивации каждой из трех основных линий поведения (игнорирование, принятие на себя ответственности за ситуацию и "перевод стрелок") значительно больше. Майтрейя говорил, что все определяется кармически. Но есть и способы улучшить или же наоборот, ухудшить карму.... -:))))~

«Вы идете по улице и видите пьяного человека, который упал и не может самостоятельно продолжать свой путь». ----------------------------------------------------------------- Лет «n» назад в провинциальном городе идем с подругой и видим: в большой луже лицом вниз лежит человек. То ли жив, то ли нет…Жутко и жалко. Вдруг помер? Может, плохо ему? Нежно и потихоньку ему: «Мужик, ты вставать будешь?» Секунда. Он поднимает голову и веселой, бравурно-заигрывающей интонацией ответствует: «А как же, девчата, конечно, буду». И снова – плюх! Свобода выбора была явлена рельефно и неопровержимо.

Чиффа, Свобода в контексте ситуации выбора определяется мотивацией **** Ещё бы разобраться с мотивацией брать на себя ответственность за ситуацию. Если вы не сами её создали, но оказались в ней по каким-то причинам, то ответственность необходимо разделить со всеми действующими лицами, иначе можно набраться той самой негативной кармы по самую маковку.

Ну, а чем объяснить то, что Вы оказались в этой ситуации, как не влиянием все той же негативной кармы? ... как ни крути, а вновь и вновь приходим к взаимозависимому становлению... -:))))~

Но ведь к каждому решению - понять, пройти и т.п. что-то подталивает изнутри. Это не чистое сознание решает, оно корнями всегда уходит туда, где много желающих сидит захватить власть в свои руки. Кто-то один побеждает или образуется компромисс. Наверное, ближе всего к свободе компромисс. Нет никакой свободы, все мы заложники. Может быть, понимание этого делает немного свободнее? Не так важны становятся желания - которые суть тюремщики. Так и до буддизма не далеко :) Но буддисты - заложники буддизма :) ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Lachesis, здоровья Вам! -:))))~

Так точно!!!! Я опять болею :) Спасибо! Оно мне нужно больше всего сейчас! (если я парвильно поняла) ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Всё Вы правильно понимаете, выздоравливайте скорее.))) Конечно, жаль, что мы вновь лишимся Вашего общества, но здоровье у Вас, Лариса, видимо, не "ах". Берегите себя! -:))))~

Да, берегла, берегла и не уберегла :) Глупее придумать нельзя - с мокрыми волосами под кондиционером.... и усе, я опять с вами :) ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.