Одежда

Хорошо бы не ограничиваться "женскими штучками" и ответить на вопроc: есть ли дело Самости до Персоны? Есть ли на саммом деле связь??? Или персона выполянет свои функции для эго и на этом собственно всё и заканчивается.

Да тьфу на вас еще раз, Антон))) Только тему соберешься открыть просто для потрепаться, а Вы про Самость, про Эго... -:))))~

:) Мне кажется что Эго близкое к Самости, чихать хотела на Персону. Персона становится следствием Самостийного Эго. Элементы Персоны не собираются осознанно, не конструируются. Создание собственного стиля и пр., (кажется мне) как раз заменой, подчас удачной (свято место пусто не бывает) той пустоте, которая должна быть заполненна внутренним. Т.е. если есть внутри, снаружи всё выстраивается само собой (хорошо бы вот об этом поговорить, например есть один музыкант, его самостийность не вызывает у меня никаких сомнений, так вот он вечно на концертах в огромной растянутой футболке и каких-то самотканных шароварах. Образ безусловно, но уверен не смоделированный сознательно), а если внутри нет полноты, это настраивается снаружи. Так или иначе выбирая вещь. висит вопрос, а как я буду в этом. кем я буду? А кем ты будешь? Сексуальным, протестным, забавным - но так или иначе.. Причём здесь самость. Игры, которые помогают отвлечься.. Для меня вопос совершенно не понятный.. Возможно, Самость стремится к наготе.

По мне, так эти рассуждения близки к тому, что на месте желудка должно было бы быть второе сердце или второй мозг :) Если Персона есть, значит она для чего-то нужна, или другими словами - у нее должно быть здоровое применение. Если Персону называть симптомом, то от нее нужно лечить. Можно ли вылечить от архетипа? А нужны ли нашему организму кожа, волосы и ногти? Голая Самость - как кишки наружу. Персона выполняет функцию адаптации к среде, защиту и даже помощь при коммуникациях. На уровне Персоны может происходить "принюхивание" и присматривание", разведка, осторожные пробы друг друга. Или по ващему Самость неуязвима? И ей не нужны адаптация и проводники во внешний мир? В ПА есть такое понятие - "переходное пространство" - пространство между внутренним миром и внешним, пространство в котором происходит формирование символического мышления и детская игра. Его нет у психотиков. Можно сказать, что их покареженная Самость вываливается наружу..."всем на радость". К тому же есть такое понятие, как интимность. Где-то мы готовы открываться, где-то это не нужно ни нам, ни окружающим. И как тут обойтись без Персоны? В моем понимании, Персона ближе к Эго, может быть даже является его частью. Гипертрофированную Персону, оторванную от Эго можно приравнять к "ложному Я". Наверное, чаще всего она так и понимается. Мне близок принцип - все болезненое имеет свой здоровый эквивалент. Любой ужасный симптом - искажение чего-то нормального. В таком ключе я думаю и о Персоне. К тому же, у личности много граней - когда-то хочет выйти наружу одна, когда-то другая, как тут обойтись без "дизайнера"? Все время с одной прической и в одном костюме - это целостность? Или это - один аспект личности и забвение других? В этом смысле для меня показательны кинозвезды, которые на протяжении десятилетий пытаются изо всех сил сохранить свой привычный для поклонников облик. Вот это - жесткая Персона (мумификация когда-то живого облика). Ну, со звездами - отдельная тема. Как они принимают и несут на себе всю жизнь коллективные проекции и поддерживают их с помощью "мертвых" Персон. Психика - нечто живое и меняющееся на протяжении жизния, если Персона - часть психики, то и она живая и меняющаяся. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Тема и правда большая. Lachesis, я потому и вопрошаю у людей более умных и опытных потому что мало понимаю что такое Самость, а что Персона, по большей части судя об этом, сужу по своему опыту. Голая Самость - как кишки наружу. Это Вы хорошо сказали. Напомнило рассказ одного человека, котррый пробыл пару месяц в институте Сербского. Его спрашивают: НАПОЛЕОНОВ ВСТРЕЧАЛИ? Он отвечает: НЕТ ВСЁ БОЛЬШЕ ХУДОЖНИКОВ. ОДИН НАПРИМЕР РИСОВАЛ ВСЕГДА И ВЕЗДЕ, В ТОМ ЧИСЛЕ И НА СТЕНЕ СВОИМИ ФИКАЛИЯМИ. Я задумался. Вот говорят творчество - хорошо. Что ж тут плохого? :) А то что творчество, одержимое Бессознательным, а "там где царствует БСС. там одержимость и рабство" (ЮНГ). Так вот, кишки наружу, образ хороший если приминимо человека одержимого БСС (не об Самости речь), он действительно минуя Персону будет выплёскивать в этот внешний мир такие штуки! И интимностью пренебрежёт :) Самость же мне кажется нечто иным. Она целостна и выражение её в Персоне гармонично. Да. Персона - посредник. Нужная штука. Но вот отношение к ней какое должно быть? Тут возникает вопрос разделять ли Персону мужчины, женщины, экстраверта, интро-, и пр. псих типы.. Так оно окажется в итоге - что все правы и те кто одно и то же носит, и те кто протестует, и у кого шкаф забит. и аксет с дувумя рубашками. Возможно..

К тому же, у личности много граней - когда-то хочет выйти наружу одна, когда-то другая, как тут обойтись без "дизайнера"? Вчера он был в рваном (нелепость!) Завтра классик! (странно, но вчера), а сегодня он серый человек (и всё же кто он?) Я к чему! Я всё понимаю. Возможно эта паталогия, эгоцентризм и пр. Но я думаю о своей персоне, о том что думают обо мне люди, и даже когда я думаю, что мне на них наплевать, мне на самом деле не наплевать :) Но в своей Персоне я всё вижу оскал клоуна. Я могу быть разным. Но как-то всё удобнее мне быть без претензий на что-то одно, поэтому нейтральность - она как-то целостнее получается. Сегодня вы увидите "меня" и покажусь вам кем-то. Но разве это был я? Поэтому сегодня я хочу быть никем, а значит собой (но это невозможно)! Короче с Персоной у меня не лады, я это давно заметил. Хотя в основном (и это наверное хорошо) я об этом не думаю. Есть вещи о которых думать поинтереснее. Идёшь иногда и думаешь "Какой мусор в голове." :) Честное слово. Но вопрос то остался..

Но в своей Персоне я всё вижу оскал клоуна. amfin а почему оскал?вы не любите клоунов? Может быть этим объясняется ваше отношение к Персоне? невозможность принять часть или всего себя это сложно, у меня с этим тоже проблемы, архетип Персоны для меня непостижим пока.. правда вчера решила разрушить свой стереотип черных/темных цветов зимнего сезона и купила себе белый свитер:)) Чиффа, к слову про одежду, какой цвет вы предпочитаете? у меня летом разноцветное все, зимой больше темного...

Но в своей Персоне я всё вижу оскал клоуна.
Теневой трикстер?

_______

Nobody is perfect

Клоунов люблю. Я может не так выразился.. Не в своей персоне, а в отношении к ней у меня постоянно ативен (да, Хони) трикстер. Не знаю на сколько теневой..

Предпочитаю что-то однотонное, не яркое. Люблю серый, синий, черный, цвет слоновой кости, нежные оттенки предпочитаю насыщенным ярким цветам. Яркой может быть какая-то деталь, но не сама вещь. Избегаю красный и оранжевый. Не люблю пестрые вещи, и совершенно не выношу рисунок "горошек". Вообще-то для меня огромная, практически неразрешимая проблема - выбрать одежду для себя. Есть два критерия: качество и удобство. Качественной должна быть как ткань, так и работа. Вещь должна быть "по мне": не жать, не мешать движению, по фигуре. Из серии - одела и забыла. Идеальный вариант: брезентовый рабочий комбинезон ;) Может быть, поэтому выбор одежды для меня - мучительная и непростая процедура. Всегда что-то не устраивает. А иногда бывает так, что вещь мне нравится, но не идет мне - не моя. И наоборот: идет, но не нравится (как, например, платье-футляр на фото) -:))))~

Не в своей персоне, а в отношении к ней у меня постоянно ативен (да, Хони) трикстер. Не знаю на сколько теневой..
Ну... скалящийся клоун - это что-то из области черного юмора. :) Поэтому и удивилась. Судя по постам на этом форуме у вас он не проявляется. Скорее это к Вострикову. :) Он постоянно глумится, подкалывает, но не обидно, видно, что все не всерьез, скорее напускное, имидж. :)
Вообще странно, что у многих с Персоной непонятки. Персона же всегда на поверхности сознания. То, какими мы хотели бы, чтоб нас воспринимали окружающие. Ее проявления всем хорошо знакомы. Например, выбирать выражения.
_______

Nobody is perfect

О моде как общественном явлении хорошо пишет А.Васильев, историк моды. Я же попробую выразить ее восприятие внутренним миром человека, стремление обрести внешность передающую скрытые желания внешними формами, признаваемыми другими. Мое мнение. Мода - воплощенная фантазия инстинкта поведения полов. Ее существование возможно только на разделении природного начала человеческого общества и является степенью превосходства соперничества представителей одного и мерой воздействия на лица противоположного пола. Но является именно социальным, т.е. обусловленным культурно-историческими условиями, проявлением сексуального поведения. И надо сказать, что более важным здесь является не выражение своих, а понимание уже существующих взглядов в сложившееся время. Сам человек не успевает за модой, протекающей независимо в изменчивых и управляемых нравах общества, поэтому постоянно обращается к модельерам за новым способом выразить прежнее, на этом живет индустрия моды. Превышение самости над персоной. Но есть группа людей, которая считает возможным создавать продолжение своих чувств вне себя собственным мнением внешнего вида. Свой стиль. Причины могут быть разные, главное как далеко он простирается и соотносится с внешними воздействиями. Превышение персоны над самостью. И третье. Человек не представляет моду применительно к себе, но любит и ценит это в других. Я думаю вы сможете продолжить после сказанного … )

"Идеальный вариант: брезентовый рабочий комбинезон" ****************** + армейские ботинки. Кали-юга...

мода - явление социальное, а выбор одежды не всегда связан с социумом и вообще, с другими. Когда мы дома или на даче (в одиночестве), мы так же выбираем - что надеть, руководствуясь чем-то иным, нежели ориентиром на других и социум. Отношения одежды и человека отражают отношения между его внутренними объектами. Мы часто наделяем одежду каким-то символическом смыслом помимо эстетического и удобства (в этой кофте мне везет) Одежда - часть человека, но в тоже самое время она сильно связана с другими людьми и внешними законами (мода, время, сезоны). Она занимает то самое переходное пространство. Одежду можно рассмотреть, как продолжение тела, если вспомнить самую первую одежду (шкуры). Тело оно чье? Человека или социума? Смею предположить, что люди, уделяющие внимание своему телу, так же будут уделять внимание одежде. А талисманы? Их смысл. Вряд ли он социален, их скрывали, но, думаю, украшения произошли от талисманов. если вспомнить магию с ее принципом подобия, то одежду можно рассматривать, как средство призыва тех или иных сил (пример - цвета и их связи с разными энергиями (например, с планетами)). В примере Чиффы - не любовь к красномы и оранжевому можно объяснить астрологически. Она - Весы. Для Весов проблемны две планены - носители определенных качеств. Это - Марс и Солнце. Этим планетм "не комфортно" в знаке Весов. Цвет Марса - красный, а Солнца - оранжевый (еще золотой). И именно это два цвета не любит Чиффа. Не всегда все так однозначно и просто, но это - наглядный пример. Надевая то или иное, мы как бы "притягиваем" к себе определенные качества. Когда-то эти качества кстати, когда-то - нет. А вот это "кстати" или ""не кстати" определяется и внешним, и внутренним. Ну это так, один из ракурсов. Так же, на выбор одежды влияют наши не всегда осознанняе ассоциации. Я всегда любила зеленый цвет. А потом вдруг перестала его носить. Стала думать - почему? И вспомнила, что недавно перенесла сильный стресс, будучи в зеленом. И как отрезало! Зато полюбила все оттенки фиолетового с посылом "не подоходите ко мне"! И мода тут не при чем.... ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Полное созвучие с Лахесис! В обоих постах :) Для меня, во многом, одежда - проводник во внешний мир...как моего физического тела, тупо, выйти на улицу, голой не пойдешь! но и меня внутренней. Там ( внутри ) что - то происходит, какие - то процессы .... ну понятно. И эти настроения, переживания имеют свой цвет. Раньше, цветовая гамма носила стихийный характер, сейчас, боллее осознанный и разнообразный. Был период бледно -розово - коричневый, прям клиника! все было этого цвета, но мне так нравилось! Потом, я вдруг , оделась в черный, с ног до головы, и темные очки... Сейчас появляется голубой, мой ретро мотив " под глаза ". Так интересно :) И не то, что бы я захвачена этим целиком и полностью. Ведь , действительно, всему свое место под солнцем...Самости :)

Lachesis Одежду можно рассмотреть, как продолжение тела, если вспомнить самую первую одежду (шкуры). По-моему это очень верно. (А вот фиолетовый больше у меня асссоциируется с сексуальностью, кажется где-то прочитала. ;-)) По моим наблюдениям, чем человек менее способен выносить внимание окружающих, комплименты и т.п.,тем незаметнее он старается быть, выбирая при этом тёмные цвета в одежде. При хорошем же отношении к себе, человек не боится привлекать к себе внимание яркой и стильной одеждой, экспериментировать, что-то менять. И при этом он чувствует себя в ней свободно и комфортно. Ещё не раз наблюдала и обратный процесс, когда человек, как бы "добирает" яркой и модной одеждой,не чувствуя себя уверенно в социуме, т.е. стремясь занять своё место в общем стаде, типа "я свой". При этом непрерывно поддергивает сваливающиеся с бёдер брюки или натягивает на голую спину короткую курточку... либо это не модная одежда, но характерная для определённой группы и тоже сигнализирующая " я свой". Для меня в одежде наиболее важен внутренний комфорт. Когда я хотела, чтобы меня "не трогали" - я ходила в чёрном. А сейчас преобладают светлые тона, как и в душе.:-)

А помните, как в старые времена (о которых мы знаем из книг и фильмов) дамы переодевались к обеду, ужину и проч.? Не было бы между пациентами всего 10 минутрного перерыва, можно было бы переодеваться к "пациенту А", "пациенту В" :) Кстати, мне доводилось сталкиваться с такими пациентами, которые каждую деталь моей одежды рассматривали и делали свои выводы. И это становилось важной темой в переносе. Вообще, как одеваться психотерапевту - отдельная тема. Один психолог как-то рассказывал мне, что в советские времена его рыжей коллеге делали замечание на работе :"Психиатр не может быть рыжим" :) А сейчас? Декольте у жанщины п-терапевта, или кофта со стразами, расстегнутые пуговицы на рубашке у мужчины-аналитика, мятый пиджак, запахи, не мытые волосы.... Я бы ввела в курс обучения аналитков предмет о внешнем виде. Не в том смысле, что нужно быть идеально нейтральным в одежде, а в том, что это все - важные факторы и если пациент об этом не говорит, это не значит, что этот фактор не действует. Но это так, навеяло личными воспоминаниями о внешнем виде моих былых терапевтов :) И тем, как выглядят некоторые валидные аналитики на конференциях. Своей одеждой они скорее оголяются, чем прикрываются :) Иногда, глядя на некоторых женщин-аналитиков, вспоминаю шутку "женщина-физик - все равно, что морская свинка. Почему? А так же как морская свинка не имеет отношения ни к морю, ни к свиньям, женщина-физик - и не женщина и не физик". :) :) ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Интересно было бы взглянуть на Вас...

"Для меня в одежде наиболее важен внутренний комфорт. Когда я хотела, чтобы меня "не трогали" - я ходила в чёрном." Клара, удивительно, но аналогично, кстати :)

Клара, а у меня наоборот, черный цвет ассоциируется с сексуальность, а фиолетовый (и по тесту Люшера, кажется, тоже) с изоляцией. Какой-то модельер (не помню - кто) сказал: "Красный - это все равно, что черный". Действительно, есть что-то общее у этих цветов. Агрессия, сексуальность, напор. Женщина-вамп или женщина воительница часто в черном, а знаменитое "маленькое черное платье"? ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

"Интересно было бы взглянуть на Вас..." Могу показаться "по-секрету", напишите мне на americadelsur@list.ru, дам ссылочку на мой албом в сети. Но только я там "на воле", а на работе - несколько иной облик. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

"а на работе - несколько иной облик." на аватаре?

я же не в публичном доме и не в театре работаю :) Хотя, если подумать, то элементы и того, и другого есть в нашей работе :) На аватаре - не я, естественно. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Нашей с Вами работе? :)

я о работе психотерапевта. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Мммммм

Лахесис, оголение психоаналитиков на конференции, это либо высший пилотаж ( к примеру Хиллман, напряженно работающий в данный момент со своей самостью ), либо старческий маразм с необратимыми процессами...третьего не дано.

Lachesis, я кстати тоже вспомнила о тесте Люшера в этой теме и насколько мне помнится человек выбирает первыми привлекательные его глазу цвета, противоположные его эмоциональному состоянию, т.е. "добирает"...

"Лахесис, оголение психоаналитиков на конференции, это либо высший пилотаж ( к примеру Хиллман, напряженно работающий в данный момент со своей самостью ), либо старческий маразм с необратимыми процессами...третьего не дано." Либо, высокомерное наплевательство на свой нешний вид(зато я знаю так много!) и чувства окружающих, которые должны "принимать его таким, какой он (она) есть" с его немытыми волосами и мятыми штанами. Жалко, мне не довелось увидеть А. Грина, когда он приезжал в Москву с его тростью и проч. Насколько я помню, в тесте Люшера есть несколько заданий как выбирать цвет, но я плохо помню, может так и есть, как вы , Клара, пишете. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.