пн | вт | ср | чт | пт | сб | вс |
---|---|---|---|---|---|---|
1 | ||||||
2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 |
9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 |
16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 |
23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 |
30 | 31 |
ЮНГ В поисках души
Автор: Ольга Н., дата: ср, 16/06/2010 - 23:55 Юнгианство и пост-юнгианство
amfin: «Болезнь души. Пустыня. У меня тишина и пустота. Мне не вытравить из себя чужака. Вот и вся моя проблема. Чужак. Чужак - это тот, кто разделяет меня с жизнью. Ещё его можно назвать человек-тюрьма. Даже не хочу скрывать на своём лице отвращение к миру».
=======================================================================================
ЮНГ Из «КРАСНОЙ КНИГИ»
Моя душа ведет меня в пустыню, в пустыню моего Я. Я не думал, что моя душа – пустыня, выжженная, раскаленная пустыня, пыльная и безводная. Путешествие ведет через горячие пески, медленно пробираясь, безнадежно, без всякой видимой цели? Как мрачна эта пустошь. Кажется, путь уводит меня так далеко от человечества. Я иду, шаг за шагом, и не знаю, как долго продлится путешествие.
Почему мое Я в пустыне? Я слишком долго жил вне себя среди людей и событий? Почему я избегал своего Я? Я не осмеливался принять свое Я? Я избегал мест своей души. Я был в своих мыслях, но не был собой, противостоял собственным мыслям. Я должен подняться над своими мыслями, подняться к самому себе. Мое путешествие ведет прочь от людей и событий в одиночество.
Отдав своей душе все, что можно отдать, я пришел в места души и нашел, что это место – раскаленная пустыня, пустынная и бесплодная. Никакой культуры разума недостаточно, чтобы сделать из души сад. У души есть свой особенный мир. Только Я входит сюда, или человек, полностью ставший самим собой, который не пребывает ни в событиях, ни в людях, ни в собственных мыслях. Мое Я стало пустыней, где пылало лишь солнце беспокойного желания. Я был сражен бесконечной бесплодностью этой пустыни. Если что и могло процветать здесь, творческая сила желания все равно отсутствовала. Там, где есть творческая сила желания, вырастает семя самой почвы. Но не забудьте подождать. Разве вы не видите, что когда творческая сила желания обращена к миру, мертвые вещи движутся под ее действием и через нее? Если же ваша творческая сила обращается к месту души, вы увидите, как ваша душа зеленеет, а ее поле рождает прекрасный плод.
Никому не избежать ожидания, и многие не вынесут этой пытки, но в жадности бросятся назад к людям, вещам и мыслям, чьими рабами и станут. Так станет ясно, что этот человек не способен вырваться за пределы вещей, людей и мыслей, и они станут его повелителями, а он их шутом, ведь он не может без них, и его душа так никогда и не станет цветущим полем. Также и тот, чья душа – сад, нуждается в вещах, людях и мыслях, но он их друг, а не раб и не шут.
Когда вы говорите, что места души нет, его и нет. Если вы говорите, что оно есть, оно действительно есть.
Ты должен нести монастырь в себе. Пустыня в тебе.
Тот, чье желание отворачивается от внешних вещей, попадает в пространство души. Если он не найдет души, им овладеет ужас пустоты, и страх погонит его кнутом времени обратно в отчаянной попытке и слепом желании пустых вещей мира. С этим бесконечным желанием он станет глупцом, забудет путь своей души и никогда не найдет ее снова. Он погонится за всеми вещами и будет хвататься за них, но не найдет души, потому что найти ее можно только в себе. Истинно, его душа лежит в вещах и людях, но слепой овладевает вещами и людьми, а не душой в вещах и людях. Он не знает своей души. Как ему отделить ее от вещей и людей? Он может найти душу в самом желании, но не в объектах желания. Если он обладает желанием, и желание не обладает им, он прикоснется к душе, поскольку его желание – образ и выражение его души.
Я устал, моя душа, мое странствие длилось слишком долго, мой поиск себя за пределами себя. Теперь я прошел через происшествия и нашел за ними тебя. Ибо через происшествия, людей и мир я открыл, что я заблудший. Я нашел людей. И тебя, моя душа, я нашел снова, сначала твои образы в людях, затем тебя саму. Я нашел тебя там, где менее всего этого ожидал. Ты забирала там, где я хотел удержать, и давала там, где я ничего не ждал, снова и снова приводила к судьбе с новых и неведомых сторон. Где я сеял, ты похищала урожай, а где я не сеял, давала мне плод стократно. Снова и снова я сбивался с пути и находил его вновь, где не предвидел. Ты поддерживала мою веру, когда я был один, на грани отчаяния. В каждый решающий момент ты позволяла мне вновь поверить в себя.
Как усталый странник, не искавший в мире ничего, кроме нее, должен я подойти к своей душе. Я должен понять, что моя душа, наконец, находится по ту сторону всего, и если я пересекаю мир, я в конечном счете делаю это для того, чтобы найти свою душу.
Если сделаешь шаг к душе, сначала ты утратишь смысл. Ты решишь, что погружаешься в бессмысленность, в вечный беспорядок. И ты будешь прав! Ничто тебя не избавит от беспорядка и бессмысленности, ведь это иная половина мира.
Ты ужасаешься глубин; они и должны тебя пугать, ведь путь того, что грядет, лежит через них. Ты должен вынести искушения страха и сомнения, и в то же время до мозга костей признать, что страх твой оправдан, а сомнение разумно. Каким же еще может быть подлинное искушение и превосхождение?
Если добродетели препятствуют твоему спасению, откажись от них, ведь они для тебя стали злом. Рабу добродетели столь же недоступен путь, как и рабу пороков.
Если ты считаешь себя господином души, так стань ее слугой. Если ты был ее слугой, сделай себя господином, ведь ею нужно управлять.
В сердце есть знание, которое дает глубокое понимание. Знание сердца не найти в книгах и устах учителя, оно растет из вас, как зеленое семя из темной земли. Но как мне обрести знание сердца? Это знание можно обрести, только прожив свою жизнь сполна. Вы должны сказать: «Жизнь, которую я еще могу жить, я и должен жить, и мысли, которые я еще могу думать, я и должен думать». Дело в том, что вы хотели бы сбежать от себя, оставив многое непрожитым. Но вам не сбежать от себя. Все это остается с вами и требует исполнения. Если вы притворяетесь слепым и глухим к этому требованию, вы притворяетесь глухим и слепым к самому себе. Так вам никогда не достичь знания сердца.
Знание сердца — это знание того, каково ваше сердце.
Если вы живете всем, чем можете жить, вы выросли.
Живи; предоставь решать неизбежному.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: amfin, дата: пт, 18/06/2010 - 07:17 #48281
О!
Да, меня сразу поразили слова Юнга из красной книги.
Одна вот эта фраза чего стоит:
"Ты должен вынести искушения страха и сомнения, и в то же время до мозга костей признать, что страх твой оправдан, а сомнение разумно."
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: amfin, дата: пт, 18/06/2010 - 07:23 #48282
И сон, приснившийся задолго до прочтения:
Меня выбрасывают в пустыню группа людей (вроде афганцев). Руки связанны. Они ведут меня впереди себя и требуют искать воду. Впереди встречаются небольшие озёра, но они солёные. Чтобы не утонуть в них я по пути вынужден подкладывать книгу под подбородок. Книга держится на плаву и голова остаётся над водой. Книга, выглядит как та, которую сейчас читаю: сиренвый пекреплёт Гоголь, но во сне - это "Война и мир" Толстого (не читал).
За два дня до встречи с этой книгой - я не мог понять в себе некое ощущение, чувство НЕТЕРПЕНИЯ СЕРДЦА. Начал читать - откровение. Вроде ничего нового - но как-то до меня дошло! Сформировалась не мысль, но ощущение (или чувство)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Ютта, дата: пт, 18/06/2010 - 07:25 #48283
чувство НЕТЕРПЕНИЯ СЕРДЦА - это как? попробуйте описать, оч интересно.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: amfin, дата: пт, 18/06/2010 - 07:32 #48284
Ожидание чего-то непонятного. Ни хорошего, ни плохого, как будто. Но что-то должно стать. И сердце не в покое. Вроде сознание спокойно, а сердце уже на шаг впереди.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: amfin, дата: пт, 18/06/2010 - 07:38 #48285
Ещё сны о пустыне, недавние:
1) Пустыня. Овраг - высохшая река. Мы группа людей живём около этой реки. С неба падает коричневая вода, в форме оврага, как змея, вытянутая и с изгибами. Кто-то кричит: "Опять не успели. Снимайте вещи" Что значит, что вода быстро убежит вспять, а мы должны успеть впитать влагу.
2) Я в степи. С Запада на Восток мимо меня идёт колонна с фантастическими КАМАЗами, бронетехникой. Серо-зелёные, с красными акцентами. Они гипер большие и какие-то непробиваемые.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Ютта, дата: пт, 18/06/2010 - 08:03 #48286
сердце на шаг впереди - хорошо написали, и вроде вышли из клетки, и чужак непротив.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Renovatio, дата: пт, 18/06/2010 - 08:10 #48287
"...а два дня до встречи с этой книгой - я не мог понять в себе некое ощущение, чувство НЕТЕРПЕНИЯ СЕРДЦА..."
Антон, я не знаю, совпадение ли это...
у Стефана Цвейга есть такой роман (так и называется Нетерпение сердца)...
много лет назад он произвел на меня неизгладимое впечатление (но это уже так, заметка просто).
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: amfin, дата: пт, 18/06/2010 - 08:13 #48288
На меня тоже )
Но роман не о том чувстве.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Renovatio, дата: пт, 18/06/2010 - 08:15 #48289
просто совпадение названия так меня поразило )
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Клара, дата: пт, 18/06/2010 - 09:03 #48290
Да, я тоже сразу вспомнила про Нетерпение сердца Цвейга, как мы похожи и какие мы разные... :-))
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: шмульке, дата: пт, 18/06/2010 - 20:05 #48310
как много условий! читаю, а ничего не чувствую. интересно, возможна ли интроекция Юнговыми идеями?
"Ты поддерживала мою веру, когда я был один, на грани отчаяния. В каждый решающий момент ты позволяла мне вновь поверить в себя."
ключевое слово здесь "позволяла"?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Ютта, дата: сб, 19/06/2010 - 16:34 #48344
олег в, ключевое слово - душа.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: шмульке, дата: сб, 19/06/2010 - 19:24 #48349
спасибо, мамочка
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Ютта, дата: сб, 19/06/2010 - 19:28 #48351
о, как! мамочка?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Ольга Н., дата: вс, 20/06/2010 - 05:13 #48372
"Ты поддерживала мою веру, когда я был один, на грани отчаяния. В каждый решающий момент ты позволяла мне вновь поверить в себя."
Олег: "ключевое слово здесь "позволяла"?
=========
Олег, мне кажется, в тексте Юнга есть и другие «ключевые слова».
«Там, где есть творческая сила желания, вырастает семя самой почвы. Но не забудьте подождать».
«Если человек не способен вырваться за пределы вещей, людей и мыслей, они станут его повелителями, а он их шутом».
«Когда вы говорите, что места души нет, его и нет. Если вы говорите, что оно есть, оно действительно есть».
«Жизнь, которую я еще могу жить, я и должен жить, и мысли, которые я еще могу думать, я и должен думать».
«Живи; предоставь решать неизбежному».
============
"возможна ли интроекция Юнговыми идеями?"
Юнг: «Вы ищете путь? Я предостерегаю вас от своего. Он может быть неверным для вас. Не учение и не наставление я даю вам. На каком основании могу я осмелиться учить вас? Мой путь — это не ваш путь. Путь внутри нас, а не в Богах, и не в учениях, и не в законах. Живите сами. Да пойдет каждый своим путем».
============
На самом деле, Олег, Вы затронули очень непростую проблему. Она касается каждого из нас. Если помните, у Юнга есть такая мысль: «Многие мои пациенты знали истину, но не прожили ее». Это парадокс, с которым сталкивается каждый, – почему теоретическое знание и осмысление сложных истин не становится внутренним требованием поступать в соответствии с ними? А если становится, то почему не получается? Почему Юнгу душа «в каждый решающий момент позволяла вновь поверить в себя», а нам далеко не всегда оказывает такую поддержку? Что же это за «ключевое» состояние? Собственно, это вопрос всей жизни, и его не решить на форуме. Но не «решить» - не значит же не «решать».
Когда-то на меня очень большое впечатление произвели размышления Бахтина на эту тему. Работа его называется «Философия поступка». Отрывок из нее помещаю в дневнике.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Ютта, дата: вс, 20/06/2010 - 11:53 #48378
олег в, Вы уж простите меня, бываю нелепа в своих высказываниях, бываю навязчива, когда пытаюсь понять что же так меня влечет. Раздражение мое вызвано интересом к Вам, мне интересны Вы, пытаюсь понять что так затрагивает, когда пишите то или иное. Я в поиске, ищу, ошибаюсь, спотыкаюсь. Интуитивно чувствую, прошу помощи, пытаюсь наладить диалог - не получается. Печально.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Ютта, дата: вс, 20/06/2010 - 11:59 #48379
Немного из пережитого:
Очарую! Околдую! Завлеку!
И в бездонные глубины уведу.
Незаметно и неслышно пропадешь,
Потеряешь все, взамен меня найдешь.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: шмульке, дата: вс, 20/06/2010 - 18:45 #48389
Ольга Н, я бы остановился на ваших высказываниях.
"Это парадокс, с которым сталкивается каждый, – почему теоретическое знание и осмысление сложных истин не становится внутренним требованием поступать в соответствии с ними? А если становится, то почему не получается? Почему Юнгу душа «в каждый решающий момент позволяла вновь поверить в себя», а нам далеко не всегда оказывает такую поддержку? Что же это за «ключевое» состояние? Собственно, это вопрос всей жизни, и его не решить на форуме. Но не «решить» - не значит же не «решать»."
возможно, каждый получает то, что заслуживает на данный момент. Юнг заслужил, а у нас не получается. может, душа, это движение по горной реке (скорее, с горной рекой), и по началу мы кричим от ужаса, а видящему это со стороны даже не понятно, возгласы это радости, или вопли отчаяния (жизнь скоротечна). и, если отведённый дней жизни хватит, то через какое-то время, будем улыбаться, осознав, что реке безразлична наша судьба, и потом, возможно, будем радоваться, научившись получать удовольствие от неизбежного. а кто-то и выйдет на берег.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: шмульке, дата: вс, 20/06/2010 - 18:59 #48390
Ютта, не считаю вас виноватой.
наше общение на форуме, не экзамен для вас. и не на каждое своё раздражение обязательно отреагировать в себе и во вне.
и интерес ко мне пропадёт.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: kenzo, дата: вс, 20/06/2010 - 19:01 #48391
Мне кажется, человек-Юнг был полон жизненной силы и терпения. А диссоциировал соответственно душевную леность и ярость. Из их преодоления в самом себе выросла способность слушания без суждений и желание помочь.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Чиффа, дата: вс, 20/06/2010 - 20:55 #48395
Kenzo, полностью совпадает с моими ощущениями от его книги.
**********************************************************
нет луны в воде
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Ольга Н., дата: пн, 21/06/2010 - 04:25 #48397
Олег: «возгласы это радости, или вопли отчаяния (жизнь скоротечна). и, если отведённый дней жизни хватит, то через какое-то время, будем улыбаться, осознав, что реке безразлична наша судьба».
===========
Согласна, реке безразлична наша судьба. А нашей судьбе эта река тоже безразлична?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: lisa, дата: пн, 21/06/2010 - 14:29 #48402
Олег: «возгласы это радости, или вопли отчаяния (жизнь скоротечна). и, если отведённый дней жизни хватит, то через какое-то время, будем улыбаться, осознав, что реке безразлична наша судьба».
========
мы этим не исчерпываемся
кроме реки есть нечто еще , правда я не смогу этого сформулировать ......то есть кроме воли небес ......кроме реки....и это не "свобода выбора"....я не о ней ....центр внутри .... предаваться бесконечному путешествию по просторам души пустыням или садам ......куда ....за чем ....ощущение бессмысленности движения как во вне, так и в глубь ...в глубь коллективного бсс ....но центр то всегда внутри меня ....куда бы я его не оттащила ...как вакула что черта носил в мешке за спиной ...просто он такой слабенькия , что я его плохо чую , в нем либидо с напертток ........ и что ж в этом удивительного я питаю то внешние желания то глубинные образы .......
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Wadim, дата: ср, 23/06/2010 - 17:52 #48454
Вся дискуссия в целом напомнила размышления, которые когда-то читал у А.Ф. Лосева. Он говорит, что раньше "Я" человека было неотрывно от природы. Библейское "и нарёк (Адам) им (животным) имена" - выделение человека из природы, когда "Я" стало человеческим кланом, родом. Сейчас мы говорим "моё сознание", "иоя память", "моя душа" как о чём-то мне принадлежащем, чем я пользуюсь. Юнг предельно дистанцирует себя от своей души. Мне постоянно хочется спросить: "А где Вы сами?"
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: чт, 24/06/2010 - 13:10 #48464
А, нас нет...
Там где был я, там будет душа...
Самый большой парадокс, который пытается решить (уже парадокс!) психология - границы.
Парадокс - универсален. Границы не исключение.
Там где нет границ, есть любовь... Где нет любви - есть границы....
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Клара, дата: чт, 24/06/2010 - 13:20 #48515
Владимир, о каких границах речь?
Почему "там где нет границ, есть любовь... Где нет любви - есть границы...."?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: чт, 24/06/2010 - 15:07 #48516
Конечно же не о шлагбауме...
Клара, волнительно без границ?
Мне странно ваше "почему"
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Клара, дата: чт, 24/06/2010 - 16:11 #48517
дело в том, что бывает нет любви, но и границ нет тоже.. и это как? если уж речь не о шлагбауме ;-)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: чт, 24/06/2010 - 16:16 #48518
Я писал про парадокс границ в психике...
Они есть на столько на сколько их нет...
Их нет на столько на сколько они есть...
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Wadim, дата: чт, 24/06/2010 - 17:37 #48526
Может, границы ставит сам индивидуум? А психология со своим математико-статистическим аппаратом пытается найти одинаковые границы для всех?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев