«Соблазн - движущее индивидуацию?»

блазень "простофиля, проказник, шутник", укр. блазень "дурак", ст.-слав. "ошибка", польск. b?azen "шут, дурак", чеш. bl?zn, bl?zen "дурак", в.-луж. b?azn, н.-луж. b?azn, b?azan "дурак". Сюда же русск. блазнить, ст.-слав. "искушать, сердить", болг. блазня "искушаю, соблазняю", сербохорв. блазнити "льстить, ласкать, гладить", словен. bl?zniti "приводить в смущение, беспорядок", чеш. bl?zniti "дурачить", польск. b?a?ni? "дурачить, сбивать с толку". || Бернекер (1, 59) проводит сравнение с д.-в.-н. bl?san "дуть", гот. ufbl?san ????????, д.-в.-н. bl?sa "пузырь", лат. fl?re "дуть", fl?mina "нарыв", греч. ???????? "болтовня" и объясняет слав. *blaznъ из *bhl?s-no- с переходом z на s по не вполне достоверному закону Цупицы (KZ 37, 398). Обращает на себя внимание различие знач. Прочие этимологии еще более рискованны, напр., сближение с благой — см. Шарпантье, AfslPh 29, 5; против — Бернекер (там же) и Иокль (AfslPh 29, 12); предположение последнего (AfslPh 28, 1 и сл.) о родстве с см. образ "развратничаю", русск. блядь, основано на ошибочном законе деназализации. Следует отвергнуть также сравнение с лат. fl?gitium "позор, мерзость" (Петр, ВВ 18, 283); против — Бернекер, там же. Если ст.-слав. см. образ "ошибка, заблуждение" значило первонач. "блуждающий огонек", то его можно сравнить с лтш. bl?zt "мерцать", bl?zma "мерцание, блеск, отражение" (Петерссон, Bsl. Wst. 55), которые родственны лат. flagr?re, flamma (см. M. — Э. 1, 312 и сл.; Вальде — Гофм. 1, 510, 513). Эимологический словарь Фасмера.

 Ну, ничего себе - тему открыл... Я от неожиданности минут 15 в экран тупо смотрела. Завернул, так завернул, как всегда в таких случаях, из меня кроме рифмы ничего не лезет.

Лишь стоит уткнуться в тенёта соблазна -
И вот ты повязан без шума и пыли,
Но только вдохнувши амбры и миазмов,
Вдруг вдумчиво скажешь : "Меня соблазнили"

Соблазн - двигатель индивидуации? Пожалуй, как и во многих других вопросах, которые мы обсуждали, не будет здесь однозначного ответа. У меня сейчас много примеров, воспоминаний в мозгу сидит, и исход в них разный. Все-таки, не соблазн является двигателем индивидуации, а "прохождение" через него, с массой потерь и приобретений. Думаю, последнее важно. Зациклился на приобретениях - утонул в пучине соблазна. Зациклился на потерях, стал на воду дуть, обжегшись на молоке, тоже, по сути, застрял.

Встречала и понимаю Соблазн как обращение природного, инстинктивного в игру. Соблазнение - это РИТУАЛ.

Соблазняющий может быть рассмотрен, как удачный экран для проекций. Увидеть в ком-то или чем-то то, что кажется самым нужным, желанным, это и есть спроецировать на этот экран свой идеал или свою мечту. Ведь соблазн не универсален - одного соблазняет одно, другого - другое. То, что может каждого из нас соблазнить зависит от того, что у нас "внутри" на данный момент. С некоторых пор мне больше нравится оборот проецировать В, а не проецировать НА. Так вот, спроецировать В кого-то или во что-то свой ценный образ, свою ценность может быть названо так же "катектировать объект либидо", можно это назвать и словами "вложить душу". Понятное дело, что мы следуем за тем и туда, куда вложили душу. Так что соблазнитель для особой продуктивности должен быть либо нейтральным (пустой экран - проецируй, что хочешь, отсюда, кстати, может произрастать та самая влекущая ТАИНСТВЕННОСТЬ, там где нет четкого знания о том, что перед тобой, открывается простор для фантазий, проекций и т.п., очень удобно для вложения туда счасти своей души)", либо быть похожим на мечту. В этом смысле мне кажется интересным образ Дон Жуана (типаж), который явно преуспел в соблазнении. Чем он брал женщин? Он был похож на них, он их чувствовал и откликался на их тончайшие перемены состояния - он был хорошим экраном-зеркалом, по сути не являясь чем-то определенным. Если это так, можно сравнить Самость, которая манит и волнует, с зеркалом, тем Самым Верным Зеркалом, с помощью которого можно узнать ВСЕ о себе и мире.

Нечто волшебного зеркала?

нЕчто или нечтО?

Что-то, подобия..

Ну да, я это имела ввиду. Можно на это посмотреть, как на грандиозное надувательство. Мы все стремимся туда и за тем, где нет ничего, а только волшебное заркало. Опять вспоминается КК с образом поджирающего наш прирост осознаности Орла - все, что мы дедаем с собой в этой жизни, все наши наработки в конечном счети идут на прокорм орла-демиурга. Кстати, распространенная идея. Может потянуть на архетип :) Был такой рассказ, не помню чей, про инкубатор, в котором выращивали кур и они ломали голову над смыслом жизни и любили тех, кто их выращивает, а их кормили и выращивали на убой...

Универсальна сама по себе метафора зеркала... Соблазн, как зеркало, т.е. то что вроде видишь , а не самом деле этого нет.. Опять какой-то симулякр получается. ;)

О Соблазне прямо и косвенно речь шла и в теме "300 миллиардов имен бога". И в том рассказе Кларка был соблазн перечислить, произвести абсолютно все имена бога. Но не будем повторятся. Я согласен с отношением Владимира к Соблазу, которое он выразил в начале темы. Соблаз неуловим. Когда мы думаем, что схватили "его", поняли, разложили по полочкам и проанализировали его - он уже исчез, а то что мы анализируем - уже не соблазн. Поэтому мне не хочется говорить как-то уж очень "серьезно" о Соблазне. Соблазн - это вызов, и это игра. Поэтому надо играть. Соблазн вроде бы связан с внешним, поверхностным, видимостями, , с другой стороны, со скрытым смыслом, тайной, глубиной. И где больше соблазна? Что соблазняет - тайна скрытая, или видимости, поверхность?

Сейчас у нас эпоха культа производства, гиперпроизводства. Производится все, что можно поризвести и сверх этого как можно больше. Но производятся не только товары, услуги, но смыслы, идеологии, научные истины, религиозные и прочие культы, дискурсы самые разные, психологические теории и практики... Первоначально "производство" означало не столько изготовление чего-либо, сколько действие, в результате которого нечто становится видимым, проступает, является. Производство пола, таким образом, принципиально не отличается от какого-нибудь "делопроизводства" или, скажем, выступления актера, который выводит на сцене свой характер. Производство означает насильственную материализацию того, что принадлежит к иному строю, а именно строю тайны и соблазна. Всегда и везде соблазн противостоит производству. Соблазн изымает нечто из строя видимого - производство все возводит в очевидность: очевидность вещи, числа, понятия. Все должно производиться, прочитываться, выражаться в реальном, видимом, в показателях эффективности...

Вот я уже цитировал Ницше ""Мы не верим тому, что истина остается истиной, когда снимают с нее покров" Может быть жить можно только с идеей, так сказать, искаженной истины, с иллюзией (а можно сазать - жить с мифом, или в мифе? А почему так? Нам не вынести ослепительного света Истины? Или открытия того, что никакой Истины нет? И если попытаться отбросить видимости и соблазн образов, то, врзможно, сразу откроется отсутствие Истины или Бога?...

Бодрийяр: "Сегодня экзорцизм соблазна становится еще более ожесточенным и систематическим. Мы вступаем в эпоху окончательных решений - сексуальная революция, производство, контроль и учет всех лиминальных и сублиминальных наслаждений, микропроцессорная обработка желания, чьим последним аватаром предстает женщина - производительница себя самой как женщины и как пола. Конец соблазна. Или торжество соблазна мягкого - бесцветная, рассеянная феминизация и эротизация всех отношений внутри размякшей социальной вселенной. Или же ни то, ни другое. Потому что ничто не превзойдет соблазн - даже тот строй, который его уничтожает."

"экзорцизм соблазна" Лешь, а что это значит? "Потому что ничто не превзойдет соблазн - даже тот строй, который его уничтожает" Да, наверное это так, так как этот уничтожающий строй будет соблазнен Уничтожением.

«Соблазн - двигатель индивидуации?» А у меня вопрос к этому вопросу. Что-то не очень многие соблазняются не только юнговской идеей индивидуации, но и дельфийским призывом (вполне простым, в отличии от туманного Юнга) "Познай самого себя". Почему? Может это не очень соблазнительные перспективы? И гораздо соблазнительнее нечто другое? :)

Володя, там имелось ввиду изгнание соблазна

Скажу откровенно. Многие профессию психолога выбирают из-за соблазна манипулирования другими.

"Володя, там имелось ввиду изгнание соблазна" А это безнадежно, все равно, что изгонять архетип Тени.

Скажу откровенно. Многие профессию психолога выбирают из-за соблазна манипулирования другими. А многие откровенно это и говорят. Это проскальзывает даже в некоторых книгах-учебных пособиях. Психология как средство манипуляции. И эта тенденция ( я не знаю мейнстрим ли это) просто является частью более общей тенденции по все более тотальному контролю за жизнью каждого члена общества, за каждой клеточкой его жизни. Тут не следует упрощать. Это процесс сложный, взаимный, т.е. речь не идет о конкретной власти, персонифицированной в конкретных личностях

"Да, наверное это так, так как этот уничтожающий строй будет соблазнен Уничтожением." я приведу цитату (времени нет, на сегодня наверное заканчиваю), поясняющую что он имел ввиду " Вот почему все крупнейшие системы производства и толкования неизменно исключали его (соблазн)из своего концептуального поля - к счастью для соблазна, поскольку именно извне, из этой глубокой заброшенности он продолжает их преследовать, угрожая низвергнуть. Соблазн всегда подстерегает случай разрушить божественный строй, пусть даже и трансформированный в строй производства и желания. Для всех ортодоксий соблазн продолжает быть пагубным ухищрением, черной магией совращения и порчи всех истин, заклятием и экзальтацией знаков в злокозненном их употреблении. Всякому дискурсу угрожает эта внезапная обратимость или поглощение в собственных знаках, не оставляющее и следа смысла. Вот почему все дисциплины, в качестве аксиомы полагающие связность и 26 целесообразность своих дискурсов, могут лишь гнать и заклинать соблазн. Вот где сходятся соблазн и женственность, вот где они всегда смешивались. Потому что любую мужественность всегда преследовала эта угроза внезапной обратимости в женственное. Соблазн и женственность неизбежны - ведь это оборотная сторона пола, смысла, власти.

Я вот что хочу "выудить"... положительную сторону соблазна.

а так... любопытно наблюдать, как ряд тем юнгианского дискурса использовали и развивали мыслители, относящиеся к совершенно другим направлениям, даже не психологии... Жаль, на Юнга мало ссылаются. Нехорошо :)

"Соблазн и женственность неизбежны - ведь это оборотная сторона пола, смысла, власти".
Категорически несогласен.

Да спорно - не спорю. И туманно.
Он там еще предпринимает попытку вынести женственность за рамки дихотомии полов. Но это - трикстерская попытка, ее не надо буквально воспринимать.
Времени нет.

"Соблазн и женственность неизбежны - ведь это оборотная сторона пола, смысла, власти". Категорически несогласен. Соблазн архетипизирует все жизненные события, и привносить сюда дихотоию "муж\женс" нельзя Соблазн архетипичен, а значит гермофродитичен. Пришпандыривать Соблазну пенис или вагину, все равно что наделять Буратино мужественностью или женственностью через прибивание гвоздика или высверливания дырочки.

"Он там еще предпринимает попытку ..." Лешь, ну что мы все время на кого-то оглядываемся, разве у нас своих идей нет?

Вот Лариса привнесла идею "зеркала", а я вспомнил сказку "О спящей царевне".

         Всё же я больше разделяю скептицизм Дины. Я очень не уверен, что соблазн движет индивидуацией, порой БСС и обстоятельства сами вынуждают "познавать себя". Скорее, по крайней мере для меня, большй соблазняющей силой обладает бессознательное в целом. Но можно ли поставить равенство между интересом к нему и индивидуацией?           Ещё очень неясно, почему соблазн вообще соблазняет, откуда эта сила притяжения? Откуда сила притяжения у всего таинственного и "тёмного". Мы говорим, что это из-за проекцией. Но почему эти проекции такие притягательные? Вот, например, когда-то здесь была тема о страхе, о привлекательности страшного. Что это за непреодолимая сила, которая влечёт к подобным переживаниям? Да, "темнота" страшных историй идеальна для проекций, но проекции отнюдь не самые приятные и не самые "соблазнительные" (в смысле "красоты"), и тем не менее их магнетизм невероятен.           Кстати, ещё я подумал, что соблазнение невозможно без некой "красоты", "шарма", "очарования". Иногда говорят даже, что от красоты дух захватывает.

Лахезис6 "Еще в "соблазнять" есть оттенок обманывать - манить и не давать. Соблазнить = "развести" на что-то и не дать. Уж извините меня, но это ТАК похоже не то, что родители невольно делают с детьми! Выманивают, активизируют их либидо, а удовлетворить пробужденные желания не могут в принципе". Лахезис а почему "не дать". Это обязательно входит в паттерн соблазнения?

"Пришпандыривать Соблазну пенис или вагину, все равно что наделять Буратино мужественностью или женственностью через прибивание гвоздика или высверливания дырочки". Мне кажется, с Буратино и так все понятно, ничего ему пришпандоривать или высверливать не надо, у него все в наличии :) И он этим своим "местом" проник в тайну, завуалированную картиной с очагом. То, что скрыало тайну так же имело атрибуты женского. Насчет манипулирования - это относится к тем областям психологии, которые оперируют только на уровне сознания. Если принимать в расчет реальность бессознательного, никакие манипуляции не пройдут.