Пустота

Автор: Andrey, дата: вс, 21/08/2011 - 08:04 Юнг, в отличии от Фрейда, считал что человек не рождается Tabula rasa ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Я весьма поверхностно знакома с трудами Фрейда, но что-то не припомню, чтобы Фрейд считал ребенка "чистой доской". Где у него об этом, не подскажете?

не подскажу)

Не совсем так. Насколько я помню, по Фрейду ребенок рождается с Ид, т.е. набор инстинктов в нем заложен, а позже формируется Эго и СуперЭго. _______
Nobody is perfect

Я даже уже и и не возражаю против таких высказываний. Фрейд для многих - воплощение тупости и узости мылшения. С этим уже как-то нет сил спорить. Пусть так ))) ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Не, я ничего против старика Зигмунда не имею. :) Мне кажется Фрейд просто вызывает агрессию своей прямолинейностью. Меня всегда забавляло. При жизни на него нападали из-за открытия Эдипова комплекса. Понятное дело в те времена это вызвало шок. Теперь комплекс признали, а агр все равно остался. _______
Nobody is perfect

Да, я тоже думаю, что Фрейда не любят из-за срыва покровов и что самое главное, он не предложил другие покровы. Он открыл пугающие аспекты человеческой природы. А вот то, что он в принципе осуществил переворот в представлении о человеке и в каком-то смысле открыл психику и бсс - это как-то забывается. Вобщем-то и понятно, для обыденного сознания так и проще. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

А с Фрейдом, мне кажется, такая петрушка - не объяснил народу смысл жизненного процесса, все бы ничего, да заканчивается у него все как-то грустно. Как в анекдоте - "доктор сказал в морг, значит в морг" Вопрос остается - И к чему все это, к чему взлеты и падения, к чему все эти радости? Ну, как я понимаю, люди делятся на тех, кого процесс так увлекает, что вопрос этот не возникает - эти, видимо, здоровые. А те, кто спрашивает - ну и зачем? - нездоровы. :) Некоторым кажется, что цена и риск велики просто для унавоживания почвы, поэтому, наверное, и не очень Фрейдом довольны. Это он учил - любить и работать? Похвально. А нафига? :) Не ответил вразумительно.

Вопрос "нафига" можно задать в отношении совершенно любой перспективы - и улучшить себя, и "быть глазами и ушами Господа", двигать прогресс, приближаться к своей или вселенской самости и т.п. Ответ на этот вопрос человек должен найти самостоятельно, иначе он не настоящий - этот ответ. А те, кто предлагает ответ на этот вопрос препятствуют развитию человека. Про любить и работать Фрейд говорил, как о КРИТЕРИЯХ здоровья. Если человек в состоянии получать удовлетворение от двух вещей - любить и работать, он здоров. А эти два понятия ой как широки)))) То есть, вы правы, народ злится на Фрейда за то, что он не взял за руку и не повел к прекрасному будущему, то есть, за то, что он не религиозный деятель, а ученый :) На мой взгляд, он не столько редуцировал, сколько оставлял простор для самостоятельного поиска людям. После него, но развивая его идеи, Кернберг в книге о любви выводит некую формулу смысла жизни. Он показывает, как полноценная сексуальная жизнь (во свех ее многообразных аспектах) неразрывно связана с экзистенциальными ценностями. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Вот я не уверена, что оставлял простор для самостоятельного поиска людям.:) Ну это только мое впечатление, как раз в этом вопросе и был достаточно категоричен и агрессивен. Высказался однозначно и недвусмысленно. И простора не оставил, этим может и раздражает. С Юнгом-то у него не в этом вопросе оказалось непримиримое противоречие? Можно ли его рассматривать исключительно как ученого, не вторгается ли он в другую сферу, да и можно ли отделить психику и мировоззренческие аспекты? Против полноценной сексуальной жизни ничего не имею. :) А экзистенциальные ценности, мне думается, влияют на все стороны человеческого существования.

Сам Фрейд был весьма деспотичен и не мог быть иным - иного бы затоптали и не дали бы протолкнуть новые идеи. В отличии от творчества Юнга, у Фрейда много "затравок", протосмыслов, которые в последствии развились его последователями. У Юнга - полная и целостная картина, у Фрейда, еще в процессе его жизни все менялось и пересматривалось, а уж после его смерти сколько всего было домыслено и выведено. В этом смысле он оставил очень много простора для других. По поводу экзистенц. ценностей, я писала несколько иное - сексуальная жизнь неразрывно связана с ними, может найдц цитату, выложу тогда. Наоборот - в сексе есть ключ к экзистенциальным смыслам. А не экзитенциальные смыслы всюду проникают. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Ну конечно в сексе есть экзистенциальные смыслы. :) Но цитату все равно выложите, если найдете. А про простор, который Фрейд оставил, мне не очень понятно. Вроде простор есть у любого человека, было бы желание его осваивать и не спрашивать разрешения у авторитетов. :)

Искала - не нашла так сразу. Сама хочу найти. Есть авторы, которые создают такую теорию - "ни убавить, ни добавить". Вот Фрейд не таков. Он создал гибкую систему, хотя бы потому, что сам ее неоднократно пересматривал. И вот так сложилось, что его идеи породили много направлений и усложнились. Я не думаю, что это заслуга только последователей. Это качество было заложено самим Фрейдом в его теорию. Почему, например, такого не произошло с идеями, скажем, Павлова? ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Нашла: "Поэтому сексуальная страсть подразумевает предоставление всего себя желаемому соединению с идеальным другим перед лицом неизбежной опасности. А это означает принятие риска полного отказа от себя во взаимоотношениях с другим, в противоположность опасностям, исходящим из многих источников и пугающим при соединении с другим человеком. В терминах отдавания и получения любви, сексуальная страсть содержит основную надежду на подтверждение своих ценностей, в противоположность чувству вины и и страху перед агрессией по отношению к любимому объекту. При сексуальной страсти преодоление временных границ Я также происходит под знаком принятия обязательств на будущее к объектву любви как к идеалу, придающему жизни личный смысл. Воспринимая любимого человека, как вмещающего в себя не только желанные эдипов и доэдипов объеккты, но и идеи, ради которых стоит жить, индивидуум, испытывающий сексуальную страсть, надеется на укрепление смысла в социальном и культурном мирах" стр 63 Отношения любви. Норма и патология. О. Кернберг (сейчас, когда переписывала это, подумала, что должно быть, перевод чудовищный, но другого нет...) ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Физиология весьма сложна и далеко не исчерпаема. Там много мистического и запредельного :) Переход на уровень биохимии и вовсе открывает нескончаемый поиск. А про психику сколько разных теорий? Ни одна не развилась так бурно, как психоаналитические теории. И процесс продолжается... ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

С идеями Павлова знакома весьма поверхностно, если это вообще можно назвать знакомством.:) Школьные знания про рефлексы. Может быть потому, что человеческая психика неисчерпаема в отличии от физиологии? Упс...сори, добавила слово и последовательность постов сместилась, не могу пока привыкнуть к местной системе.

Спасибо. Мудреная цитата. :) Я подумаю. Пока больше вопросов. особенно про укрепление смысла в социальном и культурных мирах. Про неизбежную опасность тоже. Самое понятное про принятие обязательств. :)

Сложно ответить, когда книга передо мной лежит. В отношении смысла там такая штука - смысл вообще всему придает самоощущение хорошести + набор ценностей, который кем-то разделяется. Так вот, ОК считает, что реализация человека в сексуальных отношениях (зрелая сексуальность и страсть) дает ему такое переживание себя, что он как бы прикасается к вечным человеческим ценностям (выходит за границы себя) и в тоже самое время ощущает себя собой со своим конкретным реальным партнером. То есть, выходя за рамки себя в страсти, человек разрушает свои границы и собирает их вновь, уже обогащенный опытом трансцендирования (если можног так сказать) за них. Там есть пример из практики на стр. 65-66 Чудесный пример. А опасность - в риске потери себя в растворении в другом, потери любимого, столкновение с его и своей агрессией, неизбежность фрустрации всех желаний. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Lachesis, спасибо! У меня, к сожалению, электронный вариант, страницы не совпадают, так на 63 нет приведенной Вами цитаты. Может быть Вы название главы скажете, мне будет проще найти пример. А пока мне вот такая цитата попалась про границы: "И в наслаждении, и в боли совершается поиск интенсивных эмоциональных переживаний, стирающих на время границы Я и наполняющих жизнь особым смыслом, — переживаний выхода за пределы, что связывает чувства сексуального и религиозного экстаза, опыт свободы от запретов и ограничений будничного существования." Я, пожалуй, его полностью перечитаю, уже читала, но не дочитала. :) Ashera, извините, что мы удалились от темы про пустоту.

Lachesis: "У Юнга - полная и целостная картина" С чего бы это?! На основании чего у Вас сложилось такое впечатление? Это же противоречит всем фактам-текстам-исследованиям.

uccellino, ничего страшного. Я ответ на свой вопрос получила еще в начале обсуждения и теперь совершенно не против, чтоб тут обсуждались любые темы. :) _______
Nobody is perfect

"Lachesis: "У Юнга - полная и целостная картина" С чего бы это?! На основании чего у Вас сложилось такое впечатление? Это же противоречит всем фактам-текстам-исследованиям. Такое у меня осталось впечатление - больше ответов, чем вопросов. Стройная картина космогоническая - в центре Самость, по орбитам - все остальные компоненты психики. По крайней мере, вопрос иерархии снимается сам по себе - Самость - неоспоримый центр. Может быть, что-то изменилось с тех пор, как я читала Юнга или я что-то забыла или (что точно!) мне не хватает знаний по современным постюнгианцам, но я не припомню, чтобы в юнгианстве был бы такой разброс и такие расколы направлений, как в ПА. Если вы меня просветите на этот счет, буду благодарна. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

"Самость - неоспоримый центр." Самость, прежде всего, характеризуется парадоксальностью, а значит - полнотой И пустотой, бесконечным разнообразием И единством своих образов, трансцендентностью И имманентностью, и в частности, тем, что она в центре И в то же время на предельной периферии. С ней все не просто неоднозначно, а парадоксально. "не припомню, чтобы в юнгианстве был бы такой разброс и такие расколы направлений, как в ПА." Юнг многократно жаловался, что его труды плохо понимают. Его ближайшее окружение жаловалось, что Юнга и его концепции трудно понимать. С тех пор ничего не изменилось. Талантливые юнгианцы часто берут какую-то идею Юнга и создают собственную надстройку-комментарий, иногда великолепный. Но это уже ИХ труд и результат. Сэмюэлс в книге "Юнг и постюнгианцы" дает довольно полный обзор расколов и течений, дискуссий и слияний на конец 1980 гг. Например, были три мощных ветви (теперь уже не актуальных) - классическая, архетипическая школы и школа развития. Сей час все намного сложнее - сетевая культура и информационное общество изменили коммуникации и способ осмысления мира настолько, что черт ногу сломит.

Спасибо, Сорелла, в принципе так и должно было бы быть (про развитие и направления), я давно не читала ничего юнгианского, но как я и написала ране, с тех пор как читала, осталось определенное ощущение. То, что вы пишете про Самость я помню. Для меня вобщем-то это и есть простота и законченность, что-то типа монотеизма - когда какая-то одна категория включает в себя все. Это, как Дао или Ра.. Для меня то, как вы описали Самость является подтверждением того, что она - "неоспоримый центр". Это очень похоже на то, как воспринимают и описывают Бога. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Лариса, мне очень жаль, но у меня ощущение, что все же Вы меня не поняли.

У меня ровно такое же ощущение в отношении вашего понимания моих слов. Ну да ничего, это в принципе, нормально и обычно. Могут же люди в конце-концов смотреть на вещи по-разному. И видеть разное и понимать по-разному. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.