Человек меняет кожу.

Сорелла, спасибо за комментарии про кожу и за список литературы. Почему-то я всегда избегала этой темы, хотя Брик, конечно, читала. Адгезивная идентификация Метцлера - нечто интригующее, обещающее приоткрыть какую-то новые перспективу. Еще один кубик (помимо плохого и хорошего объектов) для строительства домиков-концепций. Мне удобнее думать о коже, как об "органе", который формируется из того же зародышевого листка, что и нервная ткань. Это, как бы, представительство чего-то очень внутреннего (если так можно выразиться) во вне, на самой поверхности. Так же, кожа очень сильно загружена эстетическими катексисами, что мне кажется немаловажным. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Лариса! Наконец то. Считать себя простым смертным,а не огромной страной или религией или учением. Очень интересная параллель между кожей как защитой. Без кожи -это ведь ужасно беззащитно? Верно? У Юнга есть моменты,когда он говорит о коллективной психике,как материнской опеке. РОДИНА - МАТЬ. ЛОНО ЦЕРКВИ. Поэтому я и сказал про свято место. Еще раз спасибо за комментарии.

Лариса, все что пишу, мои наблюдения за собой и за некоторыми окружающими. От того, что СЭ переместится внутрь, оно не станет менее тираничным, оно просто задавит (вытеснит в бсс?) вторую конфликтующую часть. Человек начинает считать, что что-то должен самому себе, что без этого он не может себя уважать.
Понятное дело, что проекция во вне не поможет справиться с конфликтом, но и помещение СЭ внутрь, имхо, мало чем помогает.  ):
_______

Nobody is perfect

Как я и писала, по началу не помогат. То есть, одного возврата проекции мало. Но этот возврат - первый шаг на пути к тому, чтобы разрешить конфликт. Да, тут все не просто, но если не возвращать проекцию и вовсе неразрешимо, увы... Сколько лет, бывает, вопроизводятся ситуации - "меня отовсюду уволняют", " меня бросают мужчины", "мной все недовольны", и т.п. И как много, порой, нужно приложить усилий в терапии, чтобы человек понял, воспринял и ощутил, что это его внутренний оценщик разгуливает снаружи, отравляя ему жизнь. Иногда одно это осознание (но настоящее :) ) резко меняет ситуацию. И вопрос - а если свои психические "органы" не возвращать на их законное место, где же им быть? Куда их поместить? ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Это уже второй вопрос, а первый, как осознать, где этот внутренний оценщик, а где Я. В жизни обычно осознание приходит в форме - да это же не все вокруг меня кАзлы, а сама дура! Это ведь тоже не правильная позиция. Но как в такой ситуации сохранить самооценку? _______
Nobody is perfect

Тут не может быть рецептов. Это - ПРОЦЕСС. Гладко и просто он никогда не проходит, то одно, то другое будет болеть. То самооценка пошатнется, то грусть накатит, то злость... Оценщик - тоже вы, часть вас. Его в себе можно отследить по тому, как вы можете быть катерогичны и требовательны к другим. Его можно таким образом "понять", найти в себе и только потом начать потихоньку с ним разотождествляться. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Спасибо, Лариса. _______
Nobody is perfect

Пожалуйста :) ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Да, Лариса, вам тоже хотела сказать спасибо:) вы много в этой ( и той, где по границы тени) для меня раскрыли нового.Очень ценно

И вам пожалуйста :) Значит имеет смысл продолжать :) ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Имеет, имеет:)когда влезаешь во все "это", очень интересно,не всегда получается ответить,по большей части в силу не знания предмета, но иногда вот возникают вопросы и ответы на них очень кажутся любопытными. Вроде бы и простыми с одной стороны, но с другой некоторые идут как открытие для тебя, вроде бы и знала/читала/понимаешь,а все равно открытие:)) так что продолжайте пожалуйста

Только случайно наткнулся небольшое упоминание про кожу, как один из вариантов: http://medbookaide.ru/books/fold1002/book2105/p51.php Персона — самый поверхностный слой-маска в структуре сознания (архетип конформности). Она включает социальные роли, посредством которых человек представляет себя другим людям и обществу. Это наше публичное лицо. Здесь важное значение придается анализу различного рода символов покрытия себя (одежда), рода занятий (орудия труда, портфель) или социального статуса (автомобиль, дом, диплом). Все эти символы могут проявляться в сновидениях. Например, человек со "слабой" персоной может видеть во сне себя без одежды и даже без кожи.

Cпасибо mikola. Я прочел о коже на другом сайте практически тоже самое. Видимо они все берут информацию из какого то общего источника.Интересно было бы найти новые книги по символике сновидений.

Здесь бы так же было уместно вспомнить сосуд Кляйн из другой ветки, где внутреннее становится внешним и наоборот и то, что кожа - "родственница" нервной ткани. Я полагаю, что Персона это не только маска и не только оболочка, но это - другая тема. Как, впрочем, и кожа - не только покрытие. Как минимум она еще и орган восприятия. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Одежда -социальное изобретение. А вот кожу человеку положено иметь природой. Юнг называл Персону архетипом, то есть коллективным бессознательным. За обнаружением проекций отождествления с нацией следует атака бессознательного с очень недвусмысленной символикой. Cвято место обязательно должно быть занято.Но чем?

Результаты анализа сновидения I. Конфликт разум / чувства. [белогвардейцы, простыня, кожа / знающий подходы красноармеец изменник, проступившие пятна крови, лишенное кожи и падающее в исступлении тело] Баланс, отчасти, достигается в разнообразии и уменьшении (разрядка и конкретизация) масштаба сюжетов: от страны к личному пространству человека, его плоти. II. Неопределенность. Страна в сновидении – это сам сновидец. Кому она достанется? [белое, разум, внешнее, мужчина / красное, чувство, внутреннее, женщина] "что те, что эти" Разнообразие сюжетов – поиск выхода из сложившейся ситуации. [придать чувства в угоду традиции, скрыться / покрыться красными пятнами, поддаться "задним мыслям", "показать мускулы", "выйти из кожи вон"] Вероятно, автор должен принять какое-то решение, но оно чуждо его природе. С большой долей осторожности можно сказать, в чем конкретно она состоит. Возможно это проблема преемственности. [отец (семья) / личный выбор] В любом случае сновидение предостерегает – финал не утешителен. Ведь человек в сновидении – это психика сновидца. Возникает опасность отторжения, потери ее сознательной части, не говоря о последующем полном разрушении. III. Символика покрова. [белогвардейцы (белый цвет, свет) ~ простыня ~ кожа] Что касается кожи. Кожа как символ имеет множество значений. Исходное – естественный покров тела. В контексте рассматриваемой темы – прием выражении обновления и изменения природы. Первое, должно быть своевременным, второе – приемлемым, ненасильственным. Пример обратного: Царевна лягушка и Золотой мальчик. Нельзя не заметить еще одно важное соответствие. [кожа ~ сновидение] Это важное отношение тесно связано с символикой пробуждения. IV. Пробуждение. [cдаться белогвардейцам (сторонники мудрого Rex) → двигаться под простыней (иллюзорный но оберегающий покров сотканный Анимой), проявлять себя через простынь, снять простынь → затылок (сигнал "назад"), снять кожу (сновидение), усиление красного (сигнал завершения процесса, "придти в чувства") → пробуждение] Последняя сцена – один из многочисленных, но редко поддающихся рефлексии примеров самоизображения пробуждения. V. Синтез. А. Ярко выражены белое / красное ~ albedo / rubredo. Б. Вещий Олег и сновидец… В. 1. Белогвардейцы / красноармеец. 2. Простынь / покрытый. 3. Кожа / мышцы, кровь. 4. Логическим завершение будет скелет, череп / мозг. Необходимо осознать роль алхимического сосуда. Весь ход сновидения направлен на это место для синтеза. В сновидении, содержится прямая подсказка – кожа (покров, неведение) срывается с затылка. Но сновидец действует напоказ, тогда, как необходимо осуществить действие направленное вовнутрь, к основе. P.S. Рекомендую прочитать, К.Г. Юнг: "Отношение между Я и Бессознательным", "Практическое использования анализа сновидений", "Психология и алхимия".

Такой способ казни упоминается в древнегреческих мифах. Бог Аполлон, победив в музыкальном поединке флейтиста Марсия, привязал его к сосне и заживо содрал кожу. Описание такой казни сделал Овидий: "Под душераздирающие крики с его тела снимается кожа. Он превращается в сплошную кровоточащую рану. Оголяются мышцы, видно, как подрагивают вены. Когда на трепещущие внутренности и волокна мышц падает свет, их можно пересчитать".
 Сдирание кожи.

:) Да, но. Марсий был наказан Аполлоном за победу над ним. Он дерзнул состязаться и выиграть один поединок, понятное дело, проиграв сражение в целом. Судьба фрагмента.

Спасибо maitreya. Во Франции так казнили за прелюбодеяние с женщиной королевской крови. C любовника сдирали кожу,женщину заставляли смотреть. Cмерть за покушение на божественный статус. Аполлон видимо тоже был недоволен. Гнев богов за попытку соперничать с ними.

"Марсий был наказан Аполлоном за победу над ним".
*******************************************************
А по-моему, за гордыню, ведь именно Марсий вызвал Аполлона на состязание. 

:) Согласна, и за гордыню тоже.

Марсий, прям, как заносчивое Эго

Я бы сказал,как эго возомнившее себя победителем архетипа. Архетипы ведь- боги. Cвято место пусто не бывает.

Cпасибо Turboveg. Большая работа.Интересные идеи. Книги перечисленные вами читал.Cновидению примерно шесть лет.Почему вещий Олег и сновидец? На счет красно-белого\чувство-мышление\согласен. Что такое проблема преемственности? За загривок\не затылок,а верхняя часть спины\ снимают гидрокостюм.Я занимался подводной охотой.Cнимается нелегко.Гидрокостюм на сленге называют "шкурой". Обнаруживали ли вы у себя отождествления с коллективной психикой?

Здесь уместно упомянуть о сновидении нашего современника. Его сон имеет отношение к Яхве. Одному мужчине снилось, что он видит первобытного колдуна, который держит в руках кожу животного. На коже было явственно различимо живое лицо. Это был своего рода оракул. У сновидца первобытный колдун вызвал мгновенную ассоциацию с Яхве. Он вспомнил, что некоторые ранние списки Библии были пергаментными. Лицо на коже ассоциировалось с изображением лика Христа на плате Вероники. Он вспомнил также ободранную человеческую кожу с изображенным на ней лицом на грандиозной фреске Микеланджело «Страшный Суд» в Сикстинской капелле. Лицо, изображенное на фреске, — автопортрет Микеланджело, который выразил свое внутреннее состояние, изобразив себя на коже св. Варфоломея, христианского мученика, с которого с живого содрали кожу.

Данное сновидение означает, что первобытный колдун, Яхве, является на коже животного в виде человеческого лица, иными словами, в виде человека. События, описанные в Библии, представляют собой отражение Яхве в человеческой истории, а воплощение Яхве в Христа ненадолго приоткрыло людям его подлинно лицо. Кроме того, соединение в сознании лица и ободранной кожи с фресками Микеланджело наводит на мысль, что гений – это проявление божества. Автопортрет Микеланджело на ободранной коже служит свидетельством того, что его отождествляли с Марсием, персонажем древнегреческих мифов, искусным музыкантом, дерзнувшим вызвать на музыкальное состязание самого Аполлона; когда Марсий проиграл состязание, Аполлон ободрал с него живого кожу. Миф о Марсий до известной степени отражает судьбу любого гения и передает одну особенность индивидуации: осознание связи с Самостью порождает самонадеянность, наподобие самонадеянности Марсия, сменившейся жестокими мучениями.

Обдирание кожи символизирует процесс трансформации, который, с одной стороны, обнажает психику человека, а с другой стороны — по аналогии кожа — душа — лишает души. В одном сонете Микеланджело звучит этот мотив:Сострадающая другим и лишь к себе

Не ведающая жалости, тварь малая,

Что сбрасывает в муках кожу, чтоб наслажденье

Принести другим, смерть принимает, жизнь давая им.

И я бы, Господи, желал такой судьбы —

Чтоб мог Ты только жизнь извлечь из моей смерти,

Тогда б я тоже мог чрез смерть преобразиться,

Как этот червь, что сбрасывает кожу.

Ведь будь я им, глядишь, из моей кожи,

Могли б соткать наряд, что грудь объемлет

Той красоты, что век свой тщетно жажду.

Тогда б охотно умер я. А мог бы, дух мятется,

Господа стопы я защищать от непогоды,

Стать обувью его — вот что не менее влечет.

Идея — быть обувью Господа — имеет отношение к воплощению. Микеланджело находит здесь выражение для наиболее глубокого смысла, таящегося в образе сдирания кожи с человека. То, что он написал в свое время о Данте, можно сказать и о нем: «Не устрашился глубину отчаянья измерить тех мест, где Неудача, вечно повторяясь, переживает смерть саму».http://www.sunhome.ru/books/b.tvorenie_soznaniya/16

В предыдущем перед этим сновидении ( если его можно так назвать),

мир был поделен на две равные части христианами и викингами.

А люди распятые на крестах, проводили массовые колесования.

Красные-белые, христиане-викинги, - это все метафоры неразрешимого

конфликта. Действие ТФ.

Я тогда выложил сон в качестве наживки, хотел найти того кто это пережил.

Посоветоваться с ним, или поделиться.

Я тогда по глупости думал что среди юнгианцев это происходит в массовом

порядке.)

 

 

Комменты,которые дали на ваше сновидение,в принципе,правильны,с точки зрения психоаналитической концепции,но нет другого ,аналитического полюса.Обратила на это внимание при попытке разобраться с мотивами расчленения во сне.Психоаналитик трактовал бы это однозначно,как уход в безумие,психоз.--------Эти наблюдения позволили мне выделить бессознательный 
фантазм, лежащий под перверзным мазохистическим поведением. Это фантазм не о 
"расчлененном" теле, как предполагают некоторые аналитики (такой фантазм, как 
мне кажется, более типичен для психотической организации), а о теле без кожи, о 
теле с содранной кожей.http://www.b17.ru/blog/2562/--------------А в трактовке Эдингера мотив расчленения-это,в том числе и  дионисийская мистерия,смерть-возрождение.---------------В целом дионисийство – скорее демонический, экстатический, чрезвычайно интенсивный опыт, чем символ ясности и структуры. Он связан с растворением пределов и границ, принося с собой жизнь без меры. В своей экстремальной форме мир Диониса является иррациональным, безумным, восторженным, запредельным. Ему враждебны все конвенциональные законы, правила и установленные формы. Он чужд безопасности, он находится на страже жизни и обновления. Слабый и незрелый может быть уничтожен под его бешеным натиском, сильный и здоровый станет плодотворным и возродится, как земля после разлива Нила (рисунок 3-11). Многие клинические синдромы порождены конкретной идентификацией с дионисийским законом. Алкоголизм и наркомания - очевидные тому примеры. Донжуанство может быть также признано результатом идентификации с Дионисом, когда человек окружает себя свитой женщин на разных стадиях любви и безумия (Менад). Эта ситуация угрожает психологическим расчленением, конфликтами, невыполненными обязательствами и затруднительными ситуациями. Дионисийство носит компульсивный характер в диссоциативной личности. Другими словами, дионисийство уничтожает подобное Пентею Эго, которое не связано с целостностью. В благоприятных обстоятельствах это ведет к гармонии и растворяет различия.Э.Эдингер.---------------То же самое мотив "раненой" кожи-с аналитической точки зрения-это мотив разрыва с матерью,и иногда это так http://jungland.net/node/6343,а иногда-нет.Это змея-трансформация.

с точки зрения психоаналитической концепции,но нет другого ,аналитического полюса.

=====

Ну, дурдома не случилось, так что аналитический полюс оказался прав.

C другой стороны, Юнг наблюдал ту же символику у шизофреников.

Можно представить насколько он обос...... когда ему стали сниться подобные сны.