ТЕНЬ без границ.
Автор: Vervoleg, дата: пт, 26/08/2011 - 23:59 Юнгианство и пост-юнгианство | Анализ сновидений
На примитивном уровне, на котором сознание индивидов, составляющих коллектив, еще относительно слабо развито, только внешняя проекция тени способна обеспечить сближение с ценностями, необходимыми обществу. На этой стадии зло может быть осознано только с помощью его торжественного показа толпе с последующим церемониальным уничтожением этого зла. Эффект очищения достигается с помощью процесса осознания зла, когда зло становится зримым, и освобождения бессознательного от этого содержания через проекцию. Поэтому на этом уровне зло опознается как зло, хотя индивид и не осознает его как свое личное зло. Точнее говоря, зло опознается как принадлежность коллективной структуры рода или племени и устраняется коллективными средствами, например, с помощью искупительной жертвы в виде козла отпущения, на которого первосвященник возлагает грехи народа.
Упомянутое очищение сохраняет психологическую значимость до тех пор, пока совершающий его сознает свою идентифицированность с искупительной жертвой, испытывая искреннее волнение, то есть до тех пор, пока жертвоприношение не будет низведено до уровня простого спектакля.
На этой стадии в психологии козла отпущения еще доминируют самые примитивные этические нормы, а именно, групповая ответственность и групповая идентичность. Следует отметить, что на более поздней стадии иудаизма индивид также участвовал в очищении, исповедуясь в своих прегрешениях и таким образом осознавая существование своей теневой стороны. Но даже на этой стадии исповедь не носила личностного характера, — она рождалась из чувства коллективной ответственности, так как каждый человек бичевал себя за прегрешения коллектива, провозглашая: “мы согрешили, мы предали”.
Примитивная личность (а в каждом народе, как известно, массовая личность реагирует как примитивная личность) не способна осознать зло как “свое личное зло”, поскольку его сознание еще так слабо развито, что не способно разрешить возникшие конфликты. Поэтому массовая личность неизменно воспринимает зло как нечто чуждое и, как результат такого восприятия, везде и всегда чужестранцы становятся жертвами теневой проекции.
В стране объектами теневой проекции становятся национальные меньшинства. Очевидно, что благодаря расовым и этническим особенностям, и тем более при наличии иного цвета кожи, национальные меньшинства наиболее подходят для теневой проекции. Существуют различные варианты психологической проблемы национальных меньшинств: религиозный, национальный, расовый и социальный. Однако все варианты имеют одну общую особенность—раскол в структуре коллективной психики. Роль чужаков, которую в прежнее время выполняли военнопленные и потерпвшие кораблекрушение мореплаватели, теперь выполняют китайцы, негры и евреи. Один и тот же принцип определяет отношение к религиозным меньшинствам во всех религиях. Фашист выполняет в коммунистическом обществе ту же роль, что и коммунист в фашистском обществе.
Чужак как объект проекции тени играет чрезвычайно важную роль в психической энергетике. Тень — чуждая эго часть нашей личности, наша сознательная, противоположная точка зрения, оказывающая губительное воздействие на нашу сознательную установку и чувство безопасности — может быть экстериоризирована и затем уничтожена. Борьба с еретиками, политическими противниками и врагами народа по существу является борьбой с нашими религиозными сомнениями, уязвимостью нашей политической позиции и односторонностью нашего национального мировоззрения.
Коллектив будет стремиться к своему освобождению с помощью психологии козла отпущения до тех пор, пока существует чувство вины, возникающее в процессе формирования тени в качестве фактора расщепления. Наше сублиминальное сознание говорит нам, что мы недостаточно хороши для претворения в жизнь идеальных ценностей, и таким образом приводит к формированию тени. В то же время сублимированное сознание приводит к появлению бессознательного чувства вины и внутренней неуверенности, поскольку тень показывает несостоятельность светлой мечты эго о своей идентичности с идеальными ценностями.
Из сказанного можно заключить, что мы должны найти и использовать любую ситуацию, способную вселить в нас чувство уверенности, что наша жизнь действительно находится в гармонии с идеальными ценностями. Но самый простой способ достижения этой цели заключается в том, чтобы уничтожить тень в лице козла отпущения.
Вторую группу лиц, выполняющих роль жертвы в психологии козла отпущения, составляют “этически неполноценные” личности, то есть лица, не способные жить в соответствии с абсолютными ценностями коллектива или не способные к этической адаптации путем формирования “внешней личности”. Этически неполноценные личности (к числу которых относятся психопаты и иные патологические и атавистические личности, а также все те, кто психологически принадлежат к более раннему периоду эволюции человечества) становятся объектом порицания, наказания и преследования со стороны закона и его представителей. Это происходит в тех случаях, когда коллектив не способен использовать эту группу лиц в своих целях. С другой стороны, коллектив весьма активно использует эту группу лиц в военное время.
Эта группа лиц также рассматривается как нечто чуждое и в качестве инородного тела подлежащее истреблению, чтобы наглядно показать коллективу его собственную инакость и непричастность злу. Торжественность, с которой коллектив осуществляет уничтожение зла, проистекает из первоначального значения, которое на примитивном уровне принесения в жертву козла отпущения имело для коллектива. Представители церкви и государства принимают участие в выполнении приговоров по несчастным жертвам психологии козла отпущения, испытывая при этом чувство гордости, что их “совесть чиста”. Устранение “внешнего зла” всегда доставляло явное облегчение как индивиду, так и коллективу.
Одна из особенностей человеческой психологии заключается в равноценности обеих групп — жертв психологии козла отпущения, то есть не только злой человек воспринимается как нечто чуждое, но и чужак воспринимается как зло. Существование этой особенности можно проследить от психологии первобытных людей и до политики современных так называемых цивилизованных государств по отношению к чужестранцам.
Эрих Нойманн. "Глубинная психология и новая этика".\фрагмент скопирован с сайта "Касталия".\
Тема проекций Тени неоднократно всплывала в ходе обсуждений на сайте в последнее время. Оказалось,что с проекциями Тени на различные группы лиц,и их характером и психологическим смыслом,многие не знакомы. Но именно с обнаружения и осознания таких проекций начинается
процесс индивидуации \тем,чем занимается аналитическая психология\.
Если кому либо эта тема покажется интересной,мы ее можем обсудить.Перед обсуждением желательно прочесть Нойманна и фрагменты посвященные ТЕНИ из различных работ Юнга.
C уважением.
Олег.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Sorella, дата: сб, 27/08/2011 - 10:11 #64793
"Но именно с обнаружения и осознания таких проекций начинается
процесс индивидуации".
Извините, но Юнг писал, что индивидуация начинается с формирования и развития Эго. См. его работы "Сознание, бессознательное и индивидуация", "Исследование процесса индивидуации".
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Lachesis, дата: сб, 27/08/2011 - 12:48 #64799
Если принять концепцию тени полностью и безоговорочно и пытаться с ее помощью, объяснить все явления, останутся в тени многие другие механизмы и закономерности. Например, отвержение качеств, ни как не принимаемых из-за цензуры, а обесценивание, отвержение и разрушение чего-то из-за зависти. Тут имеет место другой механизм, но при одержимости концепцией тени, мы сделаем не верные выводы... со всеми вытекающими последствиями (если думать о терапии).
Про национальности и непринятие меньшинств. Тут так же все не просто. Аргентина, как страна с многорнациональным составом может охарактеризоваться, как безразмерный контейнер - всех принимает и не формирует "коллективную тень". В Израиле (казалось бы, евреи так настрадались от гонений и не должны уподобляться гонителям) имеет место очень яростное формирование унижаемого меньшинства - это марокканские евреи. Вопрос - почему в одной стране-культуре тень формируется, а в другой - нет? В Аргентине не любят американцев, но во-первых, не активно (пока те не лезут к ним о них и не помнят), а во-вторых, американцы не часть их этноса. Не так все просто и схематично.... многое не объяснимо.
ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Lachesis, дата: сб, 27/08/2011 - 15:46 #64805
Если продолжить логически идею Нойманна из приведенного отрывка, то и нет никакого зла, есть только неспособность людей это зло обнаружить в себе и извести его (ну, или ассимилировать). Так ли это? На мой взголяд, зло существует, пусть даже оно существует лишь потому, что я не могу его ассимилировать. Это реальность - ограничения людей в принятии и переваривании различных содержимых психики - своей или коллективной (тем более коллективной!)
Для меня концепция тени в таком понимании ведет к всемогущему замаху - извести зло через индивидуальное развитие. По-моему, это не возможно в принципе.
Зло бессмертно.
ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vervoleg, дата: сб, 27/08/2011 - 16:43 #64806
Развитие человека начинается с зачатия,но начало сознательной
индивидуации-это интеграция содержаний архетипа ТЕНИ.
Юнг по разному писал об индивидуации,да и о архетипах-
в разных работах.
"Подводя итоги,я хотел бы подчеркнуть,что интеграция тени,
или осознание личного бессознательного,знаменует первый
этап аналитического процесса,и что без него невозможно
осуществить признание анимы и анимуса."
К.Г.Юнг. АION.
Я бы сказал,что тень\ее осознание\- вход в индивидуацию.
Пока этот этап не пройден,все труды напрасны.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vervoleg, дата: сб, 27/08/2011 - 17:23 #64807
Лариса.
Cкажите пожалуйста,где вы прочли,что кто-то пытается
с помощью архетипа Тени,"обьяснить все"?
Кто собирался "извести зло"?
Тень формируется у людей во всех странах без исключения,
но в каждой имеет свой специфический характер.
О проекции ТЕНИ у израильтян на марокканских евреев-вы упоминали в "раздумьях".Кстати,Нойманн в своей книге
рассказывает об этой проекции.
Речь идет не об "ассимиляции зла",а об обнаружении
проекций своего зла на других. Интегрировать содержания
Тени\как носителя наших подавленных качеств и свойств
вспомогательной функции\,становится возможным только после
устранения проекций Тени на других людей.
Тут все значительно сложнее,чем вы думаете.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Sorella, дата: сб, 27/08/2011 - 21:01 #64810
Олег, Вы противоречивы: приводите цитату об аналитическом процессе и распространяете ее содержание на индивидуацию.
В целом, складывается впечатление, что Вы очень многое в глубинной психологии знаете лучше, чем Юнг. (улыбка)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vervoleg, дата: сб, 27/08/2011 - 21:57 #64811
Он сам противоречив.Например в "Архетипах коллективного
бессознательного" он пишет об архетипах,а вторую часть-
начинает словами: "Есть некое предназначение и некая
возможность выйти за пределы тех ступеней,о которых шла
речь в первой части.Это путь индивидуации....
....Направление развития,о которых шла речь в предыдущих
главах,это в сущности разложение самости,а именно- самоотказ
в пользу внешней роли или воображаемого значения."
Так,что в этой книге формирование Персоны и Эго,он индивидуацией не считает.
"Поэтому индивидуация может означать только процесс психологического развития,осуществляющего заложенные
индивидуальные предрасположенности".
К.Г.Юнг."Индивидуация и самость".
Sorella, надеюсь,что ваше впечатление о моих знаниях-
обманчиво. Но если вам все же будет казаться,что я знаю
юнгианскую психологию лучше,или иначе,чем сам Юнг\улыбка\ -очень прошу вас поправлять меня.Но если вам не трудно,
называйте не только названия книг,но и цитаты из них.
Буду вам очень благодарен.\улыбка\
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Lachesis, дата: вс, 28/08/2011 - 00:08 #64813
""Поэтому индивидуация может означать только процесс психологического развития,осуществляющего заложенные
индивидуальные предрасположенности".
О! какая красота, а я мучалась в одной из старых тем, что-то выводила и доказывала, а тут сам Юнг изрекает, что индивидуация - не что иное, как психологическое развитие.
Олег, извините, но я не могу вам ответить - где и что я увидела. Посмотрите на свой (Ноймана) текст моими глазами, может быть, увидите все самостоятельно.
И обратите внимание на мои слова - "если развить логически..."
ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vervoleg, дата: вс, 28/08/2011 - 01:16 #64814
Лариса.
Нет ничего удивительного в непонимании между людьми.
И в нашем взаимонепонимании тоже.
Не думаю,что увидев что либо "вашими глазами",я все
"увижу самостоятельно".
Да и логически,я могу развить любую идею так,что она
превратится в свою противоположность. Таково свойство
мышления.Оно лишь орудие,имеет лишь прикладное значение.
Мысли не должны "летать". Полет мыслей означает их отрыв
от реальной почвы- не более.
Скажите Лариса, ведь в психоанализе кажется тоже есть
понятие проекции? Представьте себе человека,который считает
себя весьма ответственным и развитым, полностью контролирующим свою судьбу,в гораздо большей степени,чем
это возможно.При этом этот человек с отвращением и брезгливостью относится к спившимся,бомжам,бродягам.
Как вы думаете,возможен ли в данном случае перенос\проекция\
своей неосозноваемой неуверенности и вытесненной иррациональности\которая может даже вызывать страх\ -
на спившихся бомжей? При этом\если допустить возможность
такой проекции\ этот человек полностью оторван от психологических иррациональных содержаний собственного
бессознательного.
Извините меня Лариса,если я кажусь вам упрямым -я стараюсь вас понять. Но мне нужны именно аргументы.
Уж такой я тугодум.\улыбка\
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Lachesis, дата: вс, 28/08/2011 - 11:57 #64820
Конечно, есть понятие проекции и проективной идентификации и интроекции.
Но есть и другие понятия, о них я и пишу.
А именно - о невозможность вернуть себе ВСЕ свои проекции. Смирение такое, понимаете? Человек смиряется с тем, что он все равно будет что-то проецировать и живет с этим. Это - раз. Второе - система ценостей. Бомжов осуждать может быть и плохо, а вот преступников, убийц и садистов - вполне нормально. Если мы рассмотрим уголовный кодекс, как результат невозможности людей принять и ассимилировать преступные тенденции своего бсс, то мы окажется по ту сторону добра и зла, как раз оторвемся от действительности.
Какую-то часть тени и нужно оставить в тени и не пускать ее на свет. В конце-концов, вытеснение - одна из продвинутых защит, в отличии, например, от всемогущего контроля.
ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vervoleg, дата: вс, 28/08/2011 - 12:19 #64822
Совершенно согласен.
Абсолют невозможен.Можно лишь устранить часть проекций,и
обнаружив за ними собственную часть личности- интегрировать
ее.Процесс интеграции тени- идет циклами.
Если принять в начале анализа все содержания тени- будет
психоз и рождение еще одного сатаниста.
Эго обязательно должно быть мощнее содержания Тени,
поэтому,пока есть неуверенность в силах Эго- проекции
тени недоступны сознанию.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: новаяея, дата: вс, 28/08/2011 - 13:49 #64823
Автор: Lachesis, дата: вс, 28/08/2011 - 11:57
Конечно, есть понятие проекции и проективной идентификации и интроекции.
Но есть и другие понятия, о них я и пишу.
.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.
Лариса, вы затронули очень важный аспект - ПОНЯТИЕ.
Интересно, как ПОНЯТИЕ соотносится с ЗАКОНом?
Преступники, бомжи находятся в конфликте с законом.
Они выработали специфические понятия, специфический язык (феню), ценности и модели поведения.
Если психологи опираются на понятия, а не на законы, что тогда отличает их от воров?
Воровство, в принципе, патология, показатель отсутствия у индивида критериев, способности выстраивать собственные границы и соблюдать границы другого.
Навязчивая якобы защита учения Юнга, неприятие других направлений в психологии у некоторых участников сайта как лакмусовая бумага проявляет их потребность создать свой собственный "психологический эгрегор". Не хочу употреблять слово секта, мафия, шайка...
Конечно, каждый имеет право на комфорт ))))))
Но при чем тогда ЧЕЛОВЕК, АРХЕТИП, КОЛЛЕКТИВНОЕ БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ.
ЮНГ познавал природу человека в его широчайшем архетипическом проявлении и сумел выразить идею о ЧЕЛОВЕКЕ как о КОНТЕКСТЕ МИРОЗДАНИЯ.
Все вычленения из этого универсального контекста приводят к искажениям сути, игнорированию базовых критериев, уже существующих в науке.
Споры, брань, непонимание, "глухой телефон" периодически возникают на форуме из-за отсутствия критериев.
И никакие понятия их не смогут заменить.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vervoleg, дата: вс, 28/08/2011 - 14:03 #64824
\смех\
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: uccellino, дата: вс, 28/08/2011 - 15:09 #64828
Ой, тут продолжение выяснения отношений? Ну ладно, а я вопрос хотела задать. Ну не буду мешать. :)
Интересно, а в принципе возможен спокойный и уважительный диалог?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vervoleg, дата: вс, 28/08/2011 - 15:44 #64829
Что-то голос ваш,показался мне знакомым.
Не хотите мешать-не мешайте.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Lachesis, дата: вс, 28/08/2011 - 16:03 #64831
Да вроде я в этом выяснении не участвую, так что задавайте вопрос.
ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Lachesis, дата: вс, 28/08/2011 - 16:18 #64833
Новаяея, ворпос был сформулирован именно так (ПРО ПОНЯТИЕ) и я не имею ничего против оборота "понятие проекции".
"Если психологи опираются на понятия, а не на законы, что тогда отличает их от воров?"
В данном контексте то, что они используют слово "понятия" не в уголовном смысле. А вообще - много чем :)
Я не очень поняла - чего вы хотите сказать. И причину тона так же не поняла.
Никто вашего священного Юнга тут не обижает, вам примерещилось :)
ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: новаяея, дата: вс, 28/08/2011 - 17:31 #64836
Автор: Lachesis, дата: вс, 28/08/2011 - 16:18
Новаяея, ворпос был сформулирован именно так (ПРО ПОНЯТИЕ) и я не имею ничего против оборота "понятие проекции".
.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-
Лариса, сорри, согласна, тон моего коммента получился довольно напряженным.
Это относится только к теме, и ни в коем случае не к вам.
Читаю ваши посты с большим интересом, и надеюсь на продолжение интересного диалога.
Я не против слова "понятие", я предложила не использовать различные понятия в качестве критериев.
Отсутствие четких критериев в психологии создает питательную среду для манипуляторов, для психологов с нечистой совестью.
Но это отдельная тема.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: zetolga, дата: вс, 28/08/2011 - 20:34 #64840
А я поняла о чем сказала ( больше даже эмоционально транслировала ) новаяея.. И согласна с ней. Близко к истине настолько, что как то даже не комильфо.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vervoleg, дата: вс, 28/08/2011 - 20:46 #64841
zetolga.
Флудить-не комильфо.
Прошу вас не участвовать в этой теме.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Lachesis, дата: пн, 29/08/2011 - 01:05 #64846
1. Четких критериев не может быть в науке, которая изучает "не четкие" вещи. Психология - не точная наука.
2. А людей с не чистой совестью, манипуляторов и проч. полно везде. Никакие четкие критерии от этого явления не защищают.
ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vervoleg, дата: вт, 30/08/2011 - 03:22 #64862
Лариса,а как по вашему,человек со спокойной совестью -
лучше человека с нечистой совестью?
И что по вашему лучше - ложь или истинная правда?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Елена Ви..., дата: вт, 30/08/2011 - 04:37 #64866
Скажите, пожалуйста, а что такое совесть?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vervoleg, дата: вт, 30/08/2011 - 09:17 #64868
Елена Ви...
К кому вопрос?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Елена Ви..., дата: вт, 30/08/2011 - 14:47 #64877
К Вам, Vervoleq, как автору обсуждения, да и и ко всем желающим.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vervoleg, дата: вт, 30/08/2011 - 16:47 #64878
Я,если позволите,отвечу чуть позже,чтобы не ломать
последовательность обсуждения.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: bangorino, дата: вт, 30/08/2011 - 17:51 #64880
Автор: Vervoleg, дата: вт, 30/08/2011 - 16:47
Я,если позволите,отвечу чуть позже,чтобы не ломать последовательность обсуждения.
Я,если позволите,отвечу чуть позже,чтобы не ломать последовательность обсуждения.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vervoleg, дата: вт, 30/08/2011 - 18:09 #64881
Нельзя ли участникам обсуждения,говорить именно о ТЕНИ-
предмете обсуждения.Опять флуд.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев