развилки в терапии, выбор определяющего факта.

действительно, психология одноклеточного. инфузориотуфелькотерапия.

такая ассоциация: прима, ватра, ... (q) я что-то читал у Ксендзюка про прикол с курительной трубкой Дона Хуана. правда Ксендзюк сам прокурил уже несколько книжек.

Автор: Renovatio, дата: пн, 26/09/2011 - 14:16 еще немного к теме. какой меткий арбалет! однако!

Одноклеточные в масштабном центре Вселенной живут. 

Автор: mabene, дата: сб, 24/09/2011 - 16:35 "...и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное..." Юнг тоже это говорил сто лет назад ползая в песочнице. энантиодромия. mabene, как вы это точно "подметили"!

одно и то же трололо под разными никами?)))

Муссон, я еще перечитаю ваш пост, чтобы получше вас понять, а пока хочу уточнить один момент. Вы пишете "не человек, а его психический контент". Не очень понимаю вас... Уточните, пожалуйста. И про интерпретации и ограничения не очень поняла вашу мысль. Кстати, тут часто звучит идея (водно пошла в массы :) о нарциссической боли от осознания своих ограничений. Но это только одна сторона медали. Осознание своих ограничений помимо боли еще приносит покой. Больше не надо пытаться прыгать выше своей головы. А покой приносит силы, а силы можно использовать на достижение того, что доступно... и вдруг (!) оказывается, что доступно БОЛЬШЕ, чем думал человек, когда обнаруживал свои пределы. _ ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Уточняю. В развернутом виде это выглядит так: "не только осознанные личностью и вследствие осознанности безопасно для себя и другого (гарантирующие результат в нарциссическом понимании) применяемые подходы (в данном случае речь идет об интерпретациях, создающих "факт" - имею в виду ПА значение слова "факт"), а по преимуществу взаимодействие психических (то есть сознания и бессознательного, включающего обсуждавшееся выше безумие терапевта и клиента) сред". По поводу нарциссической боли - это не я писала, в моем посте о боли не упоминалось и не подразумевалось. Имела в виду, что понимание собственных возможностей и пользование ими неплохо ограждает от полета мысли в сторону возможностей других, будь они на этом месте. Они сделали бы это по-другому, и это не означает, что сделали бы лучше, но и не означает, что фантазирующий о других делает лучше, чем они (или больше :)).

Спасибо, Муссон, теперь я поняла. Просто для меня "человек" это и есть совокупность бсс и сознания. Насчет боли, я подумала, что меня глючит, но вот вернулась к вашему посту, есть там про болезненность: " Насколько системна психика терапевта - столько он может и сделать в данном анализе, и тут значения не имеет, какие факты для интерпретации выбирать и как интерпретировать, принимаешь свои возможности и ограничения, как бы это нарциссически болезненно не осознавалось. Я не цепляюсь к словам, просто тема эта всплывает вновь и внось, значит важна. Я считаю, что порой другие однозначно делают лучше и у них можно поучиться. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Люди месяцами, годами регулярно встречаются, обсуждают сокровенное, и у них нет истории? И при чём здесь одно и то же воспоминание? Если так рассуждать, ни у кого из нас нет одного и того же воспоминания о любом вспоминаемом событии, следовательно, и самих событий нет. По-моему, такая точка зрения - это абсолютизация фактора изменчивости. То, что прошлое меняется, вовсе не означает, что оно делает это без необходимых причин и условий. Если аналитик не имеет представления о ходе аналитического процесса, возникает резонный вопрос: а чем он, собственно, тогда занимается, встречаясь с пациентом? Если всё состоит исключительно из одних развилок, как вообще возможна терапия? имхо, словно возникает путаница в различении синхронии и случайности. оно и понятно, есть расхожее мнение за которое вполне можно зацепиться и застрять на нём, причём независимо от того осознаётся оно или нет (хоть в начале терапии, хоть к концу): -один раз это - случайность, два - совпадение, три – закономерность.

Энантиодромия - Si vis pacem, para bellum.

Автор: pass, дата: ср, 28/09/2011 - 05:38 имхо, словно возникает путаница в различении синхронии и случайности. -------------- Вообще-то довольно сложно различать синхронию и случайность.

Лахезис, я думаю, что это это уже профессиональное :) - настойчиво добиваться единства семантического поля. Болезненность и боль - понятия разные. Болезненность сродни чувствительности (перцептивности) в ее крайнем выражении - например, глазам болезненно смотреть на яркий источник света,- поэтому инстинкт самосохранения обозначает территорию владений человеческих возможностей болезненностью при приближении к ее (территории) границам. А боль - это уже значительный ущерб границам, проникновение сквозь них и содержание на личной территории чего-то, существенно иного ее текущим возможностям. Безусловно, это содержание может быть как потенциалом для дальнейшего обогащения иммунных ответов на вызовы окружающей среды при потенциальном ее изменении в сторону возрастания нового средового влияния (чтобы быть к нему готовой), так и интериоризированным травматогенным собственным (что немаловажно) ресурсом. Потому что т.о. возникает заместительная фантазия контроля над травмирующим агентом - если он внутри и мой, то уж не будет так больно (главное - внезапно и беспричинно) долбить, как тогда, когда он (в равной степени может быть и она :)) находится снаружи и в руках кого-то. В своем пред-предыдущем :) посте имела в виду именно болезненность как нормальное обозначение нарциссических границ (и нормальную ДП).

Не знаю, Муссон - насколько это профессиональное, а насколько личное. Когда мне объясняют разницу между словами или просят уточнить мои слова, я чувствую себя дурой :) потому что я воспринимаю смысл фразы в целом и в ее контексте, и как бы я не перечитывала фразу после многих уточнений смысла отдельных слов, я не вижу изменении основного смысла. "Не взирая на болезненность" - ну хоть вы меня режьте!!! я воспринимаю так - да, больно,но мы продолжаем что-то делать.... да и по контексту. Еще раз повторю, у меня нет цели спорить или что-то доказывать, мне сложно отказаться от своего восприятия. Если я вижу что-то зеленое, а мне говорят, что это на самом деле синее, потому что в зеленом есть синее.... мне сложно это принять. Но, по большому счету это не важно :) С моей стороны нет никакой настойчивости, просто мне не приятно, когда из меня делают дуру или не приятно чувствовать себя дурой или быть ею :) Даже с вашими пояснениями я воспринимаю смысл фразы так : есть нарциссические границы они то да се (типа нормальное чвление).... приходится их учитывать, с ними считаться, как бы болезненно это не было. Для меня, в моем понимании русского языка слово "болезненно" не так уж далеко отстоит от слова "больно". Может быть, я примитивна, но для меня это так. Мне даже, если честно, сложно читать ваши посты с многоподчиненными предложениями и пояснениями в скобках. Наверное, я отрупела. Но оно вот так. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

:) Лахезис, взаимно - тоже чувствую себя полной дурой, когда просят объяснить мои слова, которые вроде бы когда писались - не казались мне какими-то оригинальными идеями. "Даже с вашими пояснениями я воспринимаю смысл фразы так : есть нарциссические границы они то да се (типа нормальное чвление).... приходится их учитывать, с ними считаться, как бы болезненно это не было." - и я так же понимаю, и это же имела в виду. ____ П.С. Иногда вспоминаю цитату из Ницше, которую привела в одном из своих постов Ольга Н. Про его восприятие женщин как экзотических щебечущих птиц, присевших на ветки и готовых улететь в любой момент. На такое определение "дуры" я согласна :).

Я рада, что вы меня правильно поняли и не восприняли мои слова, как губость или наезд :) Когда-то я изъяснялась весьма витиевато и заумно - не знаю, с чем это было связано. Потом, в работе столкнулась с тем, что нужно говорить максимально просто, имея ввиду далеко не простые вещи. И как-то стало легче жить :) "Дура" - приятное состояние: расслабление и непритязательность, дура и сама особо ни на что не претендует (если она понимает, что она дура) и от других особо ничего не требует. И всем хорошо :) Вот уже неделю не могу взять с полки Огдена и обновить в памяти понятие "аналитический третий", а так же "химеру" у французов... надеюсь, что все же сделаю это. Это продолжит тему. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

интересно) а у меня наоборот как-то получается. одна и та же фраза в разном контексте может для меня значить одно, а для другого человека иное. добавь/убери одно слово, фраза меняется. и мало того, что одну и ту же фразу, сказанную мной, я могу по-разному интерпретировать, но ведь и другой человек может понимать ее совершенно иначе. любое слово мне представляется как кратчайшая формулировка опыта человека, его произносящего; верхушка айсберга, тело которого - место, где родился человек, какие звуки, воздух, слова других людей, истории, значимые и не очень события; еда, которую он ел, легкое отражение тех людей, с кем он эту еду делил; обои на стенах комнат, в которых он жил, отголосок музыки, которую он слышал; солнце, которое он видел в небе и то, каким он его видит с закрытыми глазами; одежда, которую он надевает по утрам, дожди, под которые он в этой одежде попадал; сумма вдохов и выдохов, предшествующих данному моменту.... и вот это все, на мой взгляд, ну никак не может быть хоть отдаленно схоже у двух каких-нибудь людей) у каждого слова, по моим ощущениям, есть "относительно константное" значение, которое оно имеет для разных людей при строгих условиях, а так же еще и внутренняя составляющая, которая неизбежно текуча, шершава, как гофрированная бумага; но которую нельзя "поймать за хвост", т.к. текучесть нарушена быть не может) у каждого человека, наверное, есть свой собственный язык. и у двух русских, к примеру, очень и очень разный русский))) *возьмите, пожалуйста, с полки Огдена, Лахезис)

:) Касаемо Огдена чувствую себя четвертой лишней, но сильно он похож на "формку" в этой теме, именно в этом месте. Как будто не может быть собственного опыта двоих и более вне авторитетного третьего одного из них.

Я рада, что вы меня правильно поняли и не восприняли мои слова, как губость или наезд Улыбка Когда-то я изъяснялась весьма витиевато и заумно - не знаю, с чем это было связано. Потом, в работе столкнулась с тем, что нужно говорить максимально просто, имея ввиду далеко не простые вещи. И как-то стало легче жить Улыбка "Дура" - приятное состояние: расслабление и непритязательность, дура и сама особо ни на что не претендует (если она понимает, что она дура) и от других особо ничего не требует. И всем хорошо Улыбка ------------------------------------------------------------- Тему надо было назвать-"Извилки в терапии,-выбор умного,непонятного,очень научного термина".\дружеская шутка\

Нет, Муссон, тут вы не правы. Аналитичсекий третий в понимании Огдена это не некто авторитетный, это скорее ребенок аналитика и пациента. При этом у каждого с этим "ребенком" свои субъективные отношения, а если учесть, что Огден в каком-то смысле интерсубъективтист, то идея "страшно быть один на один" совсем не уместна, поскольку у ИС-тов постулируется наличие интерсубъективного поля между двоими, то есть они уже по определению не 1+1=2, а 1+1=3. К тому же, в психоанализе диада считается чем-то вроде всемогущей мечты. Ее нет и не может быть, если только с очень нарушенными пациентами, и то где-то там на заднем плане у аналитика всегда есть "пара" - его внутренний супервизор, его отношения с психоанализом, как с "отцом" пациента и т.п. Это как и в жизни - даже в период слияния с ребенком мать все равно имеет своего партнера вне пределов симбиоза с ребенком. Ведь ПА выстроен по образу и подобию простых жизненных явлений. А что такое "формка"? ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Лахезис, спасибо за подробные пояснения (или квинтэссенцию из Огдена :)), я это тоже знаю, поэтому и написала, что по моему восприятию участницы этой темы - не было практической необходимости в освежении знаний для продолжения обсуждения на том же уровне интереса. Мне кажется, понятие аналитического третьего - это фундамент любой глубинной психотерапии, без него терапию закончить невозможно ни терапевту, ни пациенту. Гораздо интереснее, как мне кажется, попытаться (если у кого-то еще есть подобное желание) систематизировать свой собственный опыт, который или не помещается в существующие знания, или не дотягивает до них. Поэтому я и написала об "авторитетном третьем"- внешнем по отношению к собственному пониманию происходящего, но условно принимаемом в качестве гаранта нарциссической целостности. Не столько нарциссической целостности личностей, участвующих в обсуждении, сколько самого обсуждения как уже чего-то, реально существующего, так как создали его мы. Это обсуждение, как я понимаю, очень напоминает этого третьего - то есть среду, продуцируемую поначалу самим терапевтом, в которую помещается не пациент, а сам анализ как процесс и явление. Поэтому "ссылка к Огдену" :) мной была контрпереносно воспринята как опасение, что беседа развалится, если дать ей свободу течь так, как она течет, без внешних, видимых берегов из Огдена и других. Я и назвала их "формкой" - использовала Ваше слово в каком-то из Ваших высказываний о связывающих и обязывающих отношениях между полами.

каждым в этой теме делаются какие-то берега. не обязательно относиться к огдену как к какому-либо "авторитету". можно воспринять его как человека, который потрудился свой собственный опыт подробно описать. не более и не менее. не?..

Согласна. Призываю уподобиться :)

Не совсем понимаю это опасение - призывать чей-то опыт еще, в качестве какой-то опять-таки нарциссической защиты. Мне моего опыта явно не хватает для понимания происходящего. И чужие концепции помогают понять или "упоковать" мой опыт. Видеть во всем возможный подвох и опасность очень в духе аналитического мышления, но нужно ли это испольозовать во время дискуссий? "Вы это пишете, потому что вы...." - это что-то типа интерпретации моих мотивов? "Вы призываете Огдена, потому что боитесь, что...." ???? Это что? Я вспоминаю Огдена в этой теме, потому что мне кажется уместным его вспомнить, он искал что-то в том же направлении и у него больше опыта и знаний, чем у нас, почему бы не заглянуть в него? ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

словно речь идёт про вилку, как в шахматах, королеву теряешь точно и король попадает под удар. то ли проигравший этого хочет подсознательно, то ли выигравший это делает умышленно, не понятно....

нашел тут книжку позавчера Основы ненасильственного общения. Маршалл Розенберг

отголосок Детройта. я смотрел фильм "Очень страшное кино 4", там показали Детройт до нападения марсиан и после - разницы никакой нет!

Да я вообще-то как раз опасностей не вижу в этой дискуссии. Наоборот - ее атмосфера воспринимается одновременно рабочей и возможно дружелюбной, ну уж не враждебной - точно, поэтому не чувствую необходимости защищаться или нападать. Мне кажется, происходящее в этой теме наглядно иллюстрирует ее саму. За различиями в выборе материала для интерпретаций стоят различия в способах "упаковывания" опыта, иногда радикально отличающихся у специалистов в одной и той же отрасли человеческого знания. Поэтому каждый приходит со своим контейнером, за которым стоит вся история терапевта как личности и профессионала.

словно уикэнд с тормозками)

Так вот, почему я хотела "призвать" на помощь Огдена, потому что аналитический третий, как действующее лицо в процессе может как-то влиять на обоих. И, естественно, когда не понятно откуда что-то берется в процессе (именно этот выбор факта), логично предположить, а может быть оно берется от этого третьего? Что если этот третий порой действует, как посредник между пациентом и терапевтом? И помогает тарепевту найти нужное направление, так сказать, с помощью подсказки пациента, который не может сам эту подсказку осознать или даже транслировать бессознательно, для этого нужен посредник. Я воспринимаю аналитического третьего, как некий сгусток, пересечение двух бессознательных, который до какой-то степени имеет свою автономность. Так может он и подсказывает? ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.