развилки в терапии, выбор определяющего факта.

Вы описываете феномен, который я тоже пытаюсь для себя понять, и не встречала таких в литературе описаний и объяснений, которые бы показались мне исчерпывающими. И "сгусток", о котором Вы пишете, очень мне знаком, и я его воспринимаю и как вещество, и как время, и как территорию (метафорически пишу), и как свою способность его "создать" на час терапии и вызвать аналогичный процесс в визави. И мне кажется, это не "ребенок", а условие его появления и независимого существования. Благодаря выделению этого посредника с "ребенка" снимается огромный и не его собственный груз, он перестает быть доказательством и воплощением связи в паре. Можно предложить очень отдаленную параллель интимной близости как условия и возможности возникновения ребенка, но не тождественность ему. Иначе можно возложить ответственность на каждого из нас за то, что мы своей волей соединили собственных родителей для своего появления на свет))).

Муссон, вы будете смеяться, но у меня иногда возникают такие мысли, будто еще не рожденная душа ребенка соединяет своих родителей для того, чтобы появиться на свет )))) Если на это посмотреть, как на метафору и придать ей психоаналитический смысл, то можно описать это явление несколько иными словами, а именно - уже рожденнный физически ребенок НУЖДАЕТСЯ в связи своих родителей для того, чтобы у его эдипального треугольника все грани были бы замкнуты. Дети часто мирят своих родителей (хотя одновременно и хотят их разлучить). Это нечто третье между терапевтом и пациентом явно существует, для меня вопрос - насколько оно может влиять на обоих участников процесса. Кстати, у меня в терапии почему-то часто рождаются дети у пациентов, причем у мужчин и женщин... ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Кстати, у меня в терапии почему-то часто рождаются дети у пациентов, причем у мужчин и женщин... просто вы хороший доктор

муссон, вот это как-бы в точку - условие его появления. и что-то напоминает мне в этом третьем - "дух меркурия", помните из текста Юнга ""Mysterium Coniunctionis" - Opus alchymicum повторяет тайну творения, которая начинается с инкубации воды. Меркурий, живой и всемирный дух , спускается на землю и смешивается с нечистой серой, в результате чего он становится плотным: "Если я понимаю правильно, то ваш неизвестный Меркурий есть не что иное, как изначально существующий живой всемирный дух, вечно витающий в небесных испарениях, он спускается с Солнца, чтобы заполнить пустой Центр Земли; впоследствии он там отрывается от нечистой Серы и, став из газообразного плотным и обретя форму, передает эту форму изначальной влаге"... и т.д.

Смеяться не буду, но сама понимаю не так. С чем полностью согласна - с тем, что реальный ребенок (мы все) нуждается в существовании связи между своими родителями. Которой он не идентичен, и которая может как вылиться в реальных еще детей, так и в другие формы. Родители со своей связью между ними, со своим "третьим" - с одной стороны, и ребенок, результат этой триады, исключенный из нее - с другой. Мне кажется, если отождествлять "ребенка" с "третьим" - это иной вариант, но все того же инцеста, в котором отсутствующая между родителями связь постоянно (обсессивно) замещается все новыми и новыми детьми или "детьми".

вы уж простите, что опять вмешиваюсь. но стало интересно а в анализе с детьми, как проходит процесс?

В ПА считается, что третий есть всегда - физически или виртуально, но он всегда есть. А инцест - это специфическое нарушение границ между субъектами. Так что, ребенок, как третий явлется потенциально и жертвой инцеста (если слишком близко к нему подойти) и исключенным третьим (если слишком далеко от него отойти). Есть еще такое базовае понятие, как "первичная сцена". Знаете, наверное. Так вот, в анализе, этот третий одновременно и как бы дитя (результат совместного творчества), и как бы воплощение "родителей" аналитика, да и пациента - их идеологических опор. Так что аналитический третий - это сложная смесь из разных уровней бессознательных обоих участников. Как эта смесь действует - мне не известны какие-либо лит источники на ту тему. По моему наблюдению, это "смесь" вмеренами спит, временами активизируется, когда-то она пододвигается ближе к пациенту, когда-то - к терапевту. Да, еще, третий и звено связи между первым и вторым - это не одно и тоже, так что ребенок не отождествляется с этой связью, его наличие делает возможным иметь это звено - связь между двумя, при наличии третьего. Это - эдипальная конструкция, а без третьего, это диада. В диаде связь двоих принципиально по качеству отличается от связи между двумя в триаде. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

а возможно ли существование сознательной триады и подсознательной диады (итого квинтет на каждого)? ещё говорят что третий - лишний.

__________ ":) Пришла в голову фраза из анекдота про рытье тоннеля под Ла-Маншем: "так если мы не встретимся, то у нее будет два тонеля за те же деньги". У меня чувство, что будет два тоннеля :). Тем не менее, рою дальше :). Я знаете что имела в виду, что пациенту в терапии еще только предстоит открыть диадные, триадные и далее отношения при помощи терапевта, который это в себе уже все обнаружил в исправном и работающем состоянии и может делиться с пациентом. Звено связи между двумя обладателями взрослой (или проанализированной, как вариант) психики - мне кажется, это не диада, нет восприятия второго человека как матери (с малоизвестным пока что отцом) или как себя самого вне матери (грандиозно). Есть в терапии чувство, что, к примеру, пациенту привычнее даже отношения с терапевтом моделировать диадой или триадой, но это воспринимается действительно как временная несформированность - я думаю, что Вы тоже такое же или похожее замечали. Ваша фраза о "смеси бессознательных" мною понята именно в таком ключе - человек не осознает не только своих возможностей, связанных с какими-то прошлыми сформировавшими его влияниями, но и будущего тоже, тем не менее, оно присутствует в тот же момент времени, что и все остальное, и тоже влияет, и тоже движет психический материал в своем направлении, требует учитывать себя. То, что еще не произошло, что есть в потенциале. Так для пациента, воспринимающего терапевта (или данный отрезок своей жизни) психологически понятны, к примеру, диадные отношения, а триадные ему еще предстоит открыть, прожить в них, а потом из них двигаться дальше." _______ Пример совершенно неправильного хода мысли. Я, скорее всего, хотела уточнить - связь между родителями в триаде, между двумя взрослыми, чья психология не тождественна психологии третьего, ребенка - не выделяется в ПА в отдельный вид взаимоотношений?

что есть "правильный" "ход" "мысли"?

Свинья конечно же знает то, что знают двое, так же как и то, что знают трое, пятеро и так далее.

Попробую прорыть перемычки между этими двумя каналами :) Я знаете что имела в виду, что пациенту в терапии еще только предстоит открыть диадные, триадные и далее отношения при помощи терапевта, который это в себе уже все обнаружил в исправном и работающем состоянии и может делиться с пациентом. ----------------- Вот тут я бы не согласилась. У пациентов есть хоть какой-то опыт (а у некоторых и весьма обширный опыт) диадных и триадных отношений. Другое дело, что они могут быть драматичными, болезненными, но модель есть. С терапевтом они проходят другим путем, но ту же тему. И терапевт не то чтобы делится своим, он находит вместе с пациентом, его индивидуальный пациентский способ выстраивания этих отношений. Тут бывает много неожиданностей, хотя в целом план известен. --------- Звено связи между двумя обладателями взрослой (или проанализированной, как вариант) психики - мне кажется, это не диада, нет восприятия второго человека как матери (с малоизвестным пока что отцом) или как себя самого вне матери (грандиозно). ---------- Да, это не ранняя диада, это можно назвать "рабочий альянс" (если мы про терапию), а если про жизненные ситуации, то там это звено многослойно: там 8 участников - эдипальные родители обоих, их нарциссические гетеросексуальные двойники и + 2 реалистичные отношения двух людей. ---------------- Есть в терапии чувство, что, к примеру, пациенту привычнее даже отношения с терапевтом моделировать диадой или триадой, но это воспринимается действительно как временная несформированность - я думаю, что Вы тоже такое же или похожее замечали. -------------- Для невротических пациентов я вижу триаду в любом случае, но ее окрас и вариант может меняться, для до невротических - диада и она всегда ужасна или жестко идеилизирована. А рабочий альянс - это как некая ниточка внутри сложного клубка из этих 8 персонажей. ------------------- Ваша фраза о "смеси бессознательных" мною понята именно в таком ключе - человек не осознает не только своих возможностей, связанных с какими-то прошлыми сформировавшими его влияниями, но и будущего тоже, тем не менее, оно присутствует в тот же момент времени, что и все остальное, и тоже влияет, и тоже движет психический материал в своем направлении, требует учитывать себя. То, что еще не произошло, что есть в потенциале. ----------- согласна полностью! ---------------- Так для пациента, воспринимающего терапевта (или данный отрезок своей жизни) психологически понятны, к примеру, диадные отношения, а триадные ему еще предстоит открыть, прожить в них, а потом из них двигаться дальше." --------------- В па считается, что дальше триадных двигаться некуда :) ------------------- Я, скорее всего, хотела уточнить - связь между родителями в триаде, между двумя взрослыми, чья психология не тождественна психологии третьего, ребенка - не выделяется в ПА в отдельный вид взаимоотношений? ---------- Нет, в ПА считается, что эдипальный закон во всем своем многообразии и сложности правит миром и все в него укладывается. Любые зрелые сложные отношения считаются треугольными. А то, что называется рабочим альянсом, это контакт эго-эго, контакт двух верхушек двух айсбергов. У взрослых родителей уже БЫЛИ эдипальные отнрошения с их ребенком, они уже вступили в эту воду и от нее не отряхнуться. Ребенок навсегда изменил их отношения. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Lachesis. ох и умеете же вы темы для разговора находить! как вам это удаётся? может ещё что подкинете?

Как что-то созреет, так и подкину :) Блуждает у меня одна тема, да уж больно болезненная.... пусть поостынет немного. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

вы даже не представляете как мне это знакомо

ну так мы все похожим образом устроены :) ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

ясно, ничего личного

__________
":) Пришла в голову фраза из анекдота про рытье тоннеля под Ла-Маншем: "так если мы не встретимся, то у нее будет два тонеля за те же деньги". У меня чувство, что будет два тоннеля . Тем не менее, рою дальше .

мне интересно, в каком из этих двух тоннелей, живёт горыныч?

...Пытаюсь понять, в чем я испытываю неудобство в этой теме. Мне привычнее (хотя это не означает, что правильнее или неправильнее) смотреть на пациента в терапии сквозь диагностические очки и расценивать тяжесть состояния исходя из клинической картины, то есть признаков нарушения работы психических функций, менее или более мешающих адаптации человека к реальности. Реальность - это микс из общечеловеческих возможностей/способностей и конкретики его собственной референтной группы с ее правилами. С такой точки зрения пациент видится человеком, который в результате терапии находит приемлемый баланс между своим потенциалом и средой, причем терапевт о том, что этот баланс невозможно найти иначе, чем через катастрофы (о которых шла речь на первой странице темы), знает, а пациент сознательно не знает, но бессознательное его об этом прекрасно осведомлено. Эта полубессознательная (сознательная терапевта и бессознательная пациента) и полностью асимметричная позиция "содержится", "находится" в общей психической среде пациента-терапевта, в аналитическом третьем, но управляемой, контролируемой и используемой в интересах пациента силой она может быть только если терапевт умеет ею пользоваться, как лекарством, которое уникально, как уникальна личность, и каждый раз "делается" под конкретный случай. Поэтому в медицине любой метод лечения рассматривается как один из вариантов помощи и не является предпочтительным. Для кого-то полгода принимать недешевый антидепрессант - такая же катастрофа, как для кого-то упорядочивание его внутренних миров на протяжении нескольких лет. Тут важно, как мне кажется, понять "потолок" возможностей терапии в отношении каждого отдельного случая. Хотя у терапевта может наличествовать весь иструментарий :) возможной помощи, но пациент, принимая ее, возвращается в свою референтную группу (в свою семью, работу, полученное образование, культурный багаж). И если изменения личности изолируют ее от привычных связей или критически их напрягают, то есть большой риск, что терапия будет неуспешной - не с кем разделить новое. В практике иногда сталкиваешься с тем, что лучше - это не всегда лучше :). Поэтому, может быть, что описанные два клинических случая "проглядели" параноидную реакцию как норму реакции на то новое, что можно получить, но нельзя (пока что или вообще) интегрировать?

Так почему вы испытываете неудобство? Прочитала 3 раза и не поняла. Вообще в отношении вашего поста, мысли - В ПА терапии эти вещи (новое-старое, паранойя) прорабатываются при работе с переносом. В терапии происходит ровно то же самое, что и в жизни, это просто нужно уметь увидеть и донести до пацитента адекватным образом. Тогда у пациента не складывапется впечатление, что он живет в каких-то двух паралельных реальностях, что терапия и жизнь - разные. Они - не разные, хоть и есть в терапии то, чего нет в жизни и наоборот. Но все равно обе эти реальности для одного пациента "про одно". Окружение пациент меняет в процессе лечения, если оно и вправду жутко патологическое или начинает его видеть иным образом. Потолок неизвестен, потому что диагноз не ставится - течет процесс, течет "диагноз", какие-то ориентиры, да, прогнозы, да, но всегда остается пространство для неожиданных поворотов, допущение, что есть много чего, что не видно и что может выстрелить, ведь бсс непостижимо полностью. Другой подход в ПА, пациент видится не через призму патологии, а через призму переноса-контрпереноса в основном. Пациент - некая неизвестность и постичь ее можно до какой-то степени с помощью разных подходов и логичсекий - тут не главный, хотя и он важен. История жизни, коьторую. рассказывает пациент, меняется в процессе терапии, все время вылезает на поверхность что-то новое, защиты меняются, психика усложняется и длится это годами... какая тут может быть призма психопатологии? Пациент становится частью жизни терапевта, не смотря на все границы. Терапевт ПА-кий работает собой, как инструментом, не только своими знаниями и умозаключениями. К тому же, знания и умозаключения очень подвержены влиянию эмоций и бсс-ого, то есть контрпереноса. Так что тут получается что-то вроде темной комнаты и кошки :) Вернее - двух темных комнат и двух черных кошек :) Поэтому и возникает вопрос - а что еще есть кроме этого? Что влияет на "кошек" ? ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Кот Шредингера

пошла по ссылке, а там это: Нет такой служебной страницы Запрошенной вами служебной страницы не существует. Список существующих служебных страниц: Спецстраницы. Возврат к странице Заглавная страница. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

и снова кот)

Ну да, что-то типа того, хотя... есть еще такая книга "Множественная реальность в клинический практике", так там представлена идея, что "кот Шреденгера" может быть и живым, и мертвым одновременно. Этих котов получается много и все они существуют параллельно, но сознание идет по какому-то одному пути и... вновь возникает вопрос - почему по этому и насколько это оптимальный путь или почему именно этот путь, и можно было бы пойти ему по другой развилке и т.п. Это для сознания кот либо жив, либо мертв и не может быть промежуточного состояния. А для бсс - сколь угодно "котов" во всевозможных состояниях. Так что, задача усложняется, мы ловим не черную кошку в темной комнате, а неизвестное количество черных кошек в этой темной комнате. Поймав одну кошку, мы задаемся вопросом - ЧТО ЭТО ЗА КОШКА? А каких мы НЕ поймали? ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Пациент становится частью жизни терапевта, не смотря на все границы. Терапевт ПА-кий работает собой, как инструментом, не только своими знаниями и умозаключениями. ====== Тут мне нравится высказывание на каком-то форуме одного специалиста. ****** Кстати, я yбежден, что основной инстpyмент _психолога_ - его собственная дyша. PSYCHE. И "лечит" он клиента именно сопpикосновением дyш. Все остальное - только методики, сиpечь технологии - неважно, как их называть, от гештальта или психодpамы до NLP или дианетики. ***

Так то оно так, лечит собой, соприкосновением душ и т.п., но если этот сильнодействующий инструмент оставить без присмотра или плохо понимать - что происходит, будет антитерапевтический эффет. Поэтому па-ки так много внимания посвящеют переносу и контрпереносу. И все-таки "работает собой, как инструментом" и просто "работает собой" - разные процессы. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Так то оно так, лечит собой, соприкосновением душ и т.п., но если этот сильнодействующий инструмент оставить без присмотра или плохо понимать - что происходит, будет антитерапевтический эффет. Поэтому па-ки так много внимания посвящеют переносу и контрпереносу. -------------------- Ну да, слыхал даже такую метафору, что если не проработаны некоторые свои проблемы, то специалисту придется работать с "адской смесью" своих и чужих глюков. ======= И все-таки "работает собой, как инструментом" и просто "работает собой" - разные процессы ----------- Может быть разница в том, что понимать под "собой" ?

Да, смесь глюков - это запутаться в своем контрпереносе и в результате навредить пациенту. Собой, как таковым работать нельзя, это будут уже не терапевтические отношения, а просто отношения, а вот позволять себе быть инструментом ради работы - это позволительно и хорошо, но понятное дело, тут тонкая грань между одним и другим. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Автор: Lachesis, дата: чт, 13/10/2011 - 20:31 Пациент - некая неизвестность и постичь ее можно до какой-то степени с помощью разных подходов и логичсекий - тут не главный, хотя и он важен. История жизни, коьторую. рассказывает пациент, меняется в процессе терапии, все время вылезает на поверхность что-то новое, защиты меняются, психика усложняется и длится это годами... какая тут может быть призма психопатологии? ------------------------------------------------------------- Зацепила фраза о усложнении психики, которая меняется в процессе терапии. Я вероятно что-то не поняла. К тому же, знания и умозаключения очень подвержены влиянию эмоций и бсс-ого, то есть контрпереноса. Так что тут получается что-то вроде темной комнаты и кошки Вернее - двух темных комнат и двух черных кошек Поэтому и возникает вопрос - а что еще есть кроме этого? Что влияет на "кошек" ? Это тоже самое, что пытаться осмысливать взаимоотношения между пространством и временем. Единственный достойный на сегодняшний момент ответ я нашла в диссертации Кучеренко. Афинное пространство.

Усложнение психики в процессе терапии аналогично усложнению психики в процессе взросления (жизни). Например, примитивная формула - "одни правит, другой подичиняется" постепенно заменяется более сложной формулой "мы нужны друг другу, мы уязвимы по отношению друг к другу, мы ищем компомисс ради поддержания нашего союза, который нам обоим нужен, важен и доставляет удовольствие". Это - одна из возможных тренсформаций в терапии. Спасибо за "афинное пространство" никогда о таком не слышала, почитаю - что это такое. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.