Сон про Агнозию.

"Юнг все как-то про более-менее обычных людей, про "большинство" писать пытался." - будучи сам, конечно, личностью... Вот оно что... Sorella, извините, а Вам лично более симпатично принадлежакть к серой безликой массе обычных людей или Вам тоже повезло стать личностью? "много званых, да мало избранных"- это про другое, с точностью до наоборот. Лучше бы не вырывать библейские фразы з контекста, в котором они прозвучали: Евангелие от Луки. Глава 14, стихи с 16 по 24 стих: “Он же сказал ему: один человек сделал большой ужин и звал многих, и когда наступило время ужина, послал раба своего сказать званым: идите, ибо уже всё готово. И начали все, как бы сговорившись, извиняться. Первый сказал ему: я купил землю и мне нужно пойти посмотреть ее; прошу тебя, извини меня. Другой сказал: я купил пять пар волов и иду испытать их; прошу тебя, извини меня. Третий сказал: я женился и потому не могу придти. И, возвратившись, раб тот донес о сем господину своему. Тогда, разгневавшись, хозяин дома сказал рабу своему: пойди скорее по улицам и переулкам города и приведи сюда нищих, увечных, хромых и слепых. И сказал раб: господин! исполнено, как приказал ты, и еще есть место. Господин сказал рабу: пойди по дорогам и изгородям и убеди придти, чтобы наполнился дом мой. Ибо сказываю вам, что никто из тех званых не вкусит моего ужина, ибо много званых, но мало избранных”.

это про то же, но как аллегория

in–dividuus, a, um 1) неразделённый, нераздвоенный, нерасщеплённый: arbor indi vidua PM дерево с неразделённым стволом; 2) нераздельный, неразрывный (contubernium Ap); неделимый: individua corpora C = atomi; 3) равномерный, ровный (pietas Q). ---------- Если это, конечно, прибавит света (а не блеска или пышности, или важности).

Да, муссон, это добавило света. Тогда русский аналог индивидуации - исцеление (от "целый". "целостность"), т.е. становление целым.

это про то же, но как аллегория ---------------------------------- Да, это притча и в двух аналогичных притчах тоже эта фраза встречается: в притче о виноградарях (Евангелие от Матфея. Глава 20:1-16) и о брачном пире (Мф 22:1-14). В историческом толковании званые - это учителя и пастыри, ставшие волками своему народу, не приняв Евангелия, а избранные - «ам-хаарецы», «мытари и грешники». В притче о брачном пире один, пришедший не в чистой одежде изгоняется вон. Тут полностью можно с Вами согласиться, что духовное возрастание, индивидуация - как ни назови, - требует от человека постоянных усилий. Но это доступно КАЖДОМУ желающему.

Vervoleg, сны ведь бывают разные. Сны о моих реальных детях обычно эмоционально насыщены. А в этом конкретном сне я их даже почти не помню, как они выглядят. Стоило мне написать, что плохо ориентируюсь в чувствах, как меня тут же заподозрили в бессердечии :).

КАЖДЫЙ желающий - званный

Я не имел ввиду бессердечие. Младенцы появляются в сновидениях тогда,когда зарождается установка,компенсирующая односторонность сознательной установки. Но в сновидении она представленна в виде символа,а не переживания. Но за символом,вероятно стоит именно чувство. Образ поющих людей- образ чувства. Но у вас к нему "нет нот".

Толкование притчи несколько шире: званные все, кто "слышал" ("был зван на пир") о Евангелии. Был введен в курс дела, что и о душе надо бы подумать. А далее вопрос выбора. И думаю не буквальный: жена или церковь, к примеру... а глубинное внутреннее предпочтение не взирая на внешние обстоятельства. Об этом каждый знает только сам и Бог.

Да, индивидуация - это становление целым. Но не конкретным (con–cresco, crevi, cretum, ere 1) срастаться, уплотняться, сгущаться, твердеть, застывать, замерзать (frigore V; mare concrescit glacie O); 2) свёртываться (concretum lac V, O, T); запекаться (concretus sanguis CC): concreta sanguine barba O борода, слипшаяся от крови; 3) притупляться: concretum lumen Poeta ap. C потускневший свет; 4) слагаться, возникать, происходить, образовываться (aliqua re Col etc.): concretum esse ex re aliqua C состоять из чего-л.; initia, unde omnia orta, generata, concreta sunt C начала, из которых всё родилось, возникло, образовалось. — См. тж. concretus.), а дифференцированным (dif–fero, distuli, dilatum, differre 1) разносить (late d. favillam Lcr); раздувать, распространять (ignem distulit ventus Cs); растаскивать (aliquem frustillatim Pl); разгонять, рассеивать (classem H; nubila V); широко (пошире) рассаживать (arbores V): d. ulmos in versum V — см. versus III; 2) распространять, разглашать, ширить (rumores Ter, Nep): d. aliquid sermonibus и d. aliquem rumoribus L распускать слухи о чём-л. или о ком -л.; 3) откладывать, переносить (d. rem in aliud tempus C): d. aliquid in annum H отложить что-л. на год; d. tempus C дать отсрочку, отсрочить; stipendium militum d. Su задерживать выплату жалованья солдатам; d. aliquem (in aliud tempus) C, T назначать кому-л. другое время, т. е. заставлять его ждать; si foret hoc nostrum fato dilatus in aevum H если бы (Луцилию) суждено было жить в наше время; d. posse Lcn уметь выжидать (удобного случая); d. se venturas in horas O откладывать на будущее время, т. е. медлить, тянуть; 4) уезжать, быть в отсутствии: a conspectu alicujus distulisse Ap перестать видеться с кем-л.; 5) изгонять, удалять, вытеснять (dilato Mithridate Fl); 6) озадачивать, ошеломлять (aliquem dictis suis Pl); 7) pass. differri мучиться, изнывать, томиться (amore alicujus Pl); laetitia differri Pl быть вне себя от радости; 8) (без pf. и supin.) различаться, разниться (inter se C etc.; ab aliquo и ab aliqua re C etc.; cum aliqua re C; alicui rei H etc.): quid differt? H какая разница?; aliquid differt C есть некоторая разница; nihil differt C нет никакой разницы; inter se magnitudine, non genere d. C различаться между собой количественно, но не качественно; rebus congruentes nominibus differebant C соглашаясь друг с другом по существу, они расходились в словах.)

"Sorella, извините, а Вам лично более симпатично принадлежакть к серой безликой массе обычных людей или Вам тоже повезло стать личностью?" Вот интересно, почему если "обычный", то сразу "безликий", "серая масса"? Не факт. Обычные люди для меня - не селебрити, не медийные, не олигархи, не тяжело больные или травмированные, не творческие профессионалы и т.п. "Обычные" люди более-менее гармоничны, а если у них есть проблемы, то не тотальные, и есть перспектива совладания с ними. Для меня есть разница между "обычными" и "нормальными" людьми. Последние, пожалуй, ближе к "серой безликой массе"... Есть и "нормопатия". Про то, повезло ли, личность ли я и если да, то какая - не мне судить. Мне хотелось бы быть "обычным" человеком в моем понимании, но у меня "невозможная профессия" (выражение Фрейда), и такую жизнь ни обычной, ни нормальной не назовешь, но я - "на своем месте", и это поддерживает.

Sorella, спасибо за ответ, В вашем утверждении: «становление личности и личностью - это только для (немногих) желающих, потому как дело мучительное» меня зацепило примечание в скобках «немногих». И это на фоне того, что Юнг писал «про более-менее обычных людей, про "большинство"». Просто меня настораживают всякие темы про «избранничество». Признаюсь, я усмотрела в Юнге и приверженцах его теорий деление обычных людей (в обычном понимании этого слова) на две неравные категории – но, допускаю, что я ошиблась. Как выясняется, понятие «обычности» у все разное. Тем более понятие «личности» и индивидуации. Муссон нам подробно пояснила, что это такое. -----------------------------------------------------------------------------

Жить в этом мире невозможно, но больше негде /с/

"Да, индивидуация - это становление целым. Но не конкретным, а дифференцированным" ----------------------- А где можно сподобиться индивидуации – в кабинете психоаналитика или можно человеку как-нибудь самому справиться?

Vervoleg, так как младенцы - новые, недавно родившиеся люди, то и новая установка представлена этим символом. Так? Потерянные ноты - это потерянное чувство. Т.е., возможно, вытесненное.

Вполне может быть и так.

Возможно, в ответ за это время мне приснилось два сновидения, связанные с переживаниями за моего реального сына, как всегда усилив эти переживания почти до кошмара. У меня еще появилась мысль, что в нотной записи всегда присутствует скрипичный или басовый ключи, без которой не прочитать мелодии. А ключ от двери появлялся пару раз в снах не очень давно. Задаю себе вопросы: ключ - к чему? к новому или забытому пониманию, или к чувству?

или к ощущению? или к интуиции?

ага, Ютта, про них я как раз и забыла :) - на чувствах и мыслях зациклилась уже.

вот уж не знаю к чему, но всплыло - есть такое гадание с иголкой на нитке, запускаешь над ладонью, если как маятник двигается туды-сюды, то будет мальчик (по принципу мышление-чувства), а вот девочка - иголка двигается по кругу, прихватывая в свою зону все четыре стороны (то девочка) - похоже на женское мышление. Попробуйте по-женски думать

и потом, есть такое высказывание - женщины любят ушами, а вас больше привлекает голова

В этом Вы совершенно правы, Ютта! Вот от этого я и страдаю. Но я слишком долго развивала свое аналитическое мышление, что даже материнство от этого не спасает. При недогруженности интеллекта возникает беспокойство. С другой стороны вроде бы уже считается, что тип "мышление-чувство" среди женщин примерно имеет приблизительно такой же процент, как и у мужчин? Даже у Юнга где-то встречала в текстах - он признавался, что так думал, а практика показала иное.

Напрямую,с чувством,мыслительный тип установить связь,- сразу не может. у Юнга была аллегория:"Один может вытащить и объединиться со вторым.Вдвоем им удастся помочь третьему. И только втроем у них получится вытащить четвертого." Это вольный пересказ.\улыбка\ В аллегории говориться о психологических функциях.

Поняла.

"А где можно сподобиться индивидуации – в кабинете психоаналитика или можно человеку как-нибудь самому справиться?" Вот вся загвоздка как раз в том, что индивидуация не является произвольным мероприятием, не подчиняется нашей воле. Так что "сподобиться" - где настигнет. Известно, что риск индивидуации возрастает во время жизненных кризисов любого рода и масштаба. Но гарантий, понятно дело, никаких. Можно и самому, а в кабинете аналитика (юнгианского, поскольку остальные направления глубинно-вершинной психологии такой концепцией не пользуются) меняется лишь немногое, лишь кое-что: вместо вселенского одиночества бывает одиночество вдвоем, вместо полного краха иллюзий - хотя бы чуточка веры и надежды остается, остается и смысл, который рождается в аналитических отношениях, потому что рядом кто-то, кому не все равно, что с человеком происходит, но все же он не вмешивается в свободу жить так, как человек считает нужным. Даже если это саморазрушительный путь к своей целостности.

"А где можно сподобиться индивидуации – в кабинете психоаналитика или можно человеку как-нибудь самому справиться?"
**************************
Царская дорога... 

Это круто, maitreya, умеете вы подкинуть ссылочку. Надо было мне в монастырь идти... :) Правда, Екатерина А.В. - это не я была. Сегодня вечерком почитаю всю цепочку.

Бог в помощь!

Майтрейа, В общем, конечно, такими вопросами, как в приведенной ссылке, я не задаюсь, мне интересней, ведут ли путь пустынника и путь индивидуации по Юнгу к одной цели разными дорогами или нет. В восточной аскетической традиции принято отбрасывать всякие поползновения бессознательного (отсекать помыслы, отвлекающие от молитвы), а верить снам считается грехом. Только самым опытным монахам позволялось вступать в "беседу с помыслами". Это такой же мучительный путь, как и другой. Конфликт парадигм. PS В западной традиции больше чувственности и, соответственно, большее количество визионеров, стигматиков и т.д.

Екатерина, по большому счёту, все пути ведут к одной цели: "Однако бессмертие становится подлинным фактом, если отдельный человек в состоянии сохранить полное сознание и структуру своей подлинной индивидуальной личности даже после того, как смерть разрушает физический организм, а именно для этого были изначально созданы все духовные практики" Д. Радьяр.

индейцы объевшиеся кактусов тоже самое рассказывали Кастанеде. и не ёрничая можно сказать что все академики всех академий (христиане) ума набрались от туземных племён.